Warum sollte der Koran nicht von Mohammed stammen?

Jasper_fa5b8e · 26. September 2007 um 22:02

Hallo und Guten Tag,

mich wundert immer wieder, - jenseits der Frage ob der ‚wahre, nicht-missbrauchte Koran‘ nun ‚gut‘ oder ‚schlecht‘ ist - , mit welcher Selbstverständlichkeit davon ausgegangen wird, dass der Koran Mohammed durch einen „Engel“ offenbart wurde und so wenige Menschen nicht einfach davon ausgehen, dass der Koran von Mohammed selber stammen soll. Ich finde das doch erst einmal die primäre Frage, und nicht ob der „eigentliche“ Koran nun „frauenfeindlich“ oder „frauenfreundlich“, „kriegerisch“ oder „friedlich“ ist. Immer sagt man: „Im Koran steht…“ und nie „Mohammed sagt im Koran…“.

Ein Beispiel: Muslime sagen, die Bibel sei „verfälscht“ der Koran aber nicht. Das würde ja bedeuten dass der Koran das ist, was die Bibel ursprünglich war, d.h. der Koran in Inhalt und Form die unverfälschte Bibel ist. Dann müssten ja ältere Ausgaben der Bibel, bzw. von Teilen davon, wie etwa die Qumran-Rollen, dem Koran immer ähnlicher sein. Das ist aber nicht der Fall. Um nicht missverstanden zu werden: Ich bin kein Christ (sondern konfessionslos) und schon gar kein Bibelgläubiger. Aber ich kann nicht verstehen, dass man nicht, wenn einer sagt, er habe von einem „Engel“ eine „heilige Schrift“ bekommen, dass erst einmal nicht glaubt. Wenn der Koran von einem „Engel offenbart“ wurde, warum dann nicht auch das „Buch Mormon“, von dem das ja auch behauptet wird. Aber da steht wieder etwas völlig anderes drin. Oder was ist anders beim „Buch Mormon“ und dem „Koran“? Mir geht es nicht darum, den einen „Glauben“ dem anderen „Glauben“ gegenüberzustellen, sondern zu klären, warum so wenig hinterfragt wird.

Danke im Voraus für Meinungsäusserungen,

Jasper.

coco_e15ea9 · 26. September 2007 um 22:16

hi jasper,

die gläubigen muslime hinterfragen das wohl nicht, sondern glauben es einfach. beziehungsweise glauben die „belege“, welche ihnen gelehrt werden. für die nicht-gläubigen ist es einfach selbstverständlich, dass der koran eine menschliche produktion ist und es gibt eigentlich gar keinen grund, darüber zu diskutieren, weil die vorstellung für sie so „absurd“ ist.

diese diskrepanz verunmöglicht einen sinnvollen dialog zwischen gläubigen und ungläubigen, da die ursprungs-prämissen anders gesetzt sind.

grüsse,
coco

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Dahinden · 26. September 2007 um 23:26

ich kann nicht verstehen, dass man nicht,
wenn einer sagt, er habe von einem „Engel“ eine „heilige
Schrift“ bekommen, dass erst einmal nicht glaubt.

Es ist ein wenigstens ebenso grosser Schritt, zu glauben, Stuhl sei Stuhl oder zwei sei nicht eins, und diesen Schritt vollziehst Du wahrscheinlich seit Jahren oder Jahrzehnten.

Wenn Du in einem Zelt in der Wüste lebst, die Hoffnung verloren hast, die Sprache kaum mehr pflegst oder nur immer missverstanden wirst und nun jemanden triffst, der mit Überzeugungskraft zu den Leuten hingeht, ihnen eine gemeinsame Basis gibt, auf der sie sich verständigen, und der eine Kraft ausstrahlt, wie sie von einem Menschen sonst nicht ausgeht, dann bist Du auch geneigt, ihm zu vertrauen, selbst wenn er von einem Engel erzählt, weil er ja seine Kraft von irgendwoher haben muss.

Danke im Voraus für Meinungsäusserungen,

Jasper.

Gruss
Mike

Rolf_2484e5 · 26. September 2007 um 23:38

Tach Jasper,

Coco hat ja schon einiges Richtige dazu geschrieben.

Für einen normalen Mitteleuropäer, der 250 Jahre historische Bibelkritik im Rücken und im Hinterkopf hat, ist die Behauptung, ein Engel habe den Koran diktiert oder geoffenbart, eine Glaubensaussage ähnlich der, daß die Bibel Gottes reines und unverfälschtes Wort sei.
Als eine solche Glaubensaussage ist diese Behauptung grundsätzlich nicht widerlegbar. Philologie, Historie, Textkritik und Formgeschichte oder Literarkritik sind Methoden, die dem Glauben prinzipiell nichts anhaben können.

