Warum werden Leute mit psyischen Beschwerden

Huhu,

Und wenn, wie weiter oben geschrieben, ein Chef über die
Depression seiner Angestellten „witzelt“, so sehe ich das als
reine Angstabwehr.

Und was ist wenn dieser den/diejenige „präsentiert“, als
„siehe mal da…“ oder „die müssen wir jetzt glücklich
machen“?

weiß nicht, ob Volker das auf mein Posting bezogen hatte, jedenfalls verhielt bzw. verhält mein Chef sich ja so. Als Angst würde ich es nicht bezeichnen, eher Verlegenheit und nicht-damit-umgehen-können. Es war/ist jedenfalls nicht negativ gemeint von ihm, er hat sich wirklich bemüht. Sicherlich wollte er mich damit auch „aufmuntern“, was jedoch nicht wirklich funktionierte.

Grüße
Natascha

Hi Natascha,

schön, daß Du am Ball bleibst. :smile:

Nein, ich meine, dass der Arzt, der nicht selbst Depressionen
hat, es nicht wirklich nachvollziehen und verstehen kann, wie
es seinem Patienten geht.

Ich kann Dir halb zustimmen: Ein Arzt kann nicht *aus eigener Erfahrung* wissen, wie es ist, depressiv zu sein, wenn er nicht selbst depressiv ist. Aber er kann durch Erfahrungen mit Patienten und durch Empathie etwas darüber lernen. Und auch aus Büchern, die z.B. Depressive über sich und ihr Leben geschrieben haben.

Ob er helfen kann, ist eine andere
Frage, dafür ist er ja schließlich da. :wink:

O.k.
Wenn er Dir helfen kann, ohne daß er Dich wirklich verstehen kann - wie Du sagst - wieso ist es dann ein Nachteil? Anders gefragt: Wieso kritisiert Du einen Arzt/Psychologen, der nicht depressiv ist? Nur weil er keine Depression hat und deshalb es nicht vollständig nachempfinden kann, was Du fühlst?

Solange er auf
mich eingeht und es versucht zu verstehen, ich mich dort gut
aufgehoben fühle und ihm entsprechendes Vertrauen
entgegenbringe, hat die Thera auch gute Chancen, etwas zu
nützen.

Genau.

Versteh mich nicht falsch, ich behaupte nicht, dass niemand es
verstehen könne - ich kann mir nur nicht vorstellen, dass es
jemand tut, der nicht selbst einmal depressiv war.

Kann denn überhaupt irgend jemand Dich voll und ganz verstehen, egal ob mit oder ohne Depression? Oder sind wir Menschen nicht auf eine bestimmte Weise so einzigartig, daß das gar nicht erreichbar ist?

Ja, Literatur umfasst meinetwegen das gesamte Krankheitsbild,
aber es ist und bleibt nunmal theoretisch.

Ich habe das Gefühl, daß Du das Wort „theoretisch“ als gleichbedeutend mit „realitätsfremd“ auffaßt. Wieso werden denn solche Bücher realitätsfremd geschrieben? Es wäre doch viel besser, wenn sie realitätsnah geschrieben würden, oder nicht? Dann würden sie häufiger verkauft werden, die Studenten, Ärzte und Psychotherapeuten hätten mehr Erfolge und müßten sich nicht so häufig anhören, daß sie realitätsfremd sind. Wieso schreiben sie denn seit Jahrzehnten realitätsfremde Bücher? Für mich macht das keinen Sinn. Hast Du eine Erklärung?

Die eigentliche
Härte der Krankheit wird für andere erst deutlich, wenn sie
mit einem Betroffenen direkten Kontakt haben. Und wenn dieser
dann auch darüber spricht. Wenn ich lese, dass depressive
Menschen sich leer und taub fühlen, dann nehme ich es so hin
und denke mir: „Sicher nicht schön.“. Wenn aber jemand neben
mir sitzt… jemand, der eigentlich immer stark und
selbstbewusst durchs Leben gegangen und jetzt nur noch ein
heulendes Häufchen ist… wenn dieser mir dann beschreibt, wir
leer und taub sich alles anfühlt - das ist etwas völlig
anderes.

