Warum sollte der Koran nicht von Mohammed stammen?

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Aber das ist doch genau der Punkt: Menschliche Sprache selbst
ist nicht etwas „immer Eindeutiges“ sondern ändert sich. So
sprach man vor nur 200-300 Jahren ein anderes Deutsch als
heute, im 7.Jahrhundert, dem Zeitalter Mohammeds, wiederum
ganz anders. D.h. hätte Gott nicht zufällig Mohammed
sondern einen Deutschen (bzw. Germanen) zu seinem Propheten
berufen, dann wäre der Original-Koran in einem für uns heute
völlig unverständlichen althochdeutschen Dialekt
niedergeschrieben worden. Das kann doch mit dem Arabischen
nicht so viel anders sein.

Da hast du vollkommen recht… Das arabisch das zur Zeit des Propheten gesprochen wurde, wird heute so nicht mehr gesprochen. Auch wirst du sehen, dass sich viele unterschiedliche Arabisch sprechende Länder untereinander auch teiweise nicht verstehen, da sie ein komplett anderes Dialekt haben. ein Marokkaner, wird zum Beispiel mit seinem marokkanischen Dialekt im Sudan auch anfangs schwierigkeiten haben.
Ist aber in der Türkei zwischen Ostanatolien und dem Schwarzmeergebiet auch nicht anders. Oder ich als Schwabe, habe Schwierigkeiten einen Franken zu verstehen…

Aber auch Sprache in sich ist nicht
eindeutig, schon der Philosoph Ludwig Wittgestein hat
festgestellt, dass ein Wort je nach Kontext eine andere
Bedeutung haben kann.

Genau das ist der Grund, warum man nicht einfach eine ungefähre Übersetzung des Koran, als den Koran selber wahrnehmen kann. Denn: wie du schon gesagt hast, hat ein Wort mehrere Bedeutungen. Wenn man jetzt dieses Wort mit Bedeutung A übersetzt, dann fehlen die andern in der Übersetzung, und das Werk ist unvollständig. Deswegen lässt man den Koran in seiner ursprünglichen Form, denn so wurde es gesandt und nur so ist es vollständig…

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Allah spricht Arabisch (bevor wieder ein unkundiger
zensurwutiger rumwuetet, so stehts gut 20 mal im Koran).

Achso wo denn… Nenn doch bitte mal diese Stellen… Und wenn das so ist, warum wurde dann die Bibel nicht auf arabisch gesandt? In welcher Sprache hat er denn zu Moses gesprochen? Würd mich mal interessieren…

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Hallo Ahmet

Ja, aber eben darum kann es doch keinen eindeutigen Koran geben, weil ja, wie gesagt, Sprache selbst nicht eindeutig ist. Höchstens ein Zeit- und Stammesgenosse Mohammeds hätte somit den Koran, so wie er ja als „ewiges Wort Gottes für alle(!) je auf der Welt lebenden Menschen“ gemeint ist, wirklich verstehen können (und eigentlich der noch nicht mal), aber doch kein Marrokaner des 21. Jahrhunderts und schon gar kein Pakistani, oder Perser, deren jeweilge Sprache ja bekanntlich nun ganz anders ist als das Arabische. Trotzdem sind auch dort Muslime regelrecht „besessen“ vom Koran. Woher kommt diese Besessenheit durch den Koran?

Im Übrigen verstehe ich den Bezug zur Bibel auch nicht: Wenn die Bibel „verfälscht“ sein soll (was ja sein kann), der Koran aber nicht, dann müsste der Koran, die ursprüngliche „Offenbarung Gottes“, im Laufe der Zeit zur Bibel hin verfälscht worden sein. D.h. dann müsste ja z.B. die Bergpredigt Jesu, die man ja so im Koran nicht findet, jemand „dazugedichtet“ haben. Dann müsste sich doch historisch-archäologisch die Frage stellen, wer, wann und warum Jesus die Worte „Liebet eure Feinde“ in den Mund gelegt hat, auch wenn er sie, laut Koran, gar nicht gesagt hat. Warum ist das z.B. für Muslime nicht von Interesse?