Nun hat es eine solche historisch-kritische Betrachtung des Korans innerhalb des Islams nie gegeben; kritische Anfragen und philologische Untersuchungen stammen allein von Orientalisten, die nicht Moslems sind, z.B. Günter Lüling oder Christoph Luxenberg. Die werden aber natürlich von Moslems nicht anerkannt, denn nach moslemischer Auffassung kann der Koran ohnehin nur in seiner Urfassung, also der arabischen, recht gelesen und verstanden werden. Jede Übersetzung ist schon ein Verbrechen am Koran.

Du siehst also: Die Positionen sind prinzipiell unvereinbar - entweder man ist Moslem, dann glaubt man an die himmlische Offenbarung des Korans. Oder man betrachtet ihn historisch-kritisch, dann ist man per definitionem kein Moslem.

Gruß - Rolf

Ahmet_Guendogdu · 27. September 2007 um 05:57

Dass der Koran von vor über 1400 Jahren, und der heutige gleich sind, kannst du überprüfen. Im Topkapi Museum in Istanbul ist der Mushaf (andere Bezeichnung des Koran) des 3. Kalifen Osman zu finden. Vergleiche den mit dem heutigen, und du wirst sehen, dass sich nichts verändert hat…
Die einzige Änderung die im Laufe der Zeit vorgenommen wurde war folgende: Nach der Ausbreitung des Islam in nicht arabisch sprechende Länder, hatten die Muslime dort Schwierigkeiten, den Koran überhaupt zu lesen. Der Grund dafür ist, dass die Arabische Sprache nicht nur aus Buchstaben, sondern auch Gesetzen besteht, wie diese Buchstaben zu lesen sind. Da die Arabisch sprechenden aber das Wort kennen, brauchen sie keine weitere Hilfsmittel, da sie wissen wie es lauten muss. Ein Beispiel hierfür: Das Wort الحم wie es im arabischen geschrieben wird, besteht aus den 3 Buchstaben „Elif“ , „Ha“ und „Mim“. Nun kann dieses Wort auch als „Elham“ aber auch als „Elhum“ und andere Variationen gelesen werden. Deswegen hat man sog. grammatikalische Stützen eingebaut, um überhaupt das Lesen zu ermöglichen…Das Wort bleibt unverändert, es wird lediglich nicht arabisch sprechenden ermöglicht, das Wort korrekt lesen zu können.
Das Problem habe ich selber zum Beispiel oft genug erlebt. Den Koran mit grammatikalischen Stützen zu lesen ist kein Problem, aber sobald es darum geht, die arabische Schrift ohne diese Stützen zu lesen, komm ich auch nicht mehr weiter. Denn ich weiss nicht, ob das Wort nun „Elham“ oder Elhum" heissen muss. Derjenige der aber die Arabische Sprache kann, weiss zum Beispiel, dass es das Wort „Elhum“ im arabischen nicht gibt, oder es auch wegen dem Grammatikalischen Zusammenhang nicht geben kann, deswegen liest er es automatisch als „Elham“…

Hoffe war nicht zu kompliziert

Nun zur Frage, wie es denn Möglich sein kann, dass ein Buch so viele Jahre lang unverändert vermehrt und weitergegeben kann…
Lass uns mal vom Ursprung anfangen: Der Prphet kriegt Offenbarung. Da er selber weder lesen noch schreiben konnte, befahl er seinen Gefolgen, die Offenbarungen gleich niederzuschreiben und auswendig zu lernen. Er selber konnte sie nur Auswendig. So wurden die Offenbarungen in der Anfangszeit durch das Auswendiglernen weitergegeben. Als es darum ging, den Koran selber als gebundenes Buch zusammenzuführen, wurden die einzelnen losen Blätter auf denen die Offenbarungen gleich niedergeschrieben wurden, die unter den Gefolgen des Prophetes verteilt waren, unter der Aufsicht von mehreren Hafiz (so nennt man die Leute die den kompletten Koran auswendig können) auf ihre Richitgkeit und Vollständigkeit geprüft, gebunden und vermehrt.
Ein wichtiger Punkt ist, dass heute oft gesagt wird, dass der Koran erst anch dem Ableben des Propheten niedergeschrieben wurde. Diese Aussage stimmt, ist aber auch unvollständig. Wie Oben schon erwähnt, wurden die Einzelnen Verse gleich bei ihrer Offenbarung schon niedergeschrieben, auswendig gelernt und von denjenigen die sie mitgeschrieben haben aufbewahrt (damals war paper auch noch Mangelware, man hat sie überall wo man Platz fand niedergeschrieben: auf Leder, Holzbalken, Stoff und und und…). Aber erst nach dem Ableben des Propheten wurden diese einzelnen „Blätter“ zu einem Buch zusammengebunden. Die Offenbarungen wurden also schon zu Lebzeiten des Propheten niedergeschrieben, jedoch nicht zu einem Buch, wie wir es heute haben, gebunden.