Ja, genau. Aber sprechen wir nicht von Ärzten und Psychotherapeuten? Sie haben doch viel direkten Kontakt zu den Betroffenen. Und zwar zu vielen Betroffenen und nicht nur zu einem oder zwei. Also kennen sie es doch aus eigener Erfahrung, wenn Menschen sich leer und taub fühlen.

Literatur ist trocken, es ist wirklich reines Wissen, das
vermittelt wird. Das eigentliche menschliche kommt beim Lesen
einfach nicht rüber. Und gerade bei solchen nicht-greifbaren
Krankheiten wie Depressionen darf das Menschliche eben nicht
fehlen. Das meinte ich.

Was meinst Du mit „das Menschliche“? Ich kann mir etwas darunter vorstellen, aber mich interessiert genauer, was Du damit meinst, damit ich Deinen Standpunkt verstehe. Meinst Du das Leiden?

Grüße,

Oliver

1 Like

Hi Oliver,

schön, daß Du am Ball bleibst. :smile:

jau, aber für heute wirds wohl das letzte Posting werden. *gääähn*

Ich kann Dir halb zustimmen: Ein Arzt kann nicht *aus eigener
Erfahrung* wissen, wie es ist, depressiv zu sein, wenn er
nicht selbst depressiv ist. Aber er kann durch Erfahrungen mit
Patienten und durch Empathie etwas darüber lernen. Und auch
aus Büchern, die z.B. Depressive über sich und ihr Leben
geschrieben haben.

Ja klar, das bestreite ich auch nicht. Aber dass er es wirklich verstehen kann, bezweifle ich. Möglich, dass ich mich irre, kann es mir wegen dem, was ich erfahren habe, halt nicht vorstellen, dass es jemand richtig versteht, der es nicht selbst erlebt hat.

O.k.
Wenn er Dir helfen kann, ohne daß er Dich wirklich verstehen
kann - wie Du sagst - wieso ist es dann ein Nachteil? Anders
gefragt: Wieso kritisiert Du einen Arzt/Psychologen, der nicht
depressiv ist? Nur weil er keine Depression hat und deshalb es
nicht vollständig nachempfinden kann, was Du fühlst?

Das habe ich so nicht gesagt und nicht gemeint. Zuerst einmal gehe ich davon aus, dass der Arzt helfen kann. Wenn nicht, liegt es an anderen Umständen - falsche Therapieform, keine Sympathie/kein Vertrauen zwischen Arzt/Patienten, Patient arbeitet nicht mit, Arzt ist einfach unfähig (gibt es ja nunmal auch) oder was auch immer. Wenn Ärzte alle Krankheiten miterlebt haben müssten, die sie behandeln, wäre dieser Beruf sicherlich ziemlich unbeliebt. :wink:

Kann denn überhaupt irgend jemand Dich voll und ganz
verstehen, egal ob mit oder ohne Depression? Oder sind wir
Menschen nicht auf eine bestimmte Weise so einzigartig, daß
das gar nicht erreichbar ist?

100%ig jemanden verstehen können… darüber habe ich mir ehrlich noch nie Gedanken gemacht. :smile: Ich glaube eher nicht.

Ich habe das Gefühl, daß Du das Wort „theoretisch“ als
gleichbedeutend mit „realitätsfremd“ auffaßt. Wieso werden
denn solche Bücher realitätsfremd geschrieben? Es wäre doch
viel besser, wenn sie realitätsnah geschrieben würden, oder
nicht? Dann würden sie häufiger verkauft werden, die
Studenten, Ärzte und Psychotherapeuten hätten mehr Erfolge und
müßten sich nicht so häufig anhören, daß sie realitätsfremd
sind. Wieso schreiben sie denn seit Jahrzehnten
realitätsfremde Bücher? Für mich macht das keinen Sinn. Hast
Du eine Erklärung?

