Warum wehrt sich das palästinensiche Volk nicht?

Politik Auslandspolitik
#1

Mal eine grundsätzliche Frage, losgelöst von den ganz aktuellen Anschlägen und Militäreinsätzen:

Die gewaltbereiten Palästinenser, insbesondere die Hamas tötet ja nicht nur Israeli, sondern auch die eigenen Leute. Das ist so, wie wenn die Polizei hier in Deutschland auf Befehl der Regierung rumrennen und Leute erschießen würde. Meistens ohne viel Gerichtsverfahren oder ähnliches „störende“ Zeug.

Warum unternehmen die Palästinenser nicht selbst etwas gegen diese Verbrecher?
Sind sie eingeschüchtert?
Oder unterstützt die Bevölkerung sogar diese Aktionen?
Wie sehen da die Hintergründe aus?

Nick

#2

Hallo Nick,

Die gewaltbereiten Palästinenser, insbesondere die Hamas tötet
ja nicht nur Israeli, sondern auch die eigenen Leute. Das ist
so, wie wenn die Polizei hier in Deutschland auf Befehl der
Regierung rumrennen und Leute erschießen würde. Meistens ohne
viel Gerichtsverfahren oder ähnliches „störende“ Zeug.

Wenn Du eine Gemeinschaft „extrem“ unter Druck setzt,
dann ändern sich die Überlebensbedingungen, dann er-
halten extreme Verhaltensweisen einen Sinn.

Vielleicht kann man das auch in Gefängnissen beobachten,
wenn die externe Kontrolle ein inneres Machtvakuum
erzeugt, werden die „härtesten“ inneren Strukturen stark -
und handeln extrem.

Gib mir eine Million Deutsche, ich setze sie in ein
abgetrenntes Areal von der Größe Frankfurts, mache
die Mauern zu und staune. Falls dennoch „konstruktive“
Strukturen zu entstehen drohen, schicke ich meine
Kampfflugzeuge oder Panzer rein.

Mal sehen, ab wann sich die „deutschen Schweine“ gegen-
seitig die Köpfe wegtreten … - o.k., bei Deutschen
könnte es länger als eine Generation dauern, aber wir
haben ja Zeit …

Grüße

CMБ

#3

Gib mir eine Million Deutsche, ich setze sie in ein
abgetrenntes Areal von der Größe Frankfurts, mache
die Mauern zu und staune.

Die einzige „Mauer“, die es im einschlägigen Gebiet gibt, ist nicht dazu da, um wen einzusperren sondern um sich gegen jemanden zu schützen. Von einer „Mauer umzingelt“ könnte bald Israel sein. Müßte man also deine Rechtfertigung für palästinenishe Zustände auch für Israel gelten lassen?

Gruß
dataf0x

#4

Hallo,

Gib mir eine Million Deutsche, ich setze sie in ein
abgetrenntes Areal von der Größe Frankfurts, mache
die Mauern zu und staune.

Die einzige „Mauer“, die es im einschlägigen Gebiet gibt, ist
nicht dazu da, um wen einzusperren sondern um sich gegen
jemanden zu schützen.

Das sagte Ulbricht auch mal.
Ich glaube aber nicht das eine Mauer Israel schützen kann.

Von einer „Mauer umzingelt“ könnte bald
Israel sein. Müßte man also deine Rechtfertigung für
palästinenishe Zustände auch für Israel gelten lassen?

Ich kann Israel ja verstehen, sehe aber langfristig keinen Frieden in der Region.

Gruß
schnorz

Gruß
dataf0x

#5

Moin,

Warum unternehmen die Palästinenser nicht selbst etwas gegen
diese Verbrecher?

Die legalen Sicherheitskräfte der palästinensischen Regierung sind quasi handlungsunfähig. Ihre „Kompetenz“ reicht gerade mal bis zur nächsten Straßensperre. Sie sind mieserabel ausgerüstet, von der Anzahl her viel zu wenig und seit neuestem warten sie auch noch öfter Mal auf ihr Gehalt. Zudem läuft jeder bewaffnete Palästinenser grundsätzlich Gefahr, von israelischen Truppen erschossen zu werden.

