…essen zu viel
…verplempern ihre Lebenszeit vor dem Fernseher
…kaufen Dinge um sie kurz später wieder wegzuwerfen
…verplempern ihr Geld in der Spielbank
…fahren riskant
Seltsamer Weise empfinden wir (die Menschen) bei all diesen Tatägkeiten auch ein Lustgefühl.
Ok es heisst man soll die Jahre mit Leben und nicht das Leben mit Jahren ausfüllen, abr dafür sich selber Schaden zufügen !?
Ist da biologisch was falsch gestrickt, oder was meint Ihr?
Hallo Gerold
Wenn man sich einmal von der Idee gelöst hat, Menschen würden zunächst mal von ihrer Vernunft dominiert bzw. gelenkt, dann kann man diese unvernünftigen, selbstschädigenden Aktivitäten besser ertragen. 
Wie der olle Freud schon sagte: Das ICh ist nicht Herr im eigenen Hause, es spielt eher die Rolle des dummen August im Zirkus.
Gruß,
Branden
Hallo Gerold
…essen zu viel
Zu viel in Bezug worauf?
…verplempern ihre Lebenszeit vor dem Fernseher
Wieso verplempern?
…kaufen Dinge um sie kurz später wieder wegzuwerfen
Sollte man alles, was man kauft, lange behalten?
…verplempern ihr Geld in der Spielbank
Wieso verplempern?
…fahren riskant
Warum nicht?
Seltsamer Weise empfinden wir (die Menschen) bei all diesen
Tätigkeiten auch ein Lustgefühl.
Sind nicht vielleicht deine Ansichten, dass diese Dinge schaedlich
seien, seltsam?
Denk’ mal drueber nach!
Gruss, Tychi
Ich habe in meiner 1. Antwort den advocatus diaboli gespielt.
Ich verstehe sehr genau, was du meinst.
Deine Fragen spiegeln Werte und Normen wider, die die menschliche
Natur verkennen (siehe Brandens Antwort) und sich mehr an Wuenschen
als an Tatsachen orientieren.
Diese Werte sind z.B.
Es ist gut, gesund zu sein.
Es ist gut, lange zu leben.
Es ist gut, sich finanziell abzusichern.
Diese Werte sind aber nicht unser biologisches Programm, sondern sie
sind durch das Nachdenken ueber die Welt und die Gesellschaft
entstanden.
Genetisch und physiologisch sind wir Steinzeitmenschen.
Im Leben des Steinzeitmenschen waren andere Dinge wichtig:
Kalorienreiche Nahrung zu bekommen*).
Sich frueh fortzupflanzen, weil das Leben kurz ist**).
Die Fitness durch Balzrituale zu beweisen, d.h. im Wesentlichen
Gefahrensituationen zu meistern***).
*) fuehrt heute zur Fresserei
**) fuehrt dazu, dass uns heute die Zukunft nur als rein abstrakte
Groesse bekannt ist, fuer die man keine Opfer bringen will
***)fuehrt auch heute zu riskantem Verhalten
Physiologisch gesehen stehen hinter deinen beklagten Verhaltensweisen
Programme im Gehirn, die angenehme Gefuehle verursachen, wenn man
sich ihnen hingibt (Stichwoerter: Belohungszentrum, Glueckshormone).
Philosophisch treffen wir hier auf den Widerspruch zwischen Sollen
und Sein (Wunsch und Wirklichkeit), der sich ja auch auf
gesellschaftlicher Ebene widerfindet, d.h. es faellt uns nicht
schwer, eine Welt ohne Armut, Krieg oder Ungerechtigkeit zu denken,
aber die Realtiaet ist eben anders.
Die Faehigkeit, diese Widersprueche zu ertragen, nennt man
Gelassenheit. In ihr sollte man sich ueben.
Ein Heilmittel gegen irrationales Handeln gibt es nicht, wohl aber
Linderung hier und da, z.B. Methoden, das Rauchen aufzugeben.
Gruss, Tychi
Hallo Tychi,
Deine Fragen spiegeln Werte und Normen wider, die die
menschliche
Natur verkennen (siehe Brandens Antwort) und sich mehr an
Wuenschen
als an Tatsachen orientieren.
ist es vielleicht nicht ein Teil der „menschlichen Natur“ seine eigenen Ideale hintergehen zu müssen? Wiederholungszwang?
damit würde die Formel nicht mehr lauten: Natur vs. Normen/Werte, sondern Natur vs. Natur
Diese Werte sind z.B.
Es ist gut, gesund zu sein.
Es ist gut, lange zu leben.
Es ist gut, sich finanziell abzusichern.Diese Werte sind aber nicht unser biologisches Programm,
sondern sie
sind durch das Nachdenken ueber die Welt und die Gesellschaft
entstanden.
Moment, ein Selbsterhaltungstrieb (Gesundheit, langes Leben, Sicherheit) gilt aber doch gewöhnlich als „biologisches Programm“.
Dann würde die Formel nicht mehr lauten: Natur vs. Kultur (Denken und Gesellschaft), sondern: Natur vs. Entfremdung (also: anthropologisch-biologische Werte vs. von äußeren Kräften verursachte Abkehr von diesen Werten)
Genetisch und physiologisch sind wir Steinzeitmenschen.
Im Leben des Steinzeitmenschen waren andere Dinge wichtig:
Kalorienreiche Nahrung zu bekommen*).
Sich frueh fortzupflanzen, weil das Leben kurz ist**).
Die Fitness durch Balzrituale zu beweisen, d.h. im
Wesentlichen
Gefahrensituationen zu meistern***).*) fuehrt heute zur Fresserei
**) fuehrt dazu, dass uns heute die Zukunft nur als rein
abstrakte
Groesse bekannt ist, fuer die man keine Opfer bringen will
***)fuehrt auch heute zu riskantem Verhalten
Es ist kein Geheimnis, dass ich solche Erklärungsmuster für vollkommen nichtssagend halte, ja für eine spannende Gute-Nacht-Geschichte.
