hallo,
Und die Kirche würde im Falle einer
geplanten Abschaffung der Kirchensteuer auch nicht gerade
still dasitzen
sondern wie jeder andere club einfach mitgliedsbeiträge für vereinsleistungen einheben. ich wüßte nicht was daran seltsam oder schlimm wäre. in anderen ländern klappt das ja auch.
gruß
datafox
was das mit Höflichkeit zu tun hat, weiß ich nicht. Doch das schweizer Verhalten im 2. Weltkrieg stand groß im Stern. Gut, Du kannst natürlich sagen, das ist alles erlogen. Ich kann das Gegenteil nicht beweisen, ich muss mich auf diesen Artikel berufen.
Aber bitte, Du musst absolut nicht meiner Meinung sein. So wie ich halt nicht Deiner Meinung bin.
So hat halt jeder seine eigene Ansicht.
Und dabei givt es auch noch solche, die andere Meinung als die eigene nicht gelten lassen wollen.
Viel Spass dabei.
Grüße
Raimund
hallo datafox
Wird nicht auch im Judentum getauft?
nö. die zugehörigkeit läuft anders. entweder du wirst so
geboren oder du trittst über. bei letzterem ist wasser
beteiligt. daher stammt wohl die christliche taufe
schon wieder was gelernt. (das mit der Taufe im Judentum)
Doch schätze ich, dass mindestens 60 % der Christen deswegen
noch in der Kirche (nicht den Raum) sind, weil es sich so
gehört. Weil er zu faul ist, raus zu gehen, weil er Angst vor
dem Gerede der Nachbarn hat…ja. na und. und ich schätze den prozentsatz weit höher als
60%. man nennt das „säkularisierung“.
War nur vorsichtig. Bin auch der meinung, dass es fast 80 % sind.
Würde jetzt auf die Zwangstaufe verzichtet, würde zumindest
die deutsche Kirche (katholisch wie evangelisch) Pleite gehen.das denke ich nicht. es würden weiterhin fast alle irgendwo
dabeisein wollen. religion ist auch tradition, familienfeiern
und das ganze zeugs wie hochzeiten, beerdigungen…
Eben. Hat aber mit Religion nicht zu tun. Ist halt schön, im weissen Kleid vor dem Altar zu stehen, die Tränchen fließen, die Papas und Mamas haben rote Augen,…
So wie ich mitbekommen habe, gibt es auch sehr viele Juden,
die mit der jüdischen Religion nichts am Hut haben. Aber halt
im Pass den Eintrag drin haben. Vielleicht nicht so viele, wie
bei der christlichen Religion.die prozentsätze sind dieselben.
der eintrag im perso existiert nicht mehr (du meinst
wahrscheinlich wieder israel).
Klar, denn im deutschen Pass steht ja die Religion glaube ich nicht mehr drin, oder? Muss mal nachsehen.
Hat auch darin nichts zu suchen. ist eine rein private Angelegenheit. Steht ja auch nicht drin, welche Partei ich wähle.
Grüße
Raimund
als Zeitzeuge muss ich Dir wiedersprechen.
Wir haben im 2WK noch und noch Flüchtlinge aufgenommen.
Sicher konnte man nicht für etwelche „noble Leute“ extra Hotel bauen.
Die Schulhäuser wurden als Notunterkünfte eingerichtet,
wie für unsere eigenen Soldaten konnte man leider nur Straulager anbieten.
Wir haben auf unserem Bauernhof ausgehungerte Flüchtlings-Kinder aufgenommen, das war unsere (christiche) Pflicht!
Ob Du glaubst oder nicht ist Deine Sache, aber kannst sicher nicht alles was geschrieben wird für die letzte Weisheit halten.
Gruss
Fritz
a.d.Uw.
Hi datafox,
ja ist es. welche alternativen gibt es? sich ärgern und böse
auf die eltern sein? ein wenig kindisch oder, über etwas zu
streiten, das einem nach eigenen aussagen (!) nichts bedeutet.