Mit theoretisch meine ich theoretisch. :smile: Wirkliche Emotionen lassen sich nunmal schriftlich nicht so festhalten, wie sie mündlich rüberkommen.

Realitätsfremd finde ich die Bücher nicht (okay, manche schon, aber der Großteil erfasst es schon recht gut), aber die Wucht der Depressionen ist durch reines lesen nicht erfassbar. Zumindest für mich nicht.

Ja, genau. Aber sprechen wir nicht von Ärzten und
Psychotherapeuten? Sie haben doch viel direkten Kontakt zu den
Betroffenen. Und zwar zu vielen Betroffenen und nicht nur zu
einem oder zwei. Also kennen sie es doch aus eigener
Erfahrung, wenn Menschen sich leer und taub fühlen.

Auch das habe ich nicht bestritten.

Was meinst Du mit „das Menschliche“? Ich kann mir etwas
darunter vorstellen, aber mich interessiert genauer, was Du
damit meinst, damit ich Deinen Standpunkt verstehe. Meinst Du
das Leiden?

Ja, in diesem Zusammenhang meine ich es. In Büchern sieht man z.B. nicht, wie zusammengefallen jemand aussehen kann, die tonlose Stimme ist nicht zu hören, der Ausdruck in den Augen - der ganze Eindruck, den ein depressiver Mensch vermittelt, kommt in Büchern nicht durch. Wie auch?

Grüße
Natascha

Hi Natascha,

jau, aber für heute wirds wohl das letzte Posting werden.
*gääähn*

guten Morgen. :wink:

Ja klar, das bestreite ich auch nicht. Aber dass er es
wirklich verstehen kann, bezweifle ich. Möglich, dass
ich mich irre, kann es mir wegen dem, was ich erfahren habe,
halt nicht vorstellen, dass es jemand richtig versteht, der es
nicht selbst erlebt hat.

In dieser Hinsicht gebe ich Dir ja Recht.

Das habe ich so nicht gesagt und nicht gemeint. Zuerst einmal
gehe ich davon aus, dass der Arzt helfen kann. Wenn nicht,
liegt es an anderen Umständen - falsche Therapieform, keine
Sympathie/kein Vertrauen zwischen Arzt/Patienten, Patient
arbeitet nicht mit, Arzt ist einfach unfähig (gibt es ja
nunmal auch) oder was auch immer.

Ja, das ist auch ungefähr meine Meinung.

Wenn Ärzte alle Krankheiten
miterlebt haben müssten, die sie behandeln, wäre dieser Beruf
sicherlich ziemlich unbeliebt. :wink:

Er ist unbeliebt. Psychiatrie ist oft das Gebiet in der Medizin, das am wenigsten geschätzt wird. Wegen der „Irren“ halt.

100%ig jemanden verstehen können… darüber habe ich mir
ehrlich noch nie Gedanken gemacht. :smile: Ich glaube eher nicht.

Siehst Du.

Mit theoretisch meine ich theoretisch. :smile: Wirkliche Emotionen
lassen sich nunmal schriftlich nicht so festhalten, wie sie
mündlich rüberkommen.

Ach, das meinst Du. Ja, in diesem Punkt stimme ich Dir zu. Allerdings weiß ich nicht, was das mit unserer Ausgangsfrage zu tun hatte. Um zu erkennen oder zu wissen, daß Depressionen oft in Phasen verlaufen und oft schleichend beginnen, brauche ich nicht die Gefühle von Depressiven zu haben oder sie nachzuempfinden.

Realitätsfremd finde ich die Bücher nicht (okay, manche schon,
aber der Großteil erfasst es schon recht gut),

Manche Bücher sind realitätsfremd, aber eben nicht alle, wie wir beide meinen.

aber die Wucht
der Depressionen ist durch reines lesen nicht erfassbar.