Ist die steinzeitliche Kalorien-Suche auf genetischer oder physiologischer Ebene (auf diesen Ebenen sind wir den Steinzeitmenschen ja Deiner Meinung nach gleich) verankert, so wie der Saugreflex oder der Speichelfluss, etc.?
Fall ja: wie kann man mit Werten und Normen sich gegen Genetik und Physiologie erheben? (dass wir nämlich nicht alle zuviel fressen ist bekannt)
Mittels „Überformung“ der Natur durch die Kultur?
Welchen Wert als Erklärungsfaktor hat dann die „Steinzeit“, wenn man doch eigentlich in der „Kultur“, dem Überformer, danach suchen müsste, weshalb einige von uns zuviel fressen und einige nicht, weshalb also bei einigen die Kultur zu schwach ist und bei einigen nicht?
Falls nein: inwiefern kann dann steinzeitliches Verhalten unser eigenes erklären, wenn wir in punkto zu-viel-Fressen ja doch nicht „Steinzeitmenschen sind“, noch nicht einmal auf einer „Tiefenebene“?
Wie kann dann der Weg von der genetischen und physiologischen Struktur (die wir mit dem Steinzeit-Menschen teilen) zum konkreten Phänomen des zu-viel-Fressens (was wir ja offensichtlich nicht mit dem Steinezeitmenschen teilen) beschritten werden?
Zusammengefasst: Was hilft uns die „Steinzeit“ zu erklären, was wir sonst nicht erklären könnten, außer dass sie uns zwingt, dass wir die kalorienarme Ernährung erklären müssen und nicht die kalorienreiche (weil wir die ja dann als „Erbe der Steinzeit“ besitzen, und diese damit keiner weiteren Erklärung zu bedürfen scheint)?
Viele Grüße
franz
Hallo Franz
Wenn ich Zeit habe, versuche ich dir eine Antwort zu geben.
So ohne weiteres finde ich keine Antworten auf deine sehr
berechtigten Fragen, die zumindest zeigen, dass mein Ansatz in seiner
jetzigen Form zu naiv ist oder vielleicht sogar gar nichts erklaert.
Ich merke, hier kann ich noch lernen.
Also, mal sehen, ob ich morgen schlauer bin.
Gruss, Tychi
Hallo gerold!
Es gibt zwei Varianten Dinge zu tun, die einem schaden. Erstens: man ist sich der Schädlichkeit nicht bewusst. Zweitens: man ist sich der Schädlichkeit zwar bewusst handelt aber dennoch gegen seine Überzeugung, weil man mit dem schädlichen Verhalten eine Belohnung assoziiert oder es als Reaktion auf einen diskriminativen Reiz erlernt hat. Unser Belohnungssystem folgt folgt nicht unseren Überzeugungen. All das, was wir über die Beschaffenheit der Welt und ihre Verstärker erlernt haben, ändert sich nicht jedesmal, wenn sich unsere Überzeugungen ändern. Unser Belohnungssystem geht nicht immer mit unseren Überzeugungen konform, weil es auf vielen Verstärkern beruht, die wir nicht bewusst berücksichtigen und viele unserer Ideale für es keine oder eine nur sehr geringe Rolle spielen, weil sie z.B. zu abstrakt sind, oder wir nur zum Schein vorgeben sie zu haben. Die Aussicht lange und gesund zu leben ist nicht der einzige Verstärker. Tychi hat bereits mögliche Verstärker für deine Beispiele genannt, es gibt noch sehr viele Verstärker mehr. Die Bedrohung des eigenen Lebens durch z.B. fettes Essen können viele nur sprachlich erfassen, die wenigsten erfahren sie selbst. In seinem zweiten Leben wäre einer an Übergewicht gestorbenen Person die Gefahr deutlich bewusster. Oft ist es trotz erreichter Einsicht, wegen der Macht der Gewohnheit schwer sein Verhalten zu ändern. Das alles spielt eine Rolle.
Falk
Das Panoptikum kennt keine Gnade.
Gruss,
Hilmar
Hallo,
…essen zu viel
die meiste Zeit der evolutionären Entwicklung war Nahrung
eher eine begrenzte Recource. Da hieß es soviel essen wie
geht, wenn es was gibt.
Außerdem gab es über tehntausende Jahre eher energiearme
Nahrung. Jetzt gibt es Unmengen von Fett, Kohlenhydraten.
…verplempern ihre Lebenszeit vor dem Fernseher
Warum schlafen Katzen 16h am Tag?
Was ist der Sinn des Lebens?
…kaufen Dinge um sie kurz später wieder wegzuwerfen
Wir sind Jäger und Sammler!
…verplempern ihr Geld in der Spielbank
Nur Raubtiere spielen! Das Spiel ist eine effektive
Methode, um seine Fähigkeiten zu entwickeln.
…fahren riskant
Weil’s Spaß macht.
Seltsamer Weise empfinden wir (die Menschen) bei all diesen
Tatägkeiten auch ein Lustgefühl.
Ohne das wären wir nicht, was wir sind.
Ok es heisst man soll die Jahre mit Leben und nicht das
Leben mit Jahren ausfüllen, abr dafür sich selber Schaden
zufügen !?
Und was ist Leben???
Mio. Jahre war das primäre Ziel zu überleben!
Ist da biologisch was falsch gestrickt, oder was meint Ihr?
Wir sind biologisch durchaus richtig gestrickt, aber die
Entwicklung der menschl. Gesellschaft in den letzten
paar tausend Jahren ging so schnell, daß wir uns
biologisch noch lange nicht an diese neue Situation
anpassen konnten. Außderdem haben wir durch Einsatz von
Technik und Medizin die Evolution quasi außer Kraft gesetzt.