Hoffe konnte einiges Verständlich machen…

MfG Ahmet

stein203_b53753 · 27. September 2007 um 09:06

Hallo Rolf und Jasper und MOD

Wie glaubhaft ist die Aussage, der Engel habe diktiert?
Ohne die Muslimen zu beleidigen, kommt einem die Assoziation mit Lorber auf. Für seine Schriften sagte er auch, es sei ihm diktiert worden. Was Da heraus kam, wissen wir alle: eine Auslegung einfachster Art menschlichen Denkens. Jesus hat schon vor Verführungen gewarnt.
Kann wohl der Böse im Gewande des Engels stecken, der versucht die Gläubigen zu zerstreuen.

heile Peter S

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Gernot_Geyer_649b63 · 27. September 2007 um 09:38

Hallo,

für einen Gläubigen ist sein Glaube wahr - daran zweifelt er nicht. Und das betrifft in der Regel nicht nur die jeweilige heilige Schrift, sondern vieles mehr.
Wenn es also in der Überlieferung heißt, da war ein Engel - dann war da auch einer nach seiner Überzeugung. Im Übrigen ist das auch theologisch durchaus begründbar.
Es gibt ja einen wesentlichen Unterschied zwischen Christentum und Islam: Im Christentum ist Jesus der Sohn Gottes und Teil der Dreifaltigkeit - sein Wort ist quasi das Wort Gottes. Daran ist also auch grundsätzlich kein Zweifel möglich.
Im Islam sind Christus und Mohammed sterbliche Menschen - sie sind nur die Propheten Gottes. Da ist es schon von Bedeutung, ob der Koran nun direkt von Gott durch einen Engel übersand wurde oder ob es „nur“ die Worte des Propheten sind. (Man debnke in dem Zusammenhang auch an die 10 gebote im Christetum - die bekommen ihren besonderen Wert ja auch, weil sie direkt von Gott stammen).

Gernot Geyer

guvo_450348 · 27. September 2007 um 10:27

Hallo Ahmet,

so gründet der Koran/Mushaf einzig auf menschlich bewirkten Umständen. Erklärungsansätzen. Für alles eine einzige Erklärung, die unumschränkt (!) zu akzeptieren, d.h. zu glauben sein soll!? EINSPRUCH!!! Das riecht zum Himmel statt nach Wahrheit. Dogemen, weichspülerei, weißt Du? Wo ist das Prinzip des Lebens verwirklicht, das des Wandels eben, insbesondere das Prinzip des gleichwertig Andersrtigen? Ich vermisse ganz klar Toleranz, vor allem den konfessionslosen Gläubigen gegenüber. Dass der Koran von Mohamed stammen soll, ist eine schlichte Behauptung und sie wird es bis in alle Tage bleiben. Ich rede jedoch nicht wirklich dagegen an. Ich akzeptiere die Aussage, selbst inhaltlich. Fertig. Könntest Du meinen religonsfreien Glauben (Es gibt keinen Gott im religiosen Sinn) in gleicher Weise akzeptieren, wären wir einen großen Schritt weiter. Ich erwarte keinen RESPEKT. Mein Friede hängt nur davon ab, dass Du meine Art zu Glauben in jedem Fall akzeptierst.

Friede sei mit Dir.

guvo

Spiff_in_Space · 27. September 2007 um 15:44

Völlig egal
Moin Jasper,

mich wundert immer wieder, - jenseits der Frage ob der
‚wahre, nicht-missbrauchte Koran‘ nun ‚gut‘ oder ‚schlecht‘
ist - , mit welcher Selbstverständlichkeit davon ausgegangen
wird, dass der Koran Mohammed durch einen „Engel“ offenbart
wurde und so wenige Menschen nicht einfach davon ausgehen,
dass der Koran von Mohammed selber stammen soll. Ich finde
das doch erst einmal die primäre Frage, und nicht ob
der „eigentliche“ Koran nun „frauenfeindlich“ oder
„frauenfreundlich“, „kriegerisch“ oder „friedlich“ ist. Immer
sagt man: „Im Koran steht…“ und nie „Mohammed sagt im
Koran…“.

Nein! Es völlig egal, ob der Koran von Mohammed oder einem Engel kommt. Es stehen Sachen drin, die anderen schädigen. Da ist es einerlei, wer das gesagt hat: die Folgen sind negativ!