Ich stimme Dir vollkommen zu.

Ja, genau. Aber sprechen wir nicht von Ärzten und
Psychotherapeuten? Sie haben doch viel direkten Kontakt zu den
Betroffenen. Und zwar zu vielen Betroffenen und nicht nur zu
einem oder zwei. Also kennen sie es doch aus eigener
Erfahrung, wenn Menschen sich leer und taub fühlen.

Auch das habe ich nicht bestritten.

Sagtest Du nicht, daß Ärzte/Psychotherapeuten Depressive nicht verstehen können, weil sie keine Depressionen haben? Das könnte man vielleicht nur ein bißchen, wenn man mit Depressiven in Kontakt tritt und nicht nur Bücher liest. Nun treten Ärzte (zumindest bestimmte) und Psychotherapeuten laufend mit Menschen in Kontakt, die psychische Störungen haben. Wieso sollten sie dann kein Gefühl für das Leiden dieser Menschen entwickeln können? Ich glaube wie Du, daß es manche Ärzte und Psychotherapeuten gibt, die darin nicht gut genug sind, aber ich gehe erst einmal davon aus, daß sie es können. Sie sind auch Menschen. Wieso sollten gerade sie dazu nicht in der Lage sein, Angehörige aber schon? Manche Ärzte und Psychotherapeuten haben auch Angehörige, die an psychischen Störungen leiden, oder bekommen aufgrund ihres Berufes selbst psychische Probleme.

Ja, in diesem Zusammenhang meine ich es. In Büchern sieht man
z.B. nicht, wie zusammengefallen jemand aussehen kann, die
tonlose Stimme ist nicht zu hören, der Ausdruck in den Augen -
der ganze Eindruck, den ein depressiver Mensch vermittelt,
kommt in Büchern nicht durch. Wie auch?

Genau. Allerdings lernen Mediziner und Psychologen im Laufe ihres Studiums schon Menschen mit psychischen Störung kennen. Es sind meiner Meinung nach zu wenige, um ausreichende persönliche Erfahrungen zu sammeln, aber Erfahrungen kann man schon während des Studiums in Praktika sammeln und später in den Zusatzausbildungen nachholen. Ich z.B. habe Schizophrene, Maniker, Depressive, Alkoholiker, Medikamentenabhängige, Angstpatienten, Psychosomatiker, geistig Behinderte, Epileptiker, Kinder und Jugendliche mit Enuresis, Enkopresis, ADHD, oppositionellem Trotzverhalten, Adipositas, Anorexie, Autismus und selbstverletzendem Verhalten (ich hoffe, ich habe niemanden vergessen :wink: gesehen und von ihnen etwas in persönlichem Kontakt erfahren. Manchmal waren die Kontakte nur kurz und auf eine Person beschränkt (z.B. habe ich nur einen diagnostizierten Maniker gesehen bzw. hat er uns etwas über seine Störung erzählt). Ich denke, das reicht aber, um zu sagen, daß ich nicht nur Bücher gelesen habe.

Grüße,

Oliver

Hallo Annika, Hallo Natascha

Und was ist wenn dieser den/diejenige „präsentiert“, als
„siehe mal da…“ oder „die müssen wir jetzt glücklich
machen“?

Angstabwehr ist immer „persönlich“ und die Angst muss der Person noch nicht einmal bewusst sein.
Die Form, in der diese abgewehrt wird, hängt aber stark vom sozialen Kontext ab. Je fremder mir jemand ist, desto leichter kann ich ihn verhöhnen oder verspotten. Gehört derjenige aber zur gleichen Firma, sitzt mit mir im gleichen Büro oder ist gar ein Familienangehöriger, desto sozialverträglicher wird meine (persönliche) Angstabwehr ausfallen.

weiß nicht, ob Volker das auf mein Posting bezogen hatte,

Doch, Natascha, genau das hat er

jedenfalls verhielt bzw. verhält mein Chef sich ja so. Als
Angst würde ich es nicht bezeichnen, eher Verlegenheit und
nicht-damit-umgehen-können.