Schlechte Voraussetzungen, um terrorbereite Gruppen zu jagen, die sich zum einen wenig um Gesetze scheren, zum anderen vermutlich besser bewaffnet sind und Schießereien mit Israelis vermutlich auch nicht unbedingt abgeneigt sind.

Gruß
Marion

#6

Die legalen Sicherheitskräfte der palästinensischen Regierung
sind quasi handlungsunfähig. Ihre „Kompetenz“ reicht gerade
mal bis zur nächsten Straßensperre. Sie sind mieserabel
ausgerüstet, von der Anzahl her viel zu wenig und seit
neuestem warten sie auch noch öfter Mal auf ihr Gehalt.

Dafür bekommt die Arafat-Witwe ein monatliches Taschengeld, von dem man locker eine Privatmiliz finanzieren könnte - und das ne Weile.

#7

Das sagte Ulbricht auch mal.
Ich glaube aber nicht das eine Mauer Israel schützen kann.

Es bleibt kein Auge trocken - wie immer. Jeder noch so absurde Vergleich muss her, wenn es um Israel geht.

#8

Moin,

Dafür bekommt die Arafat-Witwe ein monatliches Taschengeld,
von dem man locker eine Privatmiliz finanzieren könnte - und
das ne Weile.

Welche Zahlungen in welchem Umfang erhält die Arafat-Witwe monatlich von der palästinensischen Autonomiebehörde ?

fragt
Marion

#9

Welche Zahlungen in welchem Umfang erhält die Arafat-Witwe
monatlich von der palästinensischen Autonomiebehörde ?

Oh, Verzeihung. Das Geld hat Herr Arafat bestimmt in seinem Leben erwirtschaftet - ehrlich und redlich, das versteht sich. Wie komme ich nur darauf, dass hier Geld zweckentfremdet wurde und andere Posten darunter leiden?

Da wagt sich ein Kollege aus Österreich schon wieder weiter vor als ich:
http://www.diepresse.at/textversion_article.aspx?id=…

#10

Hallo datafox,

Die einzige „Mauer“, die es im einschlägigen Gebiet gibt, ist
nicht dazu da, um wen einzusperren sondern um sich gegen
jemanden zu schützen. Von einer „Mauer umzingelt“ könnte bald
Israel sein. Müßte man also deine Rechtfertigung für
palästinenishe Zustände auch für Israel gelten lassen?

Das ist ja das irre daran; dass „die Israelis“
das Theater, das sie veranstalten, offenbar
gar nicht haben wollen …

IIRC läuft die Israelische Wirtschaft über
die zwei (drei?) grossen Häfen: http://www.israports.org.il/about/about.asp
Zerstört man diese, trifft Dein obiger Einwurf zu.

Grüße

CMЬ

#11

Wir halten also fest:

Arafats Witwe erhält kein Geld von der palästinensischen Autonomiebehörde, das man statt dessen zur Bezahlung von Sicherheitskräften verwenden könnte.

Was eine womöglich von Arafats Witwe oder wem auch immer finanzierte Privatmiliz in dem besetzten Gebieten ausrichten können soll, das musst du mir bitte doch mal erklären. Ich hab nämlich nicht den Eindruck, dass die Sicherheit in den besetzten Gebieten darunter leidet, dass du zu wenig bewaffnete Privatmilizen rumrennen.

Bist du vielleicht ein Anhänger von Mad Max ? :smile:

Gruß
M.

#12

Wir halten also fest:

Arafats Witwe erhält kein Geld von der palästinensischen
Autonomiebehörde, das man statt dessen zur Bezahlung von
Sicherheitskräften verwenden könnte.

Nein, wir halten fest, dass die PA ein Moloch von Korruption, Nepotismus und ökonomischer Unfähigkeit ist. Der Fall der Arafat-Witwe demonstriert das ganz deutlich. Wenn dort keine Gehälter gezahlt werden können, dann sind dafür eben auch die Mechanismen verantwortlich, die die Selbstbedienung der Arafats nicht verhindern konnten.

Was eine womöglich von Arafats Witwe oder wem auch immer
finanzierte Privatmiliz in dem besetzten Gebieten ausrichten
können soll, das musst du mir bitte doch mal erklären. Ich hab
nämlich nicht den Eindruck, dass die Sicherheit in den
besetzten Gebieten darunter leidet, dass du zu wenig
bewaffnete Privatmilizen rumrennen.