Grüße Jasper

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Da hast Du nichts versäumt. Er war ein Okkultist
Das war ein Schullehrer im vorigen Jh.
Der bildete siche viele Sachen ein, wie sich der kleine Max die Auslegung des Evang. nach Joh. vorstellt. Er behauptet immer, dass er von einem Engel oder durch innere Eingebungen diktiert werde. So schrieb der erwerbslose Lehrer 10000 oder mehr Seiten. Er beschrieb sich als „Schreibknecht Gottes“. Er fand vorübergehende Anhängerschaft.
Ein Werk hieß Die neuen Offenb. des Evang nach Joh.
Wenn man neue Erfahrung sucht, stolpert man halt darüber, muß aber als kritischer Mensch das ganz und gar ablehnen.

Weiter Info unter Suchhilfe von Google und Wiki

Salue

Peter S

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Friede oder Respekt

Mein

(?)

Meins auch ;o).

Deine Zitatesammlung lässt grundsätzlich darauf schließen, dass Du um Dialogführung bemüht bist. Das verlangt mir schon mehr ab, als nur allgemeine Akzeptanz (Friede). Nein, jetzt wäre ich bereit zu sagen:

RESPEKT sei mit DIR :oD
guvo

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Es ist alles viel schwieriger!
Tach zusammen,

es ist ja alles noch viel komplizierter, als Ihr Euch das vorstellt!

Von wenigen prä-islamischen Inschriften abgesehen, ist der Koran des erste Buch in arabischer Sprache.
Der Koran ist ursprünglich in der alten arabischen Schrift diakritische Zeichen, nur mit Konsonanten - geschrieben; die diakritischen Zeichen, welche die Vokale andeuten, sind in den drei Jahrhunderten nach der Niederschrift des Korans eingefügt worden. Es sollte deutlich sein, daß schon da Interpretationen möglich und nötig waren.
Tabari (839-923 n. Chr.), der einen zwölfbändigen Korankommentar geschrieben hat, berichtet von Fragen an Mohammed, wie denn diese oder jene Stelle zu verstehen sei, und auch Mohammed gab keine eindeutige Antwort.
Daraus machte die islamische Tradition folgendes: Gabriel habe dem Prophten zunächst befohlen, der Koran in einer Lesart zu lesen; auf Bitten Mohammeds hin aber habe Gabriel dann - angesichts der zahlreichen arabischen Dialekte - zwei, drei, fünf, bis zu sieben Lesarten zugestanden, die allesamt gleich gültig seien, solange man nicht die Verse, die von Gottes erbarmen handelten, mit Gotttes Strafgericht (und umgekehrt) beende. Das heißt also: solange sich aus der gewählten Lesart keine offenkundigen Widersprüche ergeben, wird sie als gültig angesehen.
Endlich habe erst der Kalif Utman zur Wahrung der Einheit des Glaubens die schriftliche Fixierung des Korans mit nur einer Lesart befohlen. Bei der Gelegenheit hat er ältere Exemplare des Korans vernichten lassen.
Tabari geht in seinem Kommetar unkritisch davon aus, daß mindestens der Konsonantenbestand des Korans nicht mehr fraglich sei, sondern feststünde. Abweichende Lesungen läßt er nur hinsichtlich der Vokalzeichen zu, die im Urtext freilich fehlen, wie erwähnt.

Daß diese Prämisse de Tabari richtig ist, daß also der Konsonantenbestand des Korans wirklich unverändert die Jahrhunderte überdauert hat, ist unter notabene: nichtislamischen Koranexegeten durchaus umstritten.

Es ist also nicht nur eine Frage, ob das Arabische in der Jahrhunderten seit der Offenbarung des Korans einen Bedeutungswandel durchgemacht hat. Es gab zur Zeit Mohammeds noch gar keine normierte arabische Schriftsprache; die ist offenbar erst durch den Koran möglich geworden. Zudem ist der Koran in einer Mischsprache aus arabischen, aramäischen, syrischen Wörtern und Begriffen (welche letzteren dann zur Verwirrung aller auch noch in arabischen Schriftzeichen niedergeschrieben wurden) verfaßt.

Ihr seht: Es ist alles noch viel schwieriger als gedacht!