Also das Zerimonell bedeutet absolut nichts. Darum geht es nicht. Es geht um den Respekt vor der eigenen Willensentscheidung, der den Kirchenfuzzis fehlt. Und das sind bekanntlich auch Menschen und wir leben in sozialen Zusammenhängen. Deshalb ist es sehr wohl wichtig, ob jemand eigene Willensbezeugungen ernst nimmt und respektiert oder völlig ignoriert. Böse bin ich übrigens nicht auf meine Eltern. Die haben nur getan, was damals die meisten gemacht haben. Die Kirchen könnten sich aber schon mal überlegen, ob sie weiter Kindertaufen propagieren wollen. Oder man könnte auch „weltlichen“ Austritt kirchrechtlich akzeptieren und die Betreffenden nicht mehr zu den Christen zählen. Damit wäre ich auch zufrieden.
Hi,
sondern wie jeder andere club einfach mitgliedsbeiträge für
vereinsleistungen einheben. ich wüßte nicht was daran seltsam
oder schlimm wäre. in anderen ländern klappt das ja auch.
das halte ich für eine Wunschvorstellung. Die Kirchen würden eher mit Händen und Füssen darum kämpfen, dass der Staat weiterhin für sie die Arbeit macht. Aber sei’s drum, die Frage stellt sich nicht, weil die Mehrheit nicht wirklich etwas dagegen unternehmen will. Pech für die Minderheit 
Gruss,
Herb
Hallo Fritz,
wie gesagt, ich kann nur von diesem Artikel ausgehen. Ich bin zwar Kriegsgeneration, doch in dem Alter bekommt man nichts mit. Zumindest nicht die politischen Aspekte. Das brennende Dortmund sehe ich noch heute in der Erinnerung.
Ausserdem hätte man hier in D das gar nicht erfahren.
Aber ich mache daraus auch keinen Vorwurf. Das ist Schnee von vorgestern. Ich werfe ja Frankreich und Schweden auch nicht vor, dass sie über 50 % der deutschen Bevölkerung ermordet haben. Manche Gegenden waren menschenleer.
Grüße
Raimund
Hallo Lisa,
wieso so böse? Wenn es für dich keine Bedeutung hat, hat es für dich keine Bedeutung, dass du getauft wurdest. Wo ist dein Problem? Evangelische würden sagen, für Gott hat es eine Bedeutung. Für die Kirche als Institution nicht (mehr), schließlich musst du dann auch keine Kirchensteuern zahlen. Kein Mensch zählt dich zu den Christen, wenn du nicht in der Kirche bist.
Zum Thema, wie die Kirche dazu steht, hat Taju neulich einiges interessantes geschrieben:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
und vorher:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Zum Thema freier Willen: Eine wirklich „freie Willensentscheidung“ werden dir Eltern nie lassen (können) in diesen Weltanschauungsfragen, selbst wenn sie dich „atheistisch“ oder „religiös neutral“ erziehen, in irgendeiner Form geben sie ihre Werte und Ideen an dich weiter. In irgendeiner Form reagierst du darauf (vielleicht auch mit dem gegenteil, was sie wollten). Unabhängig bist du dabei aber auch nicht!
grüße,
barbara
Hi Barbara,
danke für die Hinweise! Allerdings steht auch in diesen Beiträgen, dass man wohl aus kirchenrechtlicher Sicht weiter als Christ angesehen wird, auch wenn man ausgetreten ist. Und genau das stört mich! Ein bisschen Wasser schadet nichts, ich bin ja nicht aus Zuckerguß 
, aber dass mich kein Mensch zu den Christen zählt, scheint wohl nicht so ganz zu stimmen. O.k., das hat im Alltag natürlich keinerlei Konsequenzen. Trotzdem ist es irgendwie seltsam. Ich überlege mir z.B. ob ich testamentarisch festhalten soll, dass ich keine christliche Symbolik an meinem Grab möchte etc. Ich bin mir einfach nicht ganz sicher, ob ich davon ausgehen kann, dass solche Kleinigkeiten selbstverständlich respektiert werden. Meine Angehörigen sind ja immer noch konservativ katholisch…
Viele Grüsse,
Lisa
Hi Lisa,
Ich überlege mir z.B. ob
ich testamentarisch festhalten soll, dass ich keine
christliche Symbolik an meinem Grab möchte etc.
wenn es Dir so wichtig ist, solltest Du das wirklich testamentarisch festhalten.
Ich bin mir
einfach nicht ganz sicher, ob ich davon ausgehen kann, dass
solche Kleinigkeiten selbstverständlich respektiert werden.