Habe ich eine gefordert?

#13

Hallo J-P

Dein Posting ist imho reine Propaganda (schlechten Tag heute?)

Nein, wir halten fest, dass die PA ein Moloch von Korruption,
Nepotismus und ökonomischer Unfähigkeit ist.

Korruption:

 (syriana-quote:smile:
 Corruption is just government intrusion into 
 market efficiency in the form of regulation… 
 that’s Milton Friedman, he got a goddamn Nobel Prize.

(http://www.sydneyanglicans.net/culture/watching/syri…)

Nepotismus:

 "Nepotism is a legitimate concern in many . . . areas of state 
 and local government and the courts have usually upheld its 
 implementation when it was correctly applied

(http://www.oag.state.tx.us/ag_Publications/txts/2004…)

ökonomischer Unfähigkeit:

 Enron? Halliburton? etc. etc.?

Grüße

CMБ

#14

Moin,

Nein, wir halten fest, dass die PA ein Moloch von Korruption,
Nepotismus und ökonomischer Unfähigkeit ist.

Naja, nun wird es aber ein bisschen pathetisch. Hier mal ein paar Fakten.

http://europa.eu.int/comm/anti_fraud/press_room/pr/2…

Weißt du eigentlich, wie groß der Haushalt der palästinensischen Autonomiebehörde ist ? Ich schätze mal ungefähr so groß wie der einer mittelgroßen deutschen Stadt.

Im Übrigen hat die Hamas im wesentlichen deshalb die Wahl gewonnen, weil sie bei den Palästinensern als nicht korrupt gilt. Das sollte dich doch freuen :smile:

Gruß
Marion

#15

Weißt du eigentlich, wie groß der Haushalt der
palästinensischen Autonomiebehörde ist ? Ich schätze mal
ungefähr so groß wie der einer mittelgroßen deutschen Stadt.

Ich kenne die Zahlen nicht, vermute aber, dass er weit höher liegt. Schließlich muss eine deutsche Stadt keine Polizisten oder Lehrer bezahlen (Ländersache), keine Außenpolitik betreiben, etc.

Im Übrigen hat die Hamas im wesentlichen deshalb die Wahl
gewonnen, weil sie bei den Palästinensern als nicht korrupt
gilt. Das sollte dich doch freuen :smile:

weil jemand als nicht korrupt gilt(!!!), sollte ich erfreut sein?

Zu Deinem Olaf-Link: Dort findest Du laufend Hinweise darauf, dass nichts ausgeschlossen werden kann:

„Die Möglichkeit einer missbräuchlichen Verwendung von Budgetgeldern der Palästinensischen Autonomiebehörde oder anderer Mittel kann gleichwohl nicht ausgeschlossen werden, da die Kapazitäten Palästinenserbehörde für interne oder externe Finanzprüfungen nach wie vor unterentwickelt sind.“

#16

Wie groß ist der Haushalt der Autonomiebehörde ?

Ich kenne die Zahlen nicht, vermute aber, dass er weit höher
liegt. Schließlich muss eine deutsche Stadt keine Polizisten
oder Lehrer bezahlen (Ländersache), keine Außenpolitik
betreiben, etc.

Tja, würde mich auch mal interessieren. Hab nur leider grade wenig Zeit zum googlen. Weiß es ein anderer der Google-Könige hier ?

Im Übrigen hat die Hamas im wesentlichen deshalb die Wahl
gewonnen, weil sie bei den Palästinensern als nicht korrupt
gilt. Das sollte dich doch freuen :smile:

weil jemand als nicht korrupt gilt(!!!), sollte ich erfreut
sein?

Vermutlich ist sie es tatsächlich nicht. Die Hamas ist dafür bekannt, dass sie jede Menge Hilfsprojekte für die palästinensische Bevölkerung angeleiert hat. Das entspricht auch ihrem Selbstverständnis. Davon, dass sie korrupt ist, sprechen meines Wissens nicht mal ihre schärfsten Kritiker.