Gruß Uwi
Ich weiß nicht, ob man das so pauschalieren sollte. Denn im Moment wo der Mensch eine Familie gründet, übernimmt er auch Verantwortung und verhält sich entsprechend. In Außnahmefällen mag es so sein, wie Du beschreibst. Aber das betrifft nur jüngere Menschen oder solche die partou nicht erwachsen werden wollen. Es ist eine Lebensphase, die vielleicht jeder durch macht.
Erst wenn man anfängt, im Leben einen Sinn zu suchen, fängt man an verantwortlich zu handeln.
gruß
rolf
Hallo,
Wir sind biologisch durchaus richtig gestrickt, aber die
Entwicklung der menschl. Gesellschaft in den letzten
paar tausend Jahren ging so schnell, daß wir uns
biologisch noch lange nicht an diese neue Situation
anpassen konnten. Außderdem haben wir durch Einsatz von
Technik und Medizin die Evolution quasi außer Kraft gesetzt.
Würde ich so nicht sagen. Ok, die Menschheit hat sich in den letzten paar hundert Jahren (nicht tausend) weitaus schneller entwickelt, wie in den letzten hunterttausend, wenn nicht Millionen Jahren. Aber Grundlagen zu schaffen dauert halt länger…
Biologisch haben wir uns ständig angepasst, schau doch zum Beispiel zu den „Handy-Kindern“, so schnell wie die mit Daumen die SMS tippen, wirst du es nie können. Und nicht nur da sieht man die Entwicklung. War es vor paar hundert Jahren noch möglich, das gesamte Wissen der Gesellschaft imn Kopf zu haben, so wird das heute, wenn überhaupt, nur in einem speziellen, eng begrenzten Fachgebiet möglich sein.
Die Evolution wurde durch Technik und Medizin nicht außer Kraft gesetzt, eher haben diese Sachen die Evolution beschleunigt. Hin zu immer komplexeren Struktur. Ob dies ein Vorteil wird, kann heute keiner sagen.
Gruß
André
hi gerold,
als nichtfachmensch aber mensch mal meinen senf dazu:
beschränkt sich deine frage auf die aufgelisteten punkte von dir oder geht es hier allgemein darum was einem mensch schaden kann?
und geht es dir „nur“ um den möglichen schaden, den ich mir selbst zufügen kann oder auch um den schaden, den ich anderen zufügen kann?
(z.b fremdgehen, schlechte laune an anderen auslassen, zuviel- zuwenig arbeiten (was ja von mensch zu mensch unterschiedlich ist wie fast alles), keine therapie beginnen, trotz gewisser anzeigen für eine notwenigkeiten/sinn, im winter mit sommerreifen fahren, zuwenig wasser trinken, bei rot über die ampel gehen, negativ denken oder positiv und eben alles, was den tag und die nacht eines menschen beinhaltet?
viele dinge sind subjektiv für den einen gut, für den anderen schlecht.
wer 3 stückj torte futtert, will sich „etwas“ gutes tun (trost) und sieht hier den vorteil - das beim einen sich dieses futter auf die hüften legt, (beim anderen nicht) genau die person nicht weiter voraus denkt… meinst du sowas?
und was ist mit dem schaden dritten gegenüber, der ja wieder auf mich zurückfällt (s. z.b ausnutzung von sozialleistungen, mobbing, kindererziehung, schlechte behandlung des partners - um nur mal einige „grössere“ dinge zu nennen, denn mit mieser laune unter menschen zu gehen gehört wohl auch schon dazu eigentlich.
mal von dingen wie kriege, gewalt und unterdrückung gar nicht gesprochen…
denke mal, es gibt nicht wirklich so viele dinge, die rein objektiv betrachtet pauschal für jeden menschen negativ sind, der mensch muss es erst für sich wahrnehmen und eine alternative finden, was mir als das eigentliche problem erscheint - weil eine andere „programmierung“
vorliegt. auch wie gross der schaden für sich oder andere ist, lässt sich ja nicht allgemein sagen - in vielen dingen jedenfalls nicht.
auch die abwägungen scheinen mir eine grosse rolle zu spielen, die beweggründe - und was jeweils „herausspringt“ etwas zu tun oder es zu lassen.
sonst würden wir ja schon lange keine produkte benutzen/entwickeln, die der umwelt schaden würden z.b - alle menschen wären sich im gleichen masse einig -egal welche voraussetzungen sie in ihrem leben vorfinden/ausgesetzt sind - z.b. - oder?
naja, ich habe eigentlich mehr fragen als alles andere, aber ich bin unsicher, wie du es genau meinst.
LG
nina
Hallo Gerold,
[Warum]
…essen zu viel
…verplempern ihre Lebenszeit vor dem Fernseher
…kaufen Dinge um sie kurz später wieder wegzuwerfen
…verplempern ihr Geld in der Spielbank
…fahren riskant
Seltsamerweise gibt es, wenn mensch so
etwas tut, einen treffenden Begrif dafür.
Man sagt, es ist „menschlich“
Ist da biologisch was falsch gestrickt, oder was meint Ihr?
Ich denke, das sind die Spiele und Aktionen, auf
die man verfällt, wenn einem der Sinn mehr oder
weniger völlig verloren gegangen ist.
Wer auf ein konkretes Ziel hin lebt oder in einem
sinnhaften Kontext eingebunden ist, tut üblicher-
weise nichts von obigen „Sünden“. Also vielleicht
ein Symptom der Disharmonie des Individuums mit
den Gegebenheiten Wer weiss …
Oder so …
Grüße
CMБ
Hallo Franz
Aaaalso, ich habe mir da etwas ueberlegt:
ist es vielleicht nicht ein Teil der „menschlichen Natur“
seine eigenen Ideale hintergehen zu müssen?
Wiederholungszwang?