Meine Angehörigen sind ja immer noch konservativ
katholisch…
Genau.
Und es ist nicht immer Respektlosigkeit dem Verstorbenen gegenüber. Es ist oft ein innerer Zwang (Gewissensfrage), man will ja Gott gnädig stimmen.
Gruss Harald
Hallo Lisa,
sowas solltest du auf jedenfall testamentarisch festhalten - es gibt schöne religiös-neutrale Möglichkeiten, sich zu verabschieden und auch Gedenksteine und ähnliches. Das scheint mir aber doch alles eher ein familitäres Problem. Wenn du explizit keine katholische Beerdigung willst, sollte das in erster Linie deine Familie respektieren. Es hat auch eine ganze Weile gedauert, bis mein Vater akzeptierte, dass seine Mutter verbrannt werden wollte. Er hat es dann auch respekt vor ihr natürlich so gehalten, wie sie es gewünscht hatte.
Viele Grüße,
barbara
Die Kirchen könnten sich aber schon mal überlegen, ob
sie weiter Kindertaufen propagieren wollen. Oder man könnte
auch „weltlichen“ Austritt kirchrechtlich akzeptieren und die
Betreffenden nicht mehr zu den Christen zählen.
weiß nicht was dein problem ist, aber MIR ist es relativ egal was die kirche von mir hält. niemand fragt danach, weil es einfach irrelevant ist. damit ist die sache erledigt und ich brauche mich weder ärgern noch über „fuzzis“ herumschimpfen. wer haß auf eine sache hat, ist innerlich davon beherrscht.
gruß
datafox
Hi datafox,
weiß nicht was dein problem ist, aber MIR ist es relativ egal
was die kirche von mir hält. niemand fragt danach, weil es
einfach irrelevant ist. damit ist die sache erledigt und ich
brauche mich weder ärgern noch über „fuzzis“ herumschimpfen.
wer haß auf eine sache hat, ist innerlich davon beherrscht.
An dem „Haß“ sind die Kirchen aber eben nicht ganz unschuldig. Warum bestehen sie denn so vehement darauf, auch ausgetretene Menschen immer noch zu ihren Mitgliedern zu zählen. Ich denke, es gäbe viel weniger Angriffe von nicht-christlicher Seite, wenn sie die einfach Tatsache, dass nicht jede® Christ sein möchte (auch wenn er irgendwann mal „begossen“ wurde), einfach akzeptieren würden. Dann gibt es nämlich wirklich keine Berührungspunkte und damit auch keinen Streit mehr.
Hi Barbara,
sowas solltest du auf jedenfall testamentarisch festhalten -
es gibt schöne religiös-neutrale Möglichkeiten, sich zu
verabschieden und auch Gedenksteine und ähnliches.
Ja, das werde ich wohl machen müssen. Obwohl mich das schon wieder Geld kostet. Ansonsten bräuchte ich ja gar kein Testament. Zu vererben gibts nicht viel ).
Das scheint
mir aber doch alles eher ein familitäres Problem. Wenn du
explizit keine katholische Beerdigung willst, sollte das in
erster Linie deine Familie respektieren.
So ganz nur familiär ist das Problem nicht. Meine Eltern, Tanten usw. sind halt katholisch. Das ist ihr Recht auf Glaubensfreiheit und ich habe damit kein Problem. Es ist auch gar nicht so, dass sie meine Einstellung nicht akzeptieren würden, sie verstehen sie nur nicht. Das Bildungsniveau in meiner Familie ist nicht gerade hoch ). Sie schaffen es nicht, über ihren eigenen Topfdeckel zu schauen und daher würden ihnen solche „Ausrutscher“ ziemlich sicher passieren. Und irgendwie bin ich mir nicht sicher, ob es mir gelingt, wirklich an jede Kleinigkeit zu denken und sie explizit testamentarisch zu regeln. Ich bin ja mehr oder weniger durch Zufall überhaupt erst draufgekommen, dass so etwas passieren könnte. Und wer weiß, was ich alles übersehen habe? Solche Sachen müssten ganz automatisch sichergestellt sein. Ich bin aus der Kirche ausgetreten, ich bin keine Christin und damit sollte alles geregelt sein!