Gruß - Rolf

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27

hallo ahmet

Genau das ist der Grund, warum man nicht einfach eine
ungefähre Übersetzung des Koran, als den Koran selber
wahrnehmen kann. Denn: wie du schon gesagt hast, hat ein Wort
mehrere Bedeutungen. Wenn man jetzt dieses Wort mit Bedeutung
A übersetzt, dann fehlen die andern in der Übersetzung, und
das Werk ist unvollständig. Deswegen lässt man den Koran in
seiner ursprünglichen Form, denn so wurde es gesandt und nur
so ist es vollständig…

welchen praktischen nutzen hat den der koran überhaupt, wenn ihn gar niemand versteht? als wissenschaftlicher debatierungsgegenstand ist er sicherlich interessant, aber ich meine jetzt so ganz allgemein für das leben.

gruss,
coco

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Jasper,

in Anbetracht der WISSENSCHAFTLICHEN Erkenntnisse im Bereich der INFORMATIK, der VERERBUNGSLEHRE und der GENFORSCHUNG müsste sich eigentlich die Frage in den Vordergrund drängen: Warum sind den Babys die göttlichen Gebote nicht bereits mit ihrer DNA mit auf die Welt gegeben??? Unverfälscht und im ewiggültigem Original.

Dürfte doch ´ein Klacks´ (…) sein!?

Auch und insbesondere RELIGIOSE Schriften (egal welche) waren, sind und werden AUF EWIG nichts höherrangiges sein als: MENSCHENWERK (popeliges).

Klickerts?

Klickerdiklack
guvo

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Moin,

Warum sind den Babys die göttlichen Gebote nicht bereits mit
ihrer DNA mit auf die Welt gegeben??? Unverfälscht und im
ewiggültigem Original.

Dürfte doch ´ein Klacks´ (…) sein!?

Für die weitaus überwiegende Mehrheit der Lebewesen auf diesem Planten dürfte das auch zutreffen, nämlich für große Bereiche der Tier- und Pflanzenwelt, der die „Gebote“, nach denen sie leben, tatsächlich mitgegeben wurden und die kaum eine Chance haben, davon abzuweichen. Aber hältst du so eine Art zu leben wirklich für erstrebenswert?

Gruß
Marion

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30

Hallo,

Für die weitaus überwiegende Mehrheit der Lebewesen auf diesem
Planten dürfte das auch zutreffen, nämlich für große Bereiche
der Tier- und Pflanzenwelt, der die „Gebote“, nach denen sie
leben, tatsächlich mitgegeben wurden

aber wohl kaum als „ewiggültige Gebote“, selbst nicht bei einem Individuum betrachtet. Durch Umwelteinflüsse ändert sich die Information, die in der DNS „gespeichert“ ist. Das findet man sowohl bei einfachen als auch bei komplexen Lebewesen.

Grüße

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Moin,

Für die weitaus überwiegende Mehrheit der Lebewesen auf diesem
Planten dürfte das auch zutreffen, nämlich für große Bereiche
der Tier- und Pflanzenwelt, der die „Gebote“, nach denen sie
leben, tatsächlich mitgegeben wurden

aber wohl kaum als „ewiggültige Gebote“, selbst nicht bei
einem Individuum betrachtet. Durch Umwelteinflüsse ändert sich
die Information, die in der DNS „gespeichert“ ist. Das findet
man sowohl bei einfachen als auch bei komplexen Lebewesen.

Das kann man jetzt durchaus auch als voraussschauende Weisheit eines Schöpfergotts ansehen. Da Umwelteinflüsse sich ständig verändern, muss auch das geschaffene System in gewisser Weise flexibel sein, um auf Dauer überleben zu können. Zudem würde ein Gläubiger vermutlich antworten, dass auch die Umweltbedingungen letztendlich auf Gottes Willen beruhen.

Mir ging es allerdings eher um die Frage „freier Willen“ versus „Instinkt-erzwungenes“ Handeln. Die vom Vorposter angeregte „Implementierung des göttlichen Willens“ wäre für mich ein „Instinkt-erwungenes“ Handeln wie es eben im Bereich der Tierwelt zu finden ist.

Gruß
Marion

32

Hallo,

Durch Umwelteinflüsse ändert sich
die Information, die in der DNS „gespeichert“ ist. Das findet
man sowohl bei einfachen als auch bei komplexen Lebewesen.

Das mag ja sein, aber erworbene Eigenschaften vererben sich nicht.