Moeglich.
damit würde die Formel nicht mehr lauten: Natur vs.
Normen/Werte, sondern Natur vs. Natur
Der Begriff Natur ist nicht eindeutig. Man kann sich auf den
Standpunkt stellen ALLES sei Natur, denn nichts kann ausserhalb ihrer
Gesetze (und Zufaelligkeiten) stattfinden. Der Mensch ist natuerlich
entstanden und handelt notwendig im Einklang mit der Natur, selbst
dann, wenn er den Regenwald abholzt oder Fabrikschlote qualmen
laesst. All dies sind Naturprozesse. Ein natuerlicher Gegenstand
(Mensch) wechselwirkt mit einem anderen natuerlichen Gegenstand
(Baum) und veraendert ihn. Mehr geschieht nicht.
Dieser „panphysische“ Naturbegriff ist aber nicht sehr praktisch,
zumindest nicht in einer Wertediskussion. Diese wird eigentlich erst
durch eine Einschraenkung des Begriffes Natur auf solche Vorgaenge
und Zustaende sinnvoll, in die der Mensch nicht eingreift. Dort wo
menschliches Handeln den Lauf der Dinge veraendert, spricht man dann
von einem unnatuerlichen oder kulturellen Vorgang.
Erst durch diese Unterscheidung entstehen Konzepte wie (oekologische)
Verantwortung oder „natuerliche Lebensweise“ und die Frage, fuer
welche Verhaltensweisen wir uns entscheiden sollten.
Diese Versuche, Definitionen zu finden, sind aber eigentlich
unnoetig, denn der Alltagssprachgebrauch von Kultur und Natur ist
zwar nicht eindeutig aber doch weiss jeder ganz gut, was gemeint ist,
wenn man diese Begriffe benutzt.
Summa summarum finde ich die Trennung von (wilder) Natur auf der
einen Seite und Vernunft und Kultur auf der anderen Seite fuer
sinnvoll und lehne „Natur vs. Natur“ aus sprachpragmatischen Gruenden
ab, wenngleich ich anerkenne, dass diese Formel einen durchaus
vertretbaren Standpunkt reflektiert.
Moment, ein Selbsterhaltungstrieb (Gesundheit, langes Leben,
Sicherheit) gilt aber doch gewöhnlich als „biologisches
Programm“.
Guter Einwurf, aber im Sinne der These des „egoistischen Gens“ ist
vielleicht doch eher der Fortpflanzungstrieb der primaere Trieb und
die Selbsterhaltung das Mittel zu diesem Zweck. Dem entgegen steht
natuerlich die Beobachtung, dass Tiere und auch Menschen auch nach
der (letzten) Fortpflanzung noch ein durchaus reges Interesse am
Weiterleben verspueren.
Blicken wir in die Tierwelt, dann stellen wir fest, dass es
freiwilliges gesundheitsschaedigendes Verhalten nicht gibt, zumindest
nicht so auffaellig. Ausser bei Tieren, die nicht in ihrem
natuerlichen Lebensraum leben. Gefangene Voegel reissen sich schon
mal die Federn aus. Das verfuehrt zu dem Gedanken, dass der Mensch
vielleicht auch deshalb selbstschaedigende Dinge tut, weil er nicht
mehr in seinem natuerlichen Lebensraum lebt.
Ein anderer Gedanke: Ja, Selbsterhaltung ist biologisches Programm,
aber der moderne Mensch hat so viele Moeglichkeiten sich selbst zu
erhalten, und Lust und Freude zu empfinden ist eine Form davon (ich
denke da an Spinoza), dass er gar nicht mehr weiss, was er tun soll.
Ich denke, damit komme ich auf dich zu, wenn du gleich mit
„Entfremdung“ argumentierst.
Dann würde die Formel nicht mehr lauten: Natur vs. Kultur
(Denken und Gesellschaft), sondern: Natur vs. Entfremdung
(also: anthropologisch-biologische Werte vs. von äußeren
Kräften verursachte Abkehr von diesen Werten)
Verstehe, kann man so sehen. Der moderne Mensch lebt gegen seine
(Steinzeit-)Natur. Das ist ja auch, was alle „Reformisten“ (z.B.
Vollwertkoestler) predigen.
Ist die steinzeitliche Kalorien-Suche auf genetischer oder
physiologischer Ebene (auf diesen Ebenen sind wir den
Steinzeitmenschen ja Deiner Meinung nach gleich) verankert, so
wie der Saugreflex oder der Speichelfluss, etc.?
Grundsaetzlich ja. Individuelle Schwankungen koennen aber erheblich
sein.
Fall ja: wie kann man mit Werten und Normen sich gegen Genetik
und Physiologie erheben? (dass wir nämlich nicht alle zuviel
fressen ist bekannt)
Ich esse sicherlich nicht weniger als so mancher Fettwanst, bin aber
schlank. Der verschiedenen Stoffwechseleffizienz und dem
verschiedenen Kalorienabbau (Bewegung) sei Dank.
Mit Werten und Normen sich gegen Genetik und Physiologie zu erheben,
ist doch kein Problem. Der Mensch kann sich ja innerhalb gewisser
Grenzen steuern.
Mittels „Überformung“ der Natur durch die Kultur?
Welchen Wert als Erklärungsfaktor hat dann die „Steinzeit“,
wenn man doch eigentlich in der „Kultur“, dem Überformer,
danach suchen müsste, weshalb einige von uns zuviel fressen
und einige nicht, weshalb also bei einigen die Kultur zu
schwach ist und bei einigen nicht?
Na ja, die Steinzeit kann zwar nicht alles erklaeren, stellt doch
aber einen wichtigen Einfluss auf unser Verhalten dar. Deine Frage,
warum der kulturelle oder steinzeitliche Einfluss individuell
verschieden sei, laesst sich leicht mit der Komplexitaet des Systems
Evolution-Kultur-Mensch-Zufall beantworten. Menschliches Verhalten
ist eben nicht eindeutig einer Ursache zuzuordnen wie das Verhalten
eines Fadenpendels auf die Ursachen Masse, Gravitation, Auslenkwinkel
und Fadenlaenge.