Hi Lisa,
Solche
Sachen müssten ganz automatisch sichergestellt sein. Ich bin
aus der Kirche ausgetreten, ich bin keine Christin und damit
sollte alles geregelt sein!
Viel zu übersehen gibt es da nicht: Einfach festhalten, dass du keinerlei christliche Liturgie und keinerlei christliche Symbolik auf deiner Beerdigung haben willst. Und keinen Pfarrer. Du muss da ja auch nicht so ne „anti-“-Sache draus amchen, sondern kannst dir überlegen, was du eigentlich gerne für einen Abschied hättest: Von den Toten Hosen als Trauermarsch über säkulare Trauerredner bis zum anonymen Urnengrab sind die ja keine Grenzen der Fantasie gesetzt.
Und so ohne weiteres macht das die Kirche bei Ausgetretenen auch nicht, da muss die Familie schon richtig wild darauf beharren - und selbst dann ist nicht gewährleistet, dass du ein kirchliches Begräbnis bekommst. Auf jedenfall macht das kein Pfarrer leichtfertig und die Familie muss gute Gründe haben, wieso es eine kirchliche Beerdigung sein muss.
Grüße,
barbara
Hi Lisa nochmal:smile:,
An dem „Haß“ sind die Kirchen aber eben nicht ganz unschuldig.
Warum bestehen sie denn so vehement darauf, auch ausgetretene
Menschen immer noch zu ihren Mitgliedern zu zählen. Ich denke,
es gäbe viel weniger Angriffe von nicht-christlicher Seite,
wenn sie die einfach Tatsache, dass nicht jede® Christ sein
möchte (auch wenn er irgendwann mal „begossen“ wurde), einfach
akzeptieren würden. Dann gibt es nämlich wirklich keine
Berührungspunkte und damit auch keinen Streit mehr.
Das stimmt so ja nicht. Du wirst nicht mehr als Mitglied einer Kirche angesehen, wenn du ausgetreten bist. Ich weiß gar nicht, wie du auf Gegenteiliges kommst. Die Frage, ob du „gerecht“ vor Gott bis, ist allerdings keine Frage der diesseitigen Welt.
Grüßle,
barbara
Hallo Harald
Es ist oft ein innerer Zwang (Gewissensfrage), man
will ja Gott gnädig stimmen.
Wieso muss man einen angeblich gütigen Gott gnädig stimmten? Die Verhältnisse auf unserem Globus sprechen eher für einen hasserfüllten Gott - wenn es den überhaupt gibt.
In deinem Erklärungsnotstand möchte ich nicht stecken, die Bibelschwingerei bringt nichts, es sind die Realitäten, die zählen.
Peter
Hi Barbara,
Das stimmt so ja nicht. Du wirst nicht mehr als Mitglied einer
Kirche angesehen, wenn du ausgetreten bist. Ich weiß gar
nicht, wie du auf Gegenteiliges kommst. Die Frage, ob du
„gerecht“ vor Gott bis, ist allerdings keine Frage der
diesseitigen Welt.
Wenn das stimmt, bin ich ja zufrieden! Allerdings habe ich eben auch schon gegenteilige Auskünfte (auch hier im Forum) erhalten! Genau bringe ich es nicht mehr zusammen, aber ungefähr war das so: Man kann eigentlich gar nicht aus der Kirche austreten. Der Austritt ist nur ein staatlicher Akt und man muss dann eben keine Steuern mehr bezahlen. Kirchenrechtlich ist und bleibt man Mitglied (was man mit der Taufe geworden ist). War das eine falsche Auskunft? Wenn ja, dann werde ich mich auch nicht mehr beschweren! Aber warum ist das mit der Kindertaufe dann überhaupt ein Problem (ich bin nicht die einizge, die es für eines hält). Haben alle Gegner hier etwas falsch verstanden? Wenn mit dem Austritt die Sache mit dem Christentum ein für alle mal erledigt ist, sollte das kein Thema sein.
Kirchenrechtliches und Taufe
Hallo Lisa,
das hat mich jetzt auch interessiert. Ich bin keine ausgewiesene Kirchenrechtlerin, habe aber laienhaft rumgeschnüffelt und stelle fest, dass deine These für die katholische Kirche offensichtlich stimmt, nicht aber für die evangelische Kirche. Ich selbst bin evangelisch und argumentiere und denke aus meinen evangelischen Erfahrungen und meiner evangelischen Sozialisation heraus.