Gruß,
Spiff

Fritz_Ruppricht · 27. September 2007 um 16:46

Tach, Jasper, Coco und Rolf,

es gab innerhalb des Islams ganz ganz wenige Ansätze, den Koran historisch-kritisch zu betrachten.

Sie wurden stets mit fiesesten Mitteln zum Schweigen gebracht. Die Sache mit Galilei ist dagegen ein Schmusestück.

Einer wurde von Ibn Rushd unternommen. Dazu habe ich einen Vortrag, den ich bei Bedarf weitergeben kann.

Ein islamischer Aufklärer
Ibn Rushd , ein anderer Salman Rushdie
Autor: Ludger Lütkehaus

Der andere ist:

_ Der Korankritiker Nasr Abu Zaid
Von Beate Hinrichs
Frau und Mann sind gleichberechtigt, und Staat und Religion sind zu trennen. So ist es dem Koran zu entnehmen, sagt der kritische ägyptische Koranwissenschaftler Nasr Abu Zaid. Seiner Auslegung zugrunde liegt eine streng wissenschaftliche Analyse, denn Nasr Abu Zaid ist sowohl gläubiger Muslim als auch mit Leib und Seele Forscher. Doch seine aufgeklärte Haltung hat er teuer bezahlt: Radikale Islamisten erwirkten, dass die Ehe des „Abtrünnigen“ mit der ägyptischen Romanistikprofessorin Ibtihal Younes geschieden wurde - gegen den erklärten Willen der Eheleute. Seit über zehn Jahren lebt das Ehepaar darum in den Niederlanden im Exil. Dort setzt Nasr Abu Zaid seine Koranforschung fort._

Auch zu ihm habe ich einen längeren Text mit Interviews, den ich bei Bedarf weiterleiten könnte.

Gruß Fritz

Jarolep_643e21 · 27. September 2007 um 18:38

Hallo,

Immer
sagt man: „Im Koran steht…“

Genauso sagt man: „In der Bibel steht…“ oder „Die Bibel lehrt uns…“

Und was spielt es für eine Rolle, ob es Mohammed oder Engel war? Wenn alle Menschen Gottes Schöpfung sind, und unser Geist und unsere Seele vom Gott gegeben werden, dann ist es für mich irrelevant, ob ein Engel oder ein Prophet, also ein Mensch, etwas geschrieben haben.

Im Übrigen lohnt sich die Koran-Lektüre, damit man keine Behauptungen (Koran vs. Bibel, „frauenfeindlich“ vs. „frauenfreundlich“ etc.) aufstellt, die sich dann als nicht haltbar erweisen.

Gruß

Jarolep

Akilah_23628b · 27. September 2007 um 19:39

Mein

Friede hängt nur davon ab, dass Du meine Art zu Glauben in
jedem Fall akzeptierst.

Wo erwähnt den Gott im heiligen Quran, dass Muslime keine Ungläubige respektieren sollen? ich verweise auf eine lange Antwort über Religionsfreiheit im Islam (siehe Narzismus) und Respekt gegenüber Menschen, die an etwas anderes glauben oder an nichts.Und noch einige Stellen, für die, die immer noch denken, den Muslime wurde gelehrt die Ungläubigen nicht zu akzeptieren.

„Euch euer Glaube, und mir mein Glaube.“ (109:7).

„Es soll kein Zwang sein im Glauben“ (2:257) Glaubensfreiheit wird schrankenlos gewährt. Man beachte, dass es keine Einschränkung auf den islamischen Glauben gibt! Siehe auch Verse 10:100 und 18:30

Und schmähet nicht die, welche sie statt Allah anrufen, sonst würden sie aus Groll Allah schmähen ohne Wissen. Also ließen Wir jedem Volke sein Tun als wohlgefällig erscheinen. Dann aber ist zu ihrem Herrn ihre Heimkehr; und Er wird ihnen verkünden, was sie getan. (6:109). Es ist im Islam verboten ein anderes Glaubensbekenntnis auch nur herabzuwürdigen. Eine Schmähung Jahwes, Jesu Christi oder Heiliger Geist sind im Islam undenkbar. Siehe auch Sure 22:41.]

Sprich: „Ich verlange von euch keinen Lohn dafür, nur dass jeder, der will, den Weg zu seinem Herrn einschlagen mag.“(25:58).

Karl_Heinz_d89318 · 27. September 2007 um 21:59

bowdlerization

Und was spielt es für eine Rolle, ob es Mohammed oder Engel
war?

Was dort steht ist nicht schoen; da hilft auch jede Bowdlerization seitens gewisser Leute nicht.

Somit stellt sich zwingend die Frage wer der Schopfer solcher Nettigkeiten ist,

etwas Gottliches
oder
etwas primitives.