Zu Deinem Olaf-Link: Dort findest Du laufend Hinweise darauf,
dass nichts ausgeschlossen werden kann:

„Die Möglichkeit einer missbräuchlichen Verwendung von
Budgetgeldern der Palästinensischen Autonomiebehörde oder
anderer Mittel kann gleichwohl nicht ausgeschlossen werden, da
die Kapazitäten Palästinenserbehörde für interne oder externe
Finanzprüfungen nach wie vor unterentwickelt sind.“

Oh, versteh mich nicht falsch. Ich halte die PA in dieser Hinsicht für durchaus…ähm…verbesserungswürdig, wenn ich mich mal eines kleinen understatements bedienen darf :smile:

Das hat aber nichts damit zutun, dass die PA für eine wirksame Sicherheitstruppe IMHO definitiv kein Geld hat. Andererseits wäre es eh zum Fenster rausgeworfen. Was hat man von einer gut ausgebildeten und bewaffneten Sicherheitstruppe, die sowieso nur bis zur nächsten Straßensperre kommt ? Die PA hat somit weder von den Bedingungen her, noch von den finanziellen Mitteln her die Möglichkeit, gegen gewaltätige, terroristische oder kriminelle Palästinenser auf eine tatsächlich nachhaltige und wirksame Weise vorzugehen (selbst wenn sie wollten, aber darüber werde ich jetzt nicht streiten :smile:).

Gruß
Marion

#17

Es gibt nichts neues unter der Sonne.

Gruß
Schnorz

Das sagte Ulbricht auch mal.
Ich glaube aber nicht das eine Mauer Israel schützen kann.

Es bleibt kein Auge trocken - wie immer. Jeder noch so absurde
Vergleich muss her, wenn es um Israel geht.

#18

Tja, würde mich auch mal interessieren. Hab nur leider grade
wenig Zeit zum googlen. Weiß es ein anderer der Google-Könige
hier ?

Ich bin übers Wochenende im Verlag in Berlin. Da werde ich mal ins Archiv rennen und mir die Zahlen holen.

Vermutlich ist sie es tatsächlich nicht. Die Hamas ist dafür
bekannt, dass sie jede Menge Hilfsprojekte für die
palästinensische Bevölkerung angeleiert hat. Das entspricht
auch ihrem Selbstverständnis.

Die AWO ist in vielen deutschen Städten verschärft korrupt, aber auch verschärft Sozialträger. Hilfsbereitschaft und soziale Initiativen schließen Korruption nicht aus. Bei der Hamas muss dieser soziale Teil auch eher als Vehikel verstanden werden. Erst jetzt hat der Verein die Möglichkeit zu zeigen, dass er korrupt ist, wie andere auch, die kaum interne Kontrollinstanzen haben, bzw. fürchten müssen. Und ich bin davon überzeugt, dass die ökonomische Situation nicht besser werden wird und auch die induzierten Mittel nicht besser verwaltet werden werden.

Davon, dass sie korrupt ist,
sprechen meines Wissens nicht mal ihre schärfsten Kritiker.

In Ermangelung der Möglichkeit. Bisher geht die Hamas mit keinem öffentlichen Haushalt um. Demokratisch ist sie schon mal nicht und damit verschärft korruptionsanfällig. Es gibt keine Gruppe, die Hamas intern kontrolliert und gegenüber der Führung ein Sanktionsrecht hat, wie auch in der PA solche Mechanismen unterentwickelt sind, wenn wir Olaf glauben dürfen.

Oh, versteh mich nicht falsch. Ich halte die PA in dieser
Hinsicht für durchaus…ähm…verbesserungswürdig, wenn ich
mich mal eines kleinen understatements bedienen darf :smile:

Einigkeit. Die Verbesserungsrichtung ist oben beschrieben.

Das hat aber nichts damit zutun, dass die PA für eine wirksame
Sicherheitstruppe IMHO definitiv kein Geld hat. Andererseits
wäre es eh zum Fenster rausgeworfen. Was hat man von einer gut
ausgebildeten und bewaffneten Sicherheitstruppe, die sowieso
nur bis zur nächsten Straßensperre kommt ? Die PA hat somit
weder von den Bedingungen her, noch von den finanziellen
Mitteln her die Möglichkeit, gegen gewaltätige, terroristische
oder kriminelle Palästinenser auf eine tatsächlich nachhaltige
und wirksame Weise vorzugehen (selbst wenn sie wollten, aber
darüber werde ich jetzt nicht streiten :smile:).