Gruß - Rolf

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33

Na ja,

sehe mich selbst (!?) schon dazu neigen, mir ein Idealbild vorstellen zu wollen: Meine TRAUMFRAU: Topp gestylt, hyperintelligent, humorvoll und linksliberal und grün. (Gebe zu, habe ein bisschen abgeguckt… :op) Doch der Spaß kann einem eher vergehen, wenn man sich ausmalt, was den Menschen in Zukunft sonst noch einfallen könnte (…)

Klar ist indes, dass das BOARD hier nicht wirklich die Bezeichnung verdient, die es hat: RELIGIONSWISSENSCHAFT? Dieser Titel spricht niemals für ein Forum zur Beantwortung der kulturgesellschaftlichen Fragen, die uns Menschen wirklich betreffen. Bestenfalls in sehr entfernter Weise. Müsste eher heißen: ETHIK und TOLERANZ. Darunter viele auch Religowsmmmhhh…

Zum Thema: Klar ist, dass ´göttliche Eingaben´ niemals auf profanen Lederlappen, Pergament, Lehmtafeln oder so´n Zeug niedergeschrieben sein können. Die Wahrscheinlichkeit ist zumindest größer als umgekehrt. Es soll natürlich jeder weiterhin glauben, was er glauben will. Selbst schuld (im doppelten Wortsinn).

LG
guvo

34

Moin,

sehe mich selbst (!?) schon dazu neigen, mir ein Idealbild
vorstellen zu wollen: Meine TRAUMFRAU:

Nun denn, zumindest scheint dein Traumtyp doch menschlich zu sein, und kein Tier.

Klar ist indes, dass das BOARD hier nicht wirklich die
Bezeichnung verdient, die es hat: RELIGIONSWISSENSCHAFT?

Lies doch mal die Brettbeschreibung.

Zum Thema: Klar ist, dass ´göttliche Eingaben´ niemals auf
profanen Lederlappen, Pergament, Lehmtafeln oder so´n Zeug
niedergeschrieben sein können.

Das ist unlogisch. Wenn du davon ausgehst, dass es sowas wie „göttliche Eingaben“ beim Menschen gibt, warm sollte dieser diese dann nicht wo auch immer aufschreiben? Wenn du aber davon ausgehst, dass es eh keine göttlichen Eingaben gibt, dann ist auch die Diskussion über deren Niederschrift müßig.

Gruß
Marion

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35

Rolf,

Du scheinst mir ´vererben´ und ´erwerben´ leichtfertig zu vermengen.

EIGENSCHAFTEN sind vererbbar. Religöses Bewusstein ließe sich spätestens dann tatsächlich vererben, wenn die DNS manipuliert werden kann. Bestimmt nur noch eine Frage der Zeit. Dann hätten die Totalitaristen (Religöse, Politiker, Eltern) ihr Ziel erreicht. Das vermögen aber nicht die heiligen (?) Schriften. Diese vermitteln FERTIGKEITEN (Wissen bzw. Knowhow). Es ist profan. Aber dieser kleine Vorsprung ist es, den die Prophten allen Lesern voraus haben und der so schicksalsbestimmend ist. Ob du nun in FFM auf die Welt kommst, in Jerusalem, in der heiligen (?) Statt in Tibet, in (…) oder sonstwo. Letztlich laufen aber erworbene Fertigkeiten stets Gefahr, wieder in Vergessenheit zu geraten. Menschlich eben…, siehst Du? Das schreib ich Dir, dass Du das nicht vergisst, weist Du? Bin aber kein Engel… (Lachen ist erlaubt).

Gruß
guvo

36

Yeb,

Lies doch mal die Brettbeschreibung.

Das Ranking der Brettbeschreibung steht auf dem Kopf. Das kritisiere ich. Religionsaspekte sollten zudem den Themen Ethik und Toleranz untergeordnet werden.

Zum Thema: Klar ist, dass ´göttliche Eingaben´ niemals auf
profanen Lederlappen, Pergament, Lehmtafeln oder so´n Zeug
niedergeschrieben sein können.

Das ist unlogisch.

Unlogisch ist, dass Du aus dem Zusammenhang reißend zitierst. Wahr ist, dass ich salopp geschrieben habe, dass es klar sei. Denn ich habe auch geschrieben dass man selbst anderer Meinung sein kann. Logo. Nur spricht die WAHRSCHEINLICHKEIT dagegen.

(…) Wenn du aber
davon ausgehst, dass es eh keine göttlichen Eingaben gibt,
dann ist auch die Diskussion über deren Niederschrift müßig.

Falsch, weil andere gerade diese Behauptung (These, sonstwas) als letzgültige Wahrheit tatsächlich in den Raum stellen. Das kann aber nicht unwidersprochen gelten gelassen werden. Die Welt besteht nun mal nicht nur aus solchen Leuten. Anders lautende Meinungen sind zumindest zu akzeptieren und zuzulassen.

Friede :smile:
guvo

37

Moin,

Das Ranking der Brettbeschreibung steht auf dem Kopf. Das
kritisiere ich. Religionsaspekte sollten zudem den Themen
Ethik und Toleranz untergeordnet werden.