Wie oben geschrieben, muss ihm seine Angst ja nicht einmal bewusst sein.

Es war/ist jedenfalls nicht
negativ gemeint von ihm, er hat sich wirklich bemüht.

Glückwunsch zum guten Sozialverhalten deines Chefs.
Es gibt aber auch folgende Möglichkeit, _die_ich_nicht_unterstellen_, sondern hier nur erwähnen möchte:
Man kann jemanden durch Fürsorge ausgrenzen, z. B. „Diese Belastung/Arbeit/Verantwortung können wir ihr nicht zumuten, sie hat schliesslich Depressionen…“

Sicherlich wollte er mich damit auch „aufmuntern“, was jedoch
nicht wirklich funktionierte.

Ketzerische Frage: Hätte er das auch, und wie lange, bei einem verheilten Beinbruch gemacht?

Natascha, sieh das bitte nicht als Kritik an deinem Chef, den ich ja nicht kenne. Er musste hier nur als Beispiel (weil präsent) für meine allgemeine Erklärung herhalten.

Freundliche Grüsse an euch beide

Volker

Hi Volker,

Angstabwehr ist immer „persönlich“ und die Angst muss der
Person noch nicht einmal bewusst sein.
Die Form, in der diese abgewehrt wird, hängt aber stark vom
sozialen Kontext ab. Je fremder mir jemand ist, desto leichter
kann ich ihn verhöhnen oder verspotten. Gehört derjenige aber
zur gleichen Firma, sitzt mit mir im gleichen Büro oder ist
gar ein Familienangehöriger, desto sozialverträglicher wird
meine (persönliche) Angstabwehr ausfallen.

hört sich logisch an. :smile:

Wie oben geschrieben, muss ihm seine Angst ja nicht einmal
bewusst sein.

Ob bei ihm Angst eine Rolle gespielt hat, kann ich nicht beurteilen, aber wie ich ihn einschätze, aber eher nicht. Auch nicht unbewusst, kann ich mir nicht vorstellen.

Glückwunsch zum guten Sozialverhalten deines Chefs.

Danke. :smile:

Es gibt aber auch folgende Möglichkeit,
_die_ich_nicht_unterstellen_, sondern hier nur erwähnen
möchte:
Man kann jemanden durch Fürsorge ausgrenzen, z. B. „Diese
Belastung/Arbeit/Verantwortung können wir ihr nicht zumuten,
sie hat schliesslich Depressionen…“

Ja, das stimmt, hat er aber nicht gemacht. Er hat mich - wie er mir vor kurzem gesagt hat - öfter mal nicht mit Kleinkrempel bemüht (also die allgem. Aufgaben), damit ich wenigstens den Kopf für wichtige Dinge frei hätte. Ist mir gar nicht aufgefallen damals. *g*

Sicherlich wollte er mich damit auch „aufmuntern“, was jedoch
nicht wirklich funktionierte.

Ketzerische Frage: Hätte er das auch, und wie lange, bei einem
verheilten Beinbruch gemacht?

Ja, das macht er immer. Einer der Kollegen wird in wirklich jedem Urlaub krank, auch wenn es nur ne leichte Erkältung des Kindes ist - irgendwas ist immer… Hihi, der bekommt immer nen Spruch an den Kopf. Aber es kommt nicht böswillig rüber, das ist die Hauptsache, denke ich.

Natascha, sieh das bitte nicht als Kritik an deinem Chef, den
ich ja nicht kenne. Er musste hier nur als Beispiel (weil
präsent) für meine allgemeine Erklärung herhalten.

Nö, keine Angst, ich weiß ja, dass er in Ordnung ist. :smile:

Grüßlis
Natascha