Was genau ist Netzbrummen und wie entsteht es?

Hallo,

jeder hat vermutlich schon einmal erlebt, das z.B. seine Computerlautsprecher das sogenannte „Netzbrummen“ aufweisen.

Ich selbst bin Laie im bereuch der Elektrotechnik und mich würde einmal interessieren, woher dieses Netzbrummen kommt bzw. wie dieses entsteht.

Handelt es sich dabei tatsächlich um ein Geräusch, das entsteht, weil der fließende elektrische strom z.B. durch mangelnde Abschirmung durch die technik der Lautsprecher (und verstärker etc.) derart verstärkt wird, das dieser so laut wird, das er die Hörschwelle überschreitet?

Und wenn ja, ist dieses Netzbrummen dann immer vorhanden und befindet sich lediglich unterhalb unserer Höhrschwelle?

Gruss

Hallo!

Das Thema Netzbrummen ist hier gut erklärt.

Besser könnte ichs dir nicht erklären; wenn noch Fragen sind, frag einfach.

LG
Chris

Hallo Chris,
Danke für diesen Beitrag, ehrlich gesagt, ist aber auch der für einen Laien kaum zu verstehen bzw. geht viel zu sehr in details und wirft mit fachwörtern um sich, für die ich ehrlich gesagt nicht die musse habe soweit ins detail zu gehen. Ich bin in der Lage in meinen Fachbereichen mit einfachen erklärungen und Worten wissen auch an jene zu vermitteln, die mit der Materie noch nie in berührung gekommen sind. Kurz und pregnant.

Mich wundert immer wieder, wie viele Menschen dazu nicht in der Lage zu sein scheinen. Ich habe den Text nicht weiter oder im detail gelesen. Sofern sie keine vereinfachte erklärung geben möchten, danke ich ihnen für ihren Beitrag und denke wir lassen dies noch jemand anderen versuchen.

gruß
Algainst

Hallo Kraftstromer,
hast Du weiter unten gelesen (14.4.) ?
Wikipedia ist einfach zu „mainstream“.
Da muss schon ´was besseres kommen :wink:
Beste Grüße
Thomas

einfacher Versuch
Hallo Fragewurm,

Handelt es sich dabei tatsächlich um ein Geräusch, das
entsteht, weil der fließende elektrische strom z.B. durch
mangelnde Abschirmung durch die technik der Lautsprecher (und
verstärker etc.) derart verstärkt wird, das dieser so laut
wird, das er die Hörschwelle überschreitet?

JA.

Was schlussendlich als Ton aus dem Lautsprecher kommt, entspricht einer Spannungs- oder Stromschwankung in den Kabeln.

Nun funktioniert aber jeder Leiter als Antenne, so ähnlich wie beim Radio, besonders wenn er nicht abgeschirmt ist.
Aber auch eine Abschirmung wirkt nicht zu 100%. Praktisch kann man nur die Störsignale z.B. um den Faktor 1 Million verkleinern.

Ein anderer Mechanismus funktioniert wie beim Transformator. Wenn zwei Drähte nebeneinander liegen und in einem ein Strom fliesst, erzeugt dieser ein Magnetfeld, diese Magnetfeld erzeugt dann wiederum einen Strom im anderen Leiter.
Das brummen wird also besser, wenn das Audiokabel nicht nahe und parallel zum Netzkabel verlegt wird.

Eine weitere Quelle ist das Netzteil. Technisch gelingt es nicht zu 100% aus der Wechselspannung eine reine Gleichspannung zu machen.

Neben der Brummspannung gibt es noch andere Effekte, welche dazu gehören. z.B. hört man gerne ein Knacken in den Lautsprechern wenn der Kühlschrank schaltet oder jemand das Licht, besonders bei Leuchtstofflampen mit konventionellem Vorschaltgerät, schaltet. Diese Störungen kommen meist auf allen drei oben genannten Wegen ins System.

Bei der Brummschleife hat man das Problem, dass zwar beide Enden der Leitung mit dem Erdpotential verbunden sich, aber das Erdpotential nicht an beiden Enden genau identisch ist. Dadurch ergibt sich ein Ausgleichsstrom im Kabel.

Der Arme Verstärker kann nun aber nicht unterscheiden woher jetzt diese 50Hz oder 100Hz kommen. Ausfiltern geht bei Audio auch nicht, da diese Frequenzen im Hörbaren Bereich liegen. Also verstärkt er die Brummspannung genau gleich wie das Nutzsignal.

Und wenn ja, ist dieses Netzbrummen dann immer vorhanden und
befindet sich lediglich unterhalb unserer Höhrschwelle?

Rein theoretisch hat man bei netzbetriebenen Geräten immer etwas Netzbrumm drauf. Eine gute Anlage ist aber so konzipiert, dass man den nicht, oder kaum hört.

Besser ist es dann bei batteriebetriebenen Geräten. Hier kommt vom Netzteil keinerlei Brummspannung. Zudem hat man auch das Problem mit Brummschleifen nicht, zumindest wenn die Batterie nicht geerdet wird. Eine Brummspannung kann entstehen, wenn man Schaltnetzteile verwendet, aber deren Frequenz liegt normalerweise weit über dem was man Hören kann, also meist weit über 25kHz.