Ach so, ich meinte, du hättest kritisiert, dass für diese Themen hier deiner Meinung nach kein Raum sei.

Zum Thema: Klar ist, dass ´göttliche Eingaben´ niemals auf
profanen Lederlappen, Pergament, Lehmtafeln oder so´n Zeug
niedergeschrieben sein können.

Das ist unlogisch.

Unlogisch ist, dass Du aus dem Zusammenhang reißend zitierst.
Wahr ist, dass ich salopp geschrieben habe, dass es klar sei.
Denn ich habe auch geschrieben dass man selbst anderer Meinung
sein kann. Logo.

Klar machst du überhaupt nichts. Gehst du nun davon aus, dass es sowas wie göttliche Eingebung gibt, oder nicht? Falls nein, endet die Diskussion über die Niederschrift genau hier. Falls ja, warum sollte ein Mensch diese Eingebung dann nicht wo auch immer niederschreiben? Ich finde dieser Fragen sehr klar und deutlich.

Nur spricht die WAHRSCHEINLICHKEIT dagegen.

Wahrscheinlichkeit ist für mich ein Begriff der Statistik. Verrate mir doch mal, wie du begründen möchtest, was in Bezug auf göttliche Eingebung und deren Niederschrift als „wahrscheinlicher“ als (irgendwas anderes) anszusehen ist. Wie würdest du diese Wahrscheinlichkeiten denn mit welcher Begründung gewichten wollen?

(…) Wenn du aber
davon ausgehst, dass es eh keine göttlichen Eingaben gibt,
dann ist auch die Diskussion über deren Niederschrift müßig.

Falsch, weil andere gerade diese Behauptung (These, sonstwas)
als letzgültige Wahrheit tatsächlich in den Raum stellen.

Für sie ist es das dann eben auch. Warum auch nicht? Soll doch jeder glauben, was er will.

Das
kann aber nicht unwidersprochen gelten gelassen werden.

Und warum nicht? Warum meinen hier eigentlich so viele, sich in den Glauben anderer Leute einmischen zu müssen?

Die
Welt besteht nun mal nicht nur aus solchen Leuten. Anders
lautende Meinungen sind zumindest zu akzeptieren und
zuzulassen.

Das klingt von jemandem der weiter oben noch behauptet hat, dass eine bestimmte Meinung „nicht unwidersprochen gelten gelassen werden“ darf, wie der erste Schritt zur Besserung :smile:

Friede :smile:

Weisheit und Mitgefühl :smile:

Marion, die jetzt erstmal bis Sonntag weg ist

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Hallo,

Das mag ja sein, aber erworbene Eigenschaften vererben sich
nicht.

Von Vererbung sprach ich nicht. Ich bestritt die Behauptung, daß die Information in der DNS unveränderlich sei, sogar dann, wenn es sich um ein Individuum handelt.

Trotzdem vielen Dank für Deinen Beitrag.

Grüße

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Hallo,

Mir ging es allerdings eher um die Frage „freier Willen“
versus „Instinkt-erzwungenes“ Handeln. Die vom Vorposter
angeregte „Implementierung des göttlichen Willens“ wäre für
mich ein „Instinkt-erwungenes“ Handeln wie es eben im Bereich
der Tierwelt zu finden ist.

aus dieser Diskussion halte ich mich lieber heraus, weil ich gegenüber der Berücksichtigung religiöser Aspekte bei der Erklärung naturwissenschaftlicher Phänomene skeptisch bin.

Grüße

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Zudem ist der
Koran in einer Mischsprache aus arabischen, aramäischen,
syrischen Wörtern und Begriffen (welche letzteren dann zur
Verwirrung aller auch noch in arabischen Schriftzeichen
niedergeschrieben wurden) verfaßt.

Es kommt darauf an welche Passagen du meinst. Die autark von Mohammad „erfundenen“ Passagen entsprechen seinem Niveau, und sind verstandliches Arabisch. Dann gibt es riesige Passagen, die aus dem AT „copy und paste“ in den Koran uberfuhrt wurden (sogar doppelt teilweise, siehe Goethe). Dort sind in der Tat aramisches drin.

Die entscheidenden Stellen sind in einem klaren Arabisch geschrieben, etwa Ermunterungen vor einer Schlacht, Erlaubnis mehr Frauen haben zu durfen, Verfolgung von Unglaubigen, etc.