Nur weil weder mit Steinzeit noch mit Kultur noch mit beidem alles
erklaert werden kann, heisst dies doch nicht, dass diese Einfluesse
alle oder teilweise irrelevant seien.
Falls nein: inwiefern kann dann steinzeitliches Verhalten
unser eigenes erklären, wenn wir in punkto zu-viel-Fressen ja
doch nicht „Steinzeitmenschen sind“, noch nicht einmal auf
einer „Tiefenebene“?
Siehe vorige Antwort.
Wie kann dann der Weg von der genetischen und physiologischen
Struktur (die wir mit dem Steinzeit-Menschen teilen) zum
konkreten Phänomen des zu-viel-Fressens (was wir ja
offensichtlich nicht mit dem Steinezeitmenschen teilen)
beschritten werden?
Das teilen wir im Prinzip sehr wohl mit den Steinzeitmenschen. Der
Unterschied ist der, dass letzteren das heutige Ueberangebot nicht
zur Verfuegung stand. Das Programm ist das gleiche, nur ist es an
heutige Umweltbedingungen nicht mehr so gut angepasst.
Zusammengefasst: Was hilft uns die „Steinzeit“ zu erklären,
was wir sonst nicht erklären könnten, außer dass sie uns
zwingt, dass wir die kalorienarme Ernährung erklären müssen
und nicht die kalorienreiche (weil wir die ja dann als „Erbe
der Steinzeit“ besitzen, und diese damit keiner weiteren
Erklärung zu bedürfen scheint)?
Jetzt sehe ich dein Problem nicht mehr.
1.Wir haben ein Steinzeitprogramm, das uns zu kalorienreicher Nahrung
treibt.
2. Wir sind diesem Programm nicht voellig ausgeliefert, sondern es
gibt noch andere Einfluesse auf unser Verhalten, z.B. kulturelle.
3. In diesem Spannungsfeld befindet sich jeder Mensch und jeder
findet seine eigene Ballance, die nicht in der Mitte liegen muss,
sondern auch Extremwerte annehmen kann, z.B. besinnungslose Voellerei
oder Magersucht.
Man, das ist ja ein richtiger Aufsatz geworden. Er ist zwar noch
ziemlich verbesserungsbeduerftig, aber die Zeit ist knapp. Ich hoffe
du und alle die mitlesen, koennen etwas damit anfangen.
Gruss, Tychi
…essen zu viel
weil es schmeckt
…verplempern ihre Lebenszeit vor dem Fernseher
weil fernsehen süchtig macht
…kaufen Dinge um sie kurz später wieder wegzuwerfen
um sie besessen zu haben
…verplempern ihr Geld in der Spielbank
weil es Spaß macht
…fahren riskant
weil man es sich leisten kann Strafzettel zu bezahlen
Hi,
„Ich sehe das Gute, billig es - und wähle das Schlechte.“
Weiß leider nicht mehr, woher das Zitat stammt…
Gruß,
Anja
Hallo Tychi,
Man, das ist ja ein richtiger Aufsatz geworden. Er ist zwar
noch
ziemlich verbesserungsbeduerftig, aber die Zeit ist knapp. Ich
hoffe
du und alle die mitlesen, koennen etwas damit anfangen.
Ja, kann ich; Du wirst verstehen, dass ich nicht in der dem „Aufsatz“ eigentliche gebührenden Ausführlichkeit auf ihn eingehen kann.
damit würde die Formel nicht mehr lauten: Natur vs.
Normen/Werte, sondern Natur vs. NaturDer Begriff Natur ist nicht eindeutig. Man kann sich auf den
Standpunkt stellen ALLES sei Natur, denn nichts kann
ausserhalb ihrer
Gesetze (und Zufaelligkeiten) stattfinden. Der Mensch ist
natuerlich
entstanden und handelt notwendig im Einklang mit der Natur,
selbst
dann, wenn er den Regenwald abholzt oder Fabrikschlote qualmen
laesst. All dies sind Naturprozesse. Ein natuerlicher
Gegenstand
(Mensch) wechselwirkt mit einem anderen natuerlichen
Gegenstand
(Baum) und veraendert ihn. Mehr geschieht nicht.
Ja
Dieser „panphysische“ Naturbegriff ist aber nicht sehr
praktisch,
zumindest nicht in einer Wertediskussion. Diese wird
eigentlich erst
durch eine Einschraenkung des Begriffes Natur auf solche
Vorgaenge
und Zustaende sinnvoll, in die der Mensch nicht eingreift.
Das sehe ich nicht so; warum sollte man und wie kann man a priori zwischen Natur und Kultur differenzieren;
man kann dies aus pragmatischen Gründen (Du betonst ja selbst die Praktikabilität), nicht so leicht aber darüberhinausgehend.
Dort wo
menschliches Handeln den Lauf der Dinge veraendert, spricht
man dann
von einem unnatuerlichen oder kulturellen Vorgang.