Wer den Laptop an der Stereoanlage angeschlossen hat, kennt oft das Problem. Läuft der Laptop auf Batterie ist alles bestens, wird das Ladegerät angeschlossen ist die Musik mit jeder Menge Brumm- und anderen Geräuschen unterlegt :frowning:
Ein Teil kommt meistens durch die zusätzlich Erdung, auch wenn diese nicht offensichtlich ist, und andererseits vom Schaltnetzteil im Ladegerät.

MfG Peter(TOO)

Nachtrag: falls noch eine passende Aussage von dir kommt, könntest du mir bitte bei der gelegenheit die Zeichen aufzteigen mit denen man ein Zitat beginnt und beendet. In diesem Grausamen Forum findet man auch eine solch einfache information scheinbar nicht ohne sich erst stundenlang den Wolf zu suchen. Und schon garnicht da wo man es am ehesten erwarten würde. Danke

Hallo.

Mag sein, daß ich mit meiner Meinung allein dastehe (Diskussionen in anderen Foren z.B. bezüglich Einführung einer Baumstruktur legen das nahe), aber ich finde dieses Forum überhaupt nicht grausam, sondern in seiner Übersichtlichtkeit und Gliederung beispielhaft!

Zu deiner Frage: Klick auf „Antworten mit Zitat“ statt nur „Antworten“ sollte das gewünschte Ergebnis liefern.

Gruß

Michael

Hab auch das nach dem Hinweis gefunden, auf Baumstruktur umzuschalten, hat sich also erledigt.

Hallo Michael, wenn man erstmal das Gelbe ausrufezeichen geklickt hat , und auch tatsächlich eine Baumstruktur - in dieser Form und nicht nur die erste ebene - sieht, mag diese Aussage vielleicht zutreffen.

Das kann ich noch nicht beurteilen, da ich diese Ansicht gerade zum ersten mal gesehen habe. Darauf nicht von Anfang an, durch eine eindeutige Information hingewiesen zu werden oder die tatsache das ein solches Umschalten überhaupt Notwendig ist, ist schon für sich alleine genommen, Vorsinflutlich. Zumindest meiner Meinung nach.

Ganz zu schweigen davon, diese Baumstruktur nicht schon auf der Eingangsseite konsequent umzusetzen.

gruss

Hallo Fragewurm,

Das kann ich noch nicht beurteilen, da ich diese Ansicht
gerade zum ersten mal gesehen habe. Darauf nicht von Anfang
an, durch eine eindeutige Information hingewiesen zu werden
oder die tatsache das ein solches Umschalten überhaupt
Notwendig ist, ist schon für sich alleine genommen,
Vorsinflutlich. Zumindest meiner Meinung nach.

Ganz zu schweigen davon, diese Baumstruktur nicht schon auf
der Eingangsseite konsequent umzusetzen.

Es war mal anders hier!

Vor einigen Jahren kam hier ein neuer Chef, der wollte alles anders haben. Nachdem dann alles so „verbessert“, und teilweise wieder zurückgenommen, wurde, hat die Hälfte nicht mehr funktioniert. Als das so wie jetzt verbastelt war, ist der Chef wieder gegangen.

Der aktuelle Stand ist, dass man ein komplett neues System programmiert hat, eine Testversion war mal vor so 2 Monaten aufgeschaltet, und sollte in absehbarer Zeit online gehen.

MfG Peter(TOO)

Hallo Peter,

Hallo Fragewurm,

besser Fragewurm als nur Wurm, den wer nicht Fragt bleibt dumm, lehrte uns schon die Sesamstrasse :wink:

Was schlussendlich als Ton aus dem Lautsprecher kommt,
entspricht einer Spannungs- oder Stromschwankung in den
Kabeln.

Nun funktioniert aber jeder Leiter als Antenne, so ähnlich wie
beim Radio, besonders wenn er nicht abgeschirmt ist.
Aber auch eine Abschirmung wirkt nicht zu 100%. Praktisch kann
man nur die Störsignale z.B. um den Faktor 1 Million
verkleinern.
Der Arme Verstärker kann nun aber nicht unterscheiden woher
jetzt diese 50Hz oder 100Hz kommen. Ausfiltern geht bei Audio
auch nicht, da diese Frequenzen im Hörbaren Bereich liegen.
Also verstärkt er die Brummspannung genau gleich wie das
Nutzsignal.

Ist ein Netzbrummen, welches über eine physikalische Verbindung entsteht, vom Prinzip her das gleiche, wie die Störung, die in meinen Lautsprächern entsteht, wenn ein Handy das daneben liegt ein Netz sucht?

Und wenn ja, welche FREQUENZ hat dann diese Störung durch das Handy. Liegt diese bei 50Hz oder im Frequenzbereicht des Senders, sprich bei etwa 900 MHz. oder bringe ich hier wieder etwas durcheinander.

Eine weitere Quelle ist das Netzteil. Technisch gelingt es
nicht zu 100