Daher ist es abwegig zu versuchen die Autorenschaft als etwas nebensachliches abzutun.

Von Nr.1 sollte man ja etwas besseres erwarten. (siehe Plato)

Wenn alle Menschen Gottes Schöpfung sind, und unser Geist
und unsere Seele vom Gott gegeben werden, dann ist es für mich
irrelevant, ob ein Engel oder ein Prophet, also ein Mensch,
etwas geschrieben haben.

Es geht hier darum ob der Schopfer oder ein Mensch was „geschrieben“ hat. Net um Engel.
In welchem Sinnzusammenhang der Anfang deines Satzes mit dem Schluss deines Satzes steht, ist mir schleierhaft.

Im Übrigen lohnt sich die Koran-Lektüre, damit man keine
Behauptungen (Koran vs. Bibel, „frauenfeindlich“ vs.
„frauenfreundlich“ etc.) aufstellt, die sich dann als nicht
haltbar erweisen.

Inwieweit ist dies Argument dem Gegenstand dienlich? Bei Off-topic reagieren gewisse Leute allergisch.

Karl_Heinz_d89318 · 27. September 2007 um 22:49

die Antwort steht im Koran
Deine Gedanken machten sich bereits die Zeitgenossen Mohammads.
Sie hinterfragten Mohammads regelmaessige Chats mit Allah. Solche Kritiker wurden allerdings von Meuchelmoerdern zum Schweigen gebracht.
Allerdings scheint dies nicht gereicht zu haben, denn insbesondere am Ende des Korans gibt es etwa zwei Dutzend Verse in denen exakt zur Autorschaft des Korans Stellung bezogen wird.
Freimutig werden erst die Gegenargumente genannt,
Mohammad ist bekloppt, wahnsinnig, besessen,…

Daraufhin wird dann reagiert,

und zwar, a la, wenn der Koran nicht gottlich sei, dann kann ja jeder sich sowas ausdenken, aber der Koran ist doch so toll, gar ein Wunder
oder
es heisst soviel wie, lass es gut sein, die Kritiker kommen in die Holle und dort werden diese bestraft. (Die Strafen, im Koran genannt, zahle ich jetzt nicht auf, da Fakten hier unerwunscht erscheinen).

Interessant ist, dass hier mit der Gegenseite herausfordernd argumentiert wird, sehr unmajestatisch.

Dein Grundproblem Jasper, das es keine Kritik gibt, kann man so nicht stehen lassen. Es wurde sehr stark kritisiert, bereits zu Mohammad zeiten. Jedoch wurden diese Kritiker ermordet.
Nach dem Tod des Moha, gab es Massenweise Abfalle vom Islam, der von den Stammen eher als Terrorherrschaft als eine gottliche Epiphanie empfunden wurde.
Auch hier wurde mit massenhafter Gewalt Ruhe hergestellt.

Bedenke auch Benedikts Zitat aus dem Mittelalter von der Bosartigkeit des Islam/Koran, oder Denke an Voltaire.

Kritiker gab es immer schon, auch im Islam. Nur sind diese halt keine Moslems mehr.
Also kannst du keine Kritik von einem Moslem erwarten, den der Glaube an die Unterhaltung Mohas mit Allah ist der Kern deren Glaubens.

Danke im Voraus für Meinungsäusserungen,

Wissensaeusserungen meinerseits

Jasper_fa5b8e · 27. September 2007 um 23:49

Ganz im Gegenteil
Hallo Spiff,

Nein! Es völlig egal, ob der Koran von Mohammed oder einem
Engel kommt. Es stehen Sachen drin, die anderen schädigen. Da
ist es einerlei, wer das gesagt hat: die Folgen sind
negativ!

Nein, das ist doch gerade der Knackpunkt. Die Menschen, und zwar sowohl die damaligen Zeitgenossen Mohammeds als auch die Muslime heute handeln oft einer destruktiven Weise, gerade weil sie Mohammed glauben, dass der Koran nicht seine eigenen Worte enthält sondern die eines Engels (bzw. letzten Endes die Gottes). Das verleiht doch Mohammed seit 1400 Jahren Macht über die Menschen - bis hin zu desorientierten Oberschülern in saarländischen Neunkirchen im Jahre 2007. Oder in Köln, siehe z.B.:
http://www.youtube.com/watch?v=tB8W35pNyWA
http://www.youtube.com/watch?v=ZHSGEVyaxQU
http://www.youtube.com/watch?v=Ka6hpxXZ0kU
http://www.youtube.com/watch?v=lQFySjqK2oo

[Link um Teil 2-4 ergänzt. Metapher Mod]

Ich verstehe nicht, warum so viele Menschen regelrecht „hypnotisiert“ vom Koran zu sein scheinen.