Die katholische Sicht fand ich z.B. hier (aus einem Interview mit einem kath. Kirchenrechtler):
"Professor Hallermann: Theologisch und rechtlich gesehen kann man aus der Kirche gar nicht austreten. Man ist ja durch die Taufe Glied der Kirche geworden, und dieser sakramentale Akt ist nicht rückgängig zu machen. Im Grunde müsste die Bischofskonferenz regeln, wie dieser Verstoß geahndet wird. Bislang hat sie das nicht getan. Zudem müsste man in jedem Einzelfall nach den Gründen fragen, warum jemand den sogenannten Kirchenaustritt vollzieht. Es kann vom Verlust des Glaubens bis hin zum Übertritt zu einer anderen Religionsgemeinschaft viele Gründe haben. Ohne diese Überprüfung stellt sich die Frage nach der Rechtmäßigkeit der Exkommunikation, die ja lediglich für Häresie, Apostasie oder Schisma vorgesehen ist, nicht aber für den sogenannten Kirchenaustritt als solchen, wobei dieser Akt natürlich äußerer Ausdruck für eine der genannten Straftaten sein kann. (…). "
aus http://www.bistum-wuerzburg.de/bwo/opencms/informati…
[ich vermute, dass dir gerade die Galle hochkommt;-/]
In der evangelischen Theologie ist es auf jedenfall auch so, dass die Taufe definitiv etwas in dir ändert, eine besondere Bindung zu Gott und der christlichen Gemeinschaft schafft. Zu dem besonderen der Taufe hier ein sehr ausführlicher Text:
http://www.ekd.de/EKD-Texte/taufe/taufe1.html
Das ist aber m.E. eine theologische Frage, keine kirchenrechtliche. Deshalb gilst du hier nicht als Mitglied der evangelischen Kirche. Dennoch bleibst du „errettet“, deshalb musst du z.B. nicht „nochmal“ getauft werden, wenn du in die Kirche wiedereintrittst. (Mein Vater war bsw. ursprünglich katholisch, dann gut 20 Jahre aus der Kirche ausgetreten und ist dann in die ev. Kirche eingetreten. es gab natürlich keine neue Taufe.) Der Bund mit Gott bleibt seitens Gott und seitens der christlichen Gemeinschaft bestehen. Das ist aber eine theologische Denke, keine, die kirchenrechtlich dich zu einem Mitglied von etwas macht, was du nicht sein willst. Kirchenrechtlich ändert sich in der ev. Kirche folgendes für Ausgetretene:
„Sie werden nun meldetechnisch nicht mehr als ev./lt geführt, sondern als oa oder vd. Sie können zukünftig weder kirchliche Ämter wahrnehmen (weder Ehrenämter noch berufliche Positionen), sie verlieren das Recht, Taufpate zu werden, Ihre Kinder können nur getauft werden, wenn Ihr Partner in der Kirche ist, kirchliche Trauungen können nicht stattfinden, sie können nicht kirchlich beigesetzt werden und verlieren das Recht, am Abendmahl teilzunehmen.
Aber, wenn es Ihnen ernst ist mit Ihrem Austritt, sollte Ihnen das alles eigentlich egal sein…“
aus: http://www.st-georgsberg.de/Service.htm#Kircheneintr…
Viele Grüße,
barbara
Hallo Barbara,
vielen Dank für die ausführliche Recherche! Bisher wusste ich auch nicht, dass sich die evangelische und die katholische Kirche in dieser Hinsicht unterscheiden. Das nutzt mir zwar leider nichts, weil ich als Bayerin natürlich tief im katholischen Sumpf sitze *ggg*, aber interessant ist es trotzdem. Irgendwie kommen mir bei den Aussagen des Herrn Hallermann so Assoziationen wie verbennen, vierteilen, köpfen und das am besten in dieser Reihenfolge *uups*. Eigentlich sollte ich mich wirklich nicht so sehr über Kleinigkeiten aufregen. Man muss ja schon froh sein, dass wir in einem Staat leben, der vor der „Strafverfolgung“ durch die katholische Kirche schützt.
Vielen Dank und viele Grüsse,
Lisa