Erst durch diese Unterscheidung entstehen Konzepte wie
(oekologische)
Verantwortung oder „natuerliche Lebensweise“ und die Frage,
fuer
welche Verhaltensweisen wir uns entscheiden sollten.
ja, aber stell Dir da eine Dichotomie Natur/Kultur nicht zu einfach vor:
wie lässt sich denn eine „natürliche Lebensweise“ finden? alle lebenden Menschen, auch „Primitive“ sind durch und durch kulturell beeinflusst; wohl fast alle Ökosysteme sind kulturell beeinflusst; die „natürliche“ Evolution verlauft nicht unter oder neben der menschlichen Kultur, sondern in und mit ihr;
das ist doch das Widersprüchliche im ökologischen Diskurs, dass unter der Forderung nach „kein Eingriff in die Natur“ etwa die Nicht-Antastung bestimmter Biotope gefordert wird, und damit der Schutz von Lebensformen, die es bei uns nur deshalb gibt, weil der Mensch seit Jahrtausenden in die Ökosysteme eingreift, z.B. ganz massiv die Waldbestände verringert, damit aber auch ökologische Nischen schafft, in denen sich solche Vielfalten bilden können (ich bin nicht anti-ökologisch eingestellt, ganz im Gegenteil, mir geht es nur um die Begrifflichkeiten des ökologischen Denkens)
ein „erkenntnistheoretisches“ Problem: wenn wir Natur/Kultur unterscheiden, Natürliches entdecken, Natürliches schützen wollen, uns wieder an die Natur anpassen wollen, ökologisch verantwortlich sein wollen, etc., dann sind dies bestimmte Begrifflichkeiten, die zu einer bestimmten Zeit in einer bestimmten gesellschaftlichen Lage mit bestimmten Denkschemata, unter bestimmten Individuen zirkulieren, zweifelsohne also bestimmt durch unsere Kultur.
Kurz: die Unterscheidung Natur/Kultur ist eine Unterscheidung, die man nicht den „Sachen selbst“ entnehmen kann, sondern die ein Ordnungsschema ist, welche es erst ermöglicht, Natur-Sachen und Kultur-Sachen zu erkennen.
Diese Versuche, Definitionen zu finden, sind aber eigentlich
unnoetig, denn der Alltagssprachgebrauch von Kultur und Natur
ist
zwar nicht eindeutig aber doch weiss jeder ganz gut, was
gemeint ist,
wenn man diese Begriffe benutzt.
es ist auch wiederum eine bestimmte Position, die wissenschaftlichen Begrifflichkeiten am Alltagsgebrauch zu messen; das wäre eine ganz andere Diskussion, aber ich finde, diese Position ist sehr schwer zu verteidigen.
Summa summarum finde ich die Trennung von (wilder) Natur auf
der
einen Seite und Vernunft und Kultur auf der anderen Seite fuer
sinnvoll und lehne „Natur vs. Natur“ aus sprachpragmatischen
Gruenden
ab, wenngleich ich anerkenne, dass diese Formel einen durchaus
vertretbaren Standpunkt reflektiert.
Ok, damit hätte jeder seinen Standpunkt grob dargelegt; nun könnte man schauen, ob man trotz dieser Standpunktdifferenz ins Gespräch kommen kann, oder ob man das Gespräch auf die Standpunkte zurückführen muss.
Das ist meines Erachtens auch das Problem der ausdifferenzierten Wissenschaften bzw. von Interdisziplinarität, dass einige Wissenschaften kaum miteinandern ins Gespräch kommen können, weil ihre Standpunkte zu weit auseinander liegen;
z.B. beharrt meines Erachtes die Ökonomie (VWL; standard textbook economics) zu sehr auf ihrem Standpunkt um überhaupt mit den umliegenden Wissenschaften ins Gespräch kommen zu könnnen, ohne diesen ihren Standpunkt aufzudrücken, wie etwa beim Rational Choice der Soziologie, der Medienforschung, etc.; aber das nur by the way
Moment, ein Selbsterhaltungstrieb (Gesundheit, langes Leben,
Sicherheit) gilt aber doch gewöhnlich als „biologisches
Programm“.Guter Einwurf, aber im Sinne der These des „egoistischen Gens“
ist
vielleicht doch eher der Fortpflanzungstrieb der primaere
Trieb und
die Selbsterhaltung das Mittel zu diesem Zweck. Dem entgegen
steht
natuerlich die Beobachtung, dass Tiere und auch Menschen auch
nach
der (letzten) Fortpflanzung noch ein durchaus reges Interesse
am
Weiterleben verspueren.
Naja, man könnte aber auch sagen, dass der Fortpflanzungstrieb im Dienste der Selbsterhaltung steht, nämlich Selbsterhaltung nicht anthropomorphisierend auf Individuen bezogen, sondern auf die Gattung selbst …
Es gibt ja auch solche Untersuchungen von Seiten der Biologie, dass etwa das Weiterleben von Tieren auch nach Ende ihrer Forpflanzungsfähigkeit einen Evolutionsvorteil für die Gattung hätte, etc.
Blicken wir in die Tierwelt, dann stellen wir fest, dass es
freiwilliges gesundheitsschaedigendes Verhalten nicht gibt,
zumindest
nicht so auffaellig. Ausser bei Tieren, die nicht in ihrem
natuerlichen Lebensraum leben. Gefangene Voegel reissen sich
schon
mal die Federn aus. Das verfuehrt zu dem Gedanken, dass der
Mensch
vielleicht auch deshalb selbstschaedigende Dinge tut, weil er
nicht
mehr in seinem natuerlichen Lebensraum lebt.
Verhindert wird dies in erster Linie damit, dass man sagt: Ja, die Rangkämpfe sind wichtig um letzlich einen größeren Fortpflanzungserfolg zu erzielen, also mehr Anteil am Genpool zu erlangen, etc. ; würde man aber eine solche funktionalistische Perspektive auf „menschliche Selbstschädigung“ anlegen, dann könnte man auch dort keine „freiwillige Selbstschädigung erkennen“
ist der Mensch anthropologisch gesehen „weltoffen“=„instinktunsicher“ (ich glaube, diese Einschätzung, die hier die Begrifflichkeiten Portmanns verwendet, dürfte allgemeine Einschätzung sein); wenn der Mensch aber grundsätzlich weltoffen ist, dann gibt es für ihnen keinen „natürlichen Lebensraum“, auch nicht einen, der ein Maßstab für die „Künstlichkeit“ der faktischen Lebensbedingungen sein könnte.
die Frage ist, ob man Mensch und Tier überhaupt vergleichen kann; der Mensch besitzt im Gegensatz zum Tier Sprache, damit aber auch Vergangenheit und Zukunft (Tiersprachen wie die Bienensprache, oder die Tatsache, dass Affen menschliche Laute erlernen können, sind etwas ganz anderes);
einzig der Mensch kann daher einen „Entwurf“ seiner Selbstschädigung machen, kann damit einen Sinn darin finden; darum ist auch einzig der Mensch zum Selbstmord fähig.