Wenn der Koran einfach als das angesehen würde, was er meiner Meinung nach ist, nämlich ein Buch, das von Mohammed stammt, dann würden all diese aggressiven jungen Leute statt irgendwelchen finsteren Gewaltverbrechen zu begehen mit ihrer Freundin auf der Parkbank knutschen oder tanzen gehen oder in Spanien zelten oder sonstwas machen.

Jasper_fa5b8e · 28. September 2007 um 00:08

Aber Sprache selbst ist doch nichts Eindeutiges
Hallo Ahmet,

Dass der Koran von vor über 1400 Jahren, und der heutige
gleich sind, kannst du überprüfen. Im Topkapi Museum in
Istanbul ist der Mushaf (andere Bezeichnung des Koran) des 3.
Kalifen Osman zu finden. Vergleiche den mit dem heutigen, und
du wirst sehen, dass sich nichts verändert hat…
Die einzige Änderung die im Laufe der Zeit vorgenommen wurde
war folgende: Nach der Ausbreitung des Islam in nicht arabisch
sprechende Länder, hatten die Muslime dort Schwierigkeiten,
den Koran überhaupt zu lesen. Der Grund dafür ist, dass die
Arabische Sprache nicht nur aus Buchstaben, sondern auch
Gesetzen besteht, wie diese Buchstaben zu lesen sind. Da die
Arabisch sprechenden aber das Wort kennen, brauchen sie keine
weitere Hilfsmittel, da sie wissen wie es lauten muss. Ein
Beispiel hierfür: Das Wort الحم wie es
im arabischen geschrieben wird, besteht aus den 3 Buchstaben
„Elif“ , „Ha“ und „Mim“. Nun kann dieses Wort auch als „Elham“
aber auch als „Elhum“ und andere Variationen gelesen werden.
Deswegen hat man sog. grammatikalische Stützen eingebaut, um
überhaupt das Lesen zu ermöglichen…Das Wort bleibt
unverändert, es wird lediglich nicht arabisch sprechenden
ermöglicht, das Wort korrekt lesen zu können.
Das Problem habe ich selber zum Beispiel oft genug erlebt. Den
Koran mit grammatikalischen Stützen zu lesen ist kein Problem,
aber sobald es darum geht, die arabische Schrift ohne diese
Stützen zu lesen, komm ich auch nicht mehr weiter. Denn ich
weiss nicht, ob das Wort nun „Elham“ oder Elhum" heissen muss.
Derjenige der aber die Arabische Sprache kann, weiss zum
Beispiel, dass es das Wort „Elhum“ im arabischen nicht gibt,
oder es auch wegen dem Grammatikalischen Zusammenhang nicht
geben kann, deswegen liest er es automatisch als „Elham“…

Aber das ist doch genau der Punkt: Menschliche Sprache selbst ist nicht etwas „immer Eindeutiges“ sondern ändert sich. So sprach man vor nur 200-300 Jahren ein anderes Deutsch als heute, im 7.Jahrhundert, dem Zeitalter Mohammeds, wiederum ganz anders. D.h. hätte Gott nicht zufällig Mohammed sondern einen Deutschen (bzw. Germanen) zu seinem Propheten berufen, dann wäre der Original-Koran in einem für uns heute völlig unverständlichen althochdeutschen Dialekt niedergeschrieben worden. Das kann doch mit dem Arabischen nicht so viel anders sein. Aber auch Sprache in sich ist nicht eindeutig, schon der Philosoph Ludwig Wittgestein hat festgestellt, dass ein Wort je nach Kontext eine andere Bedeutung haben kann.