Uneinigkeit. Gerade die Hamas könnte, wenn sie wollte, zumal mit dem Wahlergebnis im Rücken, aufräumen.

#19

Ich bin übers Wochenende im Verlag in Berlin. Da werde ich mal
ins Archiv rennen und mir die Zahlen holen.

Guter Plan. Ich bin gespannt.

Die AWO ist in vielen deutschen Städten verschärft korrupt,
aber auch verschärft Sozialträger. Hilfsbereitschaft und
soziale Initiativen schließen Korruption nicht aus. Bei der
Hamas muss dieser soziale Teil auch eher als Vehikel
verstanden werden. Erst jetzt hat der Verein die Möglichkeit
zu zeigen, dass er korrupt ist, wie andere auch, die kaum
interne Kontrollinstanzen haben, bzw. fürchten müssen. Und ich
bin davon überzeugt, dass die ökonomische Situation nicht
besser werden wird und auch die induzierten Mittel nicht
besser verwaltet werden werden.

Davon, dass sie korrupt ist,
sprechen meines Wissens nicht mal ihre schärfsten Kritiker.

In Ermangelung der Möglichkeit. Bisher geht die Hamas mit
keinem öffentlichen Haushalt um. Demokratisch ist sie schon
mal nicht und damit verschärft korruptionsanfällig. Es gibt
keine Gruppe, die Hamas intern kontrolliert und gegenüber der
Führung ein Sanktionsrecht hat, wie auch in der PA solche
Mechanismen unterentwickelt sind, wenn wir Olaf glauben
dürfen.

Halten wir also fest: wir haben bislang keinerlei Möglichkeiten um festzustellen, ob die Hamas tatsächlich korrupt ist oder nicht. Degegen sprechen würde z.B. ihr religiöses Selbstverständnis, aber natürlich ist auch das keine Garantie (wie übrigens auch Demokratie keine Garantie gegen Korruption ist, wie du sicher besser als ich weißt). Warten wir in diesem Punkt also einfach mal ab.

Uneinigkeit. Gerade die Hamas könnte, wenn sie wollte, zumal
mit dem Wahlergebnis im Rücken, aufräumen.

Moment. In diesem Punkt sind wir durchaus nahe beeinander :smile: Auf jeden Fall trau ich der Hamas in der Hinsicht mehr zu, als der alten PA. Was ich bislang schrieb bezog sich natürlich nur auf die Vergangenheit und Gegenwart (meine Kristallkugel ist schon wieder kaputt). Allerdings ist die Hamas längst nicht das Ende der terroristischen Fahnenstange. Da gibt es noch ganz andere böse Buben und so leicht werden die sich nicht das Wasser abgraben lassen (selbst wenn Hamas wollte, aber auch darüber streite ich jetzt nicht :smile:). Und bei dieser Art der Intervention halte ich ebenfalls eine starke palästinensische Sicherheitstruppe nicht unbedingt für kritisch. Das würde die palästinensische Gesellschaft vermutlich nur an den Rand des Bürgerkriegs bringen, und das kann für keine Seite Vorteile haben (auch nicht für die Israelis).

Gruß
Marion

#20

Korruption entsteht durch Möglichkeiten bzw. Gelegenheit macht Diebe. In Demokratien gibt es deswegen Rechnungshöfe bzw. Rechnungsprüfungsämter und in Parteien eine Schatzmeisterei. Diese Kontrollinstanzen sind Parlamenten bzw. Parteitagen gegenüber verpflichtet und weisungsunabhängig.

Fehlen diese Stellen oder sind sie beschädigt, dann gibt es Korruption und zwar von Christdemokraten wie von Sozis, von Katholiken wie von Protestanten, etc.

Insofern ist es auch zu kurz gesprungen, wenn gegen Korruption Wahlkampf gemacht wird, und man denkt, dass der Austausch derer, die nun die Möglichkeit zum Betrügen bekommen, hilft. Und deswegen grenzt es an Sicherheit, dass auch Hamas handfeste Korruptionsskiandale nachgewiesen bekommen wird.