Ein anderer Gedanke: Ja, Selbsterhaltung ist biologisches
Programm,
aber der moderne Mensch hat so viele Moeglichkeiten sich
selbst zu
erhalten, und Lust und Freude zu empfinden ist eine Form davon
(ich
denke da an Spinoza), dass er gar nicht mehr weiss, was er tun
soll.
Ich denke, damit komme ich auf dich zu, wenn du gleich mit
„Entfremdung“ argumentierst.
ja, das wäre Entfremdung; im übrigen ist das genau die Dimension von Entfremdung, die bei Spinoza im Raum steht (bei Matheron in den 60ern als „Alienation“ ausgearbeitet ist).
Allerdings ist Spinozas Konzept der Selbsterhaltung (Conatus-Lehre) nun so gefasst, dass sie nicht mehr auf „Biologischem“ ruht (wie etwa bei Hobbes!), sondert auf „in seinem Sein“ beharren, also nicht nur in seinem biologischen Da-Sein, sondern auch in seinem So-Sein.
Dann würde die Formel nicht mehr lauten: Natur vs. Kultur
(Denken und Gesellschaft), sondern: Natur vs. Entfremdung
das geht aus meiner Sicht mit Spinoza eben nicht wirklich, würde aber gehen mit einem vulgären Rousseau (Zurück zur Natur!) oder einem vulgären Marx.
Verstehe, kann man so sehen. Der moderne Mensch lebt gegen
seine
(Steinzeit-)Natur. Das ist ja auch, was alle „Reformisten“
(z.B.
Vollwertkoestler) predigen.
alle „Zurück zur Natur“-Bewegungen, ob Vollwertkost, FKK, Leben in Kommunen, etc.
Wobei man sagen muss, dass diesen allen ein äußerst fragwürdiges Bild einer „idyllischen Natur“ vorschwebt. Und wenn man sich überlegt, wann diese „Natur“ in den Diskursen immer auftaucht, z.B. im Kampf der Bürgertums gegen den „gekünstelten“ Adel zu Zeiten Rousseaus, im Kampf gegen den Historismus und gegen die Degeneration Anfang des 20. Jhdts. und vielleicht auch im Kampf gegen den „totalen Markt“ der Hippies, dann sieht man die Fragwürdigkeit des „Natur“-Begriffes sehr anschaulich, weil dieser immer als bloßes Gegenkonzept, als Kehrseite, der bestehenden Kultur konzipiert wird, FKK quasi als Antithese zum Korsett, aber auch zum durch Kleider ausgedrückten Standesdünkel …
Ist die steinzeitliche Kalorien-Suche auf genetischer oder
physiologischer Ebene (auf diesen Ebenen sind wir den
Steinzeitmenschen ja Deiner Meinung nach gleich) verankert, so
wie der Saugreflex oder der Speichelfluss, etc.?Grundsaetzlich ja. Individuelle Schwankungen koennen aber
erheblich
sein.
die Schwankungen müssen aber nicht nur individuell, sondern sogar intra-individuell sein, weil man ja seine „Kalorien“-Gewohnheiten zeitlebens ändern kann
ich habe gefragt, ob dies so verankert wäre WIE die Reflexe; da finde ich dann Deine Antwort „grundsätzlich ja“ dann sehr fragwürdig
Na ja, die Steinzeit kann zwar nicht alles erklaeren, stellt
doch
aber einen wichtigen Einfluss auf unser Verhalten dar.
Ok, das ist unbestritten, dass es Einflüsse gibt, die bereits in der Steinzeit bestanden und noch heute wirken; die entscheidende Frage ist aber: wie wirken sie: determinierend? als constraints? etc.
Meine Grundfrage war aber: inwieweit bietet die Anrufung der Steinzeit (also im Grunde der Evolution) eine Erklärung dafür, dass manche von uns zuviel essen:
Eine Erklärungskraft besteht sicherlich:
hohe Stoffwechseleffizienz, etc.; all die Dinge, die mehr oder weniger auf alle Mensch gleich zutreffen.
das, was aber eigentlich zu erklären wäre, ist
Wie kann dann der Weg von der genetischen und physiologischen
Struktur (die wir mit dem Steinzeit-Menschen teilen) zum
konkreten Phänomen des zu-viel-Fressens (was wir ja
offensichtlich nicht mit dem Steinezeitmenschen teilen)
beschritten werden?Das teilen wir im Prinzip sehr wohl mit den Steinzeitmenschen.
Der
Unterschied ist der, dass letzteren das heutige Ueberangebot
nicht
zur Verfuegung stand. Das Programm ist das gleiche, nur ist es
an
heutige Umweltbedingungen nicht mehr so gut angepasst.
Ok, das wäre eine Erklärung;
aber warum muss man dann überhaupt mit der Ebene des „Programms“ operieren?
dann kann man doch gleich sagen:
Welten (ohne Um-, weil ohne den Bezug auf „Anlage“!) mit reichlichem Angebot sorgen für die Möglichkeit des Viel-Fressens, Welten mit knappem Angebot lassen Viel-Fressen nicht zu.
Ob dann jeweils die einzelnen Individuen von der Möglichkeit des Viel-Fressens Gebrauch machen oder nicht, wird nicht vom Angebot bestimmt, sondern von ihrer „inneren Haltung“
[by the way: nun könnte man wieder zu einem Monismus kommen und sagen, dass die „innere Haltung“ nichts anderes als die „Welt“ sei, dass also ein reichliches Angebot nur unter der Voraussetzung entstehen kann, dass der Mensch zu Enthaltsamkeit fähig ist, etc.;
So etwas findet man ja etwa bei Max Weber, nach dem die asketische protestantische Ethik Voraussetzung für den Kapitalismus ist]
ich denke, meine Grundfrage vom letzten Posting bleibt aber bestehen:
Zusammengefasst: Was hilft uns die „Steinzeit“ zu erklären,
was wir sonst nicht erklären könnten, außer dass sie uns
zwingt, dass wir die kalorienarme Ernährung erklären müssen
und nicht die kalorienreiche (weil wir die ja dann als „Erbe
der Steinzeit“ besitzen, und diese damit keiner weiteren
Erklärung zu bedürfen scheint)?Jetzt sehe ich dein Problem nicht mehr.
Genau das ist mein Hauptproblem!
1.Wir haben ein Steinzeitprogramm, das uns zu kalorienreicher
Nahrung
treibt.
2. Wir sind diesem Programm nicht voellig ausgeliefert,
sondern es
gibt noch andere Einfluesse auf unser Verhalten, z.B.
kulturelle.
3. In diesem Spannungsfeld befindet sich jeder Mensch und
jeder
findet seine eigene Ballance, die nicht in der Mitte liegen
muss,
sondern auch Extremwerte annehmen kann, z.B. besinnungslose
Voellerei
oder Magersucht.
Es gibt mehrere Probleme dafür, ich nenne jetzt nur zwei:
a) Krypto-Normativität: es gibt ein Programm; manche sind diesem Programm näher, manche ferner; jeder findet seine Balance zwischen dem Programm und dem „Widerstehen“ des Programms: welche Normativitäten können daraus bezogen werden? Ist der Dicke nicht schlicht unfähiger, sich dem „steinzeitlichen Programm“ zu widersetzen? Hat er vielleicht geringere Willenskraft?, weniger Kultur?
Ich will nicht andeuten, dass eine solche Forschung einfach nur der Ideologie des Schlankeitsideals huldigen würde, sondern dass ein theoretischer Forschungsaufbau, welcher mit Anlage/Umwelt und damit mit Mitte/Extrem operiert, immer schon von solchen Idealen „umgarnt“ wird, zu nahe an Normativität steht.
b) Warum kann man sich Punkt 1) nicht einfach enthalten, genauso des ersten Teilsatzes von Punkt 2), genauso des letzten Teilsatzes von Punkt 3)?
Wenn man diese empirisch nicht zu rechtfertigende Annahmen schlicht weglässt, dann bleibt:
Es gibt verschiedene Einflüsse (biologische, kulturelle, psychologisch) auf unser Verhalten; jeder Mensch findet dabei seine eigene Reaktion auf diese Einflüsse.
Würde diese Umformung zu geringerer Erklärungskraft führen?
Ich denke, nein, im Gegenteil bekäme man so einen Blick darauf, dass nicht nur die Extreme, die Magersucht und die Völlerei, individuelle Reaktionen auf Einflüsse sind, sondern das „normale Essverhalten“ genauso, dass also nicht nur Abweichendes, sondern genauso auch Normales einer psychologischen Erklärung bedürfen.
Diese Umformung sieht natürlich jetzt ziemlich „nebensächlich“ aus, aber dahinter stecken sehr wichtige theoretische Optionen, in erster Linie die, dass ich das ursrpünglich positivistische Programm der Reduktion von Psychischem auf Biologisches nicht mitgehen muss.
Viele Grüße
franz
Hallo Franz
Ich hoffe, du bist nicht enttaeuscht, wenn ich jetzt nicht weiter
diskutiere. Dazu wird mir das Thema zu komplex, um es mal so nebenbei
abzuhandeln. Und ich schreibe hier im Forum nur Dinge, die ich
nebenbei abhandeln kann. Das heisst nicht, dass ich mir keine Muehe
gebe, aber der Zeitaufwand muss in einem engen Rahmen bleiben.
Ausserdem faellt mir auch gar nichts ein, was ich deiner Antwort
entgegensetzen koennte. Deine Einwaende und Einschraenkungen sind aus
meiner Sicht alle zutreffend.
Zu der Essenz
Es gibt verschiedene Einflüsse (biologische, kulturelle,
psychologisch) auf unser Verhalten; jeder Mensch findet dabei seine
eigene Reaktion auf diese Einflüsse.
faellt mir nur ein, dass sie unnoetig allgemein formuliert ist. Denn
wir kennen ja einige Verdaechtige fuer die drei Kategorien an
Einfluessen. Die wichtigsten haben wir benannt.
Vielen Dank fuer deine Antworten. Sie haben mich einiger
Scheingewissheiten beraubt, was zwar immer schmerzlich ist, denn
jetzt weiss ich, dass ich duemmer bin als ich vor 2 Tagen noch
glaubte, aber andererseits ist es immer noch besser zu einer Sache
nichts zu wissen als Irrtuemern aufzusitzen.
Gruss, Tychi
Hi,
„Ich sehe das Gute, billig es - und wähle das Schlechte.“
Weiß leider nicht mehr, woher das Zitat stammt…
Gruß,
Anja
Hallo Anja
Von Spinoza (Ethik) kenne ich
„Ich sehe das Gute und billig es aber dem Schlechten folge ich nach“
Aus dem Gedaechtnis zitiert, daher vielleicht nicht korrekt.
Diese Formulierung geht aber wohl nicht auf ihn zurueck, sondern er
zitiert ihn (ohne Quellenangabe), um von ihm ausgehend Aspekte seiner
Affektenlehre zu erklaeren (glaube ich).
Gruss, Tychi