Hoffe war nicht zu kompliziert

Nun zur Frage, wie es denn Möglich sein kann, dass ein Buch so
viele Jahre lang unverändert vermehrt und weitergegeben
kann…
Lass uns mal vom Ursprung anfangen: Der Prphet kriegt
Offenbarung. Da er selber weder lesen noch schreiben konnte,
befahl er seinen Gefolgen, die Offenbarungen gleich
niederzuschreiben und auswendig zu lernen. Er selber konnte
sie nur Auswendig. So wurden die Offenbarungen in der
Anfangszeit durch das Auswendiglernen weitergegeben. Als es
darum ging, den Koran selber als gebundenes Buch
zusammenzuführen, wurden die einzelnen losen Blätter auf denen
die Offenbarungen gleich niedergeschrieben wurden, die unter
den Gefolgen des Prophetes verteilt waren, unter der Aufsicht
von mehreren Hafiz (so nennt man die Leute die den kompletten
Koran auswendig können) auf ihre Richitgkeit und
Vollständigkeit geprüft, gebunden und vermehrt.
Ein wichtiger Punkt ist, dass heute oft gesagt wird, dass der
Koran erst anch dem Ableben des Propheten niedergeschrieben
wurde. Diese Aussage stimmt, ist aber auch unvollständig. Wie
Oben schon erwähnt, wurden die Einzelnen Verse gleich bei
ihrer Offenbarung schon niedergeschrieben, auswendig gelernt
und von denjenigen die sie mitgeschrieben haben aufbewahrt
(damals war paper auch noch Mangelware, man hat sie überall wo
man Platz fand niedergeschrieben: auf Leder, Holzbalken, Stoff
und und und…). Aber erst nach dem Ableben des Propheten
wurden diese einzelnen „Blätter“ zu einem Buch
zusammengebunden. Die Offenbarungen wurden also schon zu
Lebzeiten des Propheten niedergeschrieben, jedoch nicht zu
einem Buch, wie wir es heute haben, gebunden.

Hoffe konnte einiges Verständlich machen…

MfG Ahmet

Eine Gegenfrage: Nehmen wir mal an, ein Mormone käme zu dir und würde dir sagen: „Hier, das Buch Mormon ist das Wort Gottes, welches unserem Propheten Joseph Smith vom Engel Moroni offenbart wurde.“ - was würdest du ihm antworten? Würdest du sagen: „Nein, das kann nicht sein, das Buch Mormon muss von Joseph Smith selber stammen.“?

Grüße Jasper

Karl_Heinz_d89318 · 28. September 2007 um 00:25

das geht nicht

Aber das ist doch genau der Punkt: Menschliche Sprache selbst
ist nicht etwas „immer Eindeutiges“ sondern ändert sich. So
sprach man vor nur 200-300 Jahren ein anderes Deutsch als
heute, im 7.Jahrhundert, dem Zeitalter Mohammeds, wiederum
ganz anders. D.h. hätte Gott nicht zufällig Mohammed
sondern einen Deutschen (bzw. Germanen) zu seinem Propheten
berufen, dann wäre der Original-Koran in einem für uns heute
völlig unverständlichen althochdeutschen Dialekt
niedergeschrieben worden. Das kann doch mit dem Arabischen
nicht so viel anders sein. Aber auch Sprache in sich ist nicht
eindeutig, schon der Philosoph Ludwig Wittgestein hat
festgestellt, dass ein Wort je nach Kontext eine andere
Bedeutung haben kann.

Ich hoffe du hast 'ne Ahnung von Wittgenstein, ansonsten lass ihn hier aussen vor, Wissenschaftlichkeit ist hier nicht angebracht, daher ist mir Wittgenstein zu schade.

Desweiteren, wurdest du nicht so was posten wie da oben. Die arabische Sprache ist die lugat al-malaykum, Sprache der Engel. Allah spricht Arabisch (bevor wieder ein unkundiger zensurwutiger rumwuetet, so stehts gut 20 mal im Koran). Althochdeutsch geht also nicht.
Weiterhin, durch die Sankrosantierung? des Koran-Arabisch hat sich dieses arabisch bis heute sehr gut erhalten.
Das heisst nicht das der Ali von der Strasse den Koran ohne weiteres versteht, aber einer mit Bildung kommt da gut durch.

Eine Gegenfrage: Nehmen wir mal an, ein Mormone käme zu dir
und würde dir sagen: „Hier, das Buch Mormon ist das Wort
Gottes, welches unserem Propheten Joseph Smith vom Engel
Moroni offenbart wurde.“

und in upstate NY ausgebuddelt hat

was würdest du ihm antworten?
Würdest du sagen: „Nein, das kann nicht sein, das Buch Mormon
muss von Joseph Smith selber stammen.“?

Jasper_fa5b8e · 28. September 2007 um 00:44

Hallo Karl Heinz,

Ich hoffe du hast 'ne Ahnung von Wittgenstein, ansonsten lass
ihn hier aussen vor, Wissenschaftlichkeit ist hier nicht
angebracht, daher ist mir Wittgenstein zu schade.

Ich bin zwar kein studierter Philosoph, hatte aber Philosophie, und da u.a. Wittgenstein, im Abi.
Ich finde schon, dass man Wittgensteins Überlegungen zu Sprache und Sprachspielen auf den Koran anwenden kann. Weil man ja unterstellen muss, dass ein „Wort Gottes für alle Menschen der Welt für alle Ewigkeit“ gelten soll, unveränderlich immer gleich verstanden werden müsste. Was aber eben nicht der Fall ist bzw. sein kann. (Selbstverständlich gilt das auch für die Bibel.)

Desweiteren, wurdest du nicht so was posten wie da oben. Die
arabische Sprache ist die lugat al-malaykum, Sprache der
Engel. Allah spricht Arabisch (bevor wieder ein unkundiger
zensurwutiger rumwuetet, so stehts gut 20 mal im Koran).
Althochdeutsch geht also nicht.
Weiterhin, durch die Sankrosantierung? des Koran-Arabisch hat
sich dieses arabisch bis heute sehr gut erhalten.
Das heisst nicht das der Ali von der Strasse den Koran ohne
weiteres versteht, aber einer mit Bildung kommt da gut durch.

Selbst Italiener oder Spanier müssen z.B. Latein als Fremdsprache lernen, obwohl ihre Sprachen ja bekanntlich direkte Abkömmlinge der (vulgär-)lateinischen Sprache sind. Ebenso ist das mit den Neugriechen, wenn sie Platon oder Aristoteles im Original lesen wollen. Wenn alle lebendigen Sprachen sich über die Jahrhunderte verändern, kann mit dem Arabischen, einschließlich Arabischen des Korans ja wohl nicht anders sein. Schon deshalb ist die „Verehrung“ der Worte des Koran als angeblichen „Worten Gottes“ nicht nachzuvollziehen.

Grüße Jasper

Jasper_fa5b8e · 28. September 2007 um 00:46

Wer ist Lorber?

Wie glaubhaft ist die Aussage, der Engel habe diktiert?
Ohne die Muslimen zu beleidigen, kommt einem die Assoziation
mit Lorber auf. Für seine Schriften sagte er auch, es sei ihm
diktiert worden. Was Da heraus kam, wissen wir alle: eine
Auslegung einfachster Art menschlichen Denkens. Jesus hat
schon vor Verführungen gewarnt.
Kann wohl der Böse im Gewande des Engels stecken, der versucht
die Gläubigen zu zerstreuen.

heile Peter S

Hallo Peter,

wer ist „Lorber“? Ist mir leider kein Begriff. Ist das ein Sektengründer?

Gruß Jasper

Karl_Heinz_d89318 · 28. September 2007 um 01:18

Ich bin zwar kein studierter Philosoph, hatte aber
Philosophie, und da u.a. Wittgenstein, im Abi.
Ich finde schon, dass man Wittgensteins Überlegungen zu
Sprache und Sprachspielen auf den Koran anwenden kann. Weil
man ja unterstellen muss, dass ein „Wort Gottes für alle
Menschen der Welt für alle Ewigkeit“ gelten soll,
unveränderlich immer gleich verstanden werden müsste.

Wenn es da heisst links abbiegen, was soll sich da im laufe der Zeit aendern? Was ist da zu interpratieren, wenn da steht, dass man die Frau verprugeln kann, ganz sachte wohlgemerkt?
Ich mein, wat soll man da viel deuten, meinte er mit verhauen vielleicht lieblich streicheln? oder was?

Selbst Italiener oder Spanier müssen z.B. Latein als
Fremdsprache lernen, obwohl ihre Sprachen ja bekanntlich
direkte Abkömmlinge der (vulgär-)lateinischen Sprache sind.
Ebenso ist das mit den Neugriechen, wenn sie Platon oder
Aristoteles im Original lesen wollen. Wenn alle
lebendigen Sprachen sich über die Jahrhunderte verändern,
kann mit dem Arabischen, einschließlich Arabischen des Korans
ja wohl nicht anders sein. Schon deshalb ist die „Verehrung“
der Worte des Koran als angeblichen „Worten Gottes“ nicht
nachzuvollziehen.

Nachvollziehbar ist da eh nix.
Aber, wie gesagt, Arabisch darfst du dir nicht vorstellen wie Latein, aus dem dann dies und das wurde.
Das Arabisch ist das gleiche wie das heutige.

Wortschatz
Grammatik/Syntax
was hat sich da verandert?

Das ist die Frage! Rumraten bringt da nix.
Ein Linguist mag hier eingreifen, (besser nicht, da bestimmte Leute die off-topic Allergie haben), aber das Arabische ist das Gleiche geblieben.

Was es gab, ist ein Bedeutungswandel einer Reihe von Wortern.
Syntax, vermute ich, ist auch abgewandelt.

Aber, wie gesagt, ist dies nicht im Sinne von Latein-zu-Italienisch zu sehen, sondern eher Hochdeutsch-Umgangssprache.
Besser ist das Englische. Englisch hat einen sehr reichen Wortschatz (im ggs zu Deutsch). Man kann zwei Texte mit identischem Inhalt schreiben. Den einen kann jeder erkennen, beim anderen wuerde selbst ein College student nur Bahnhof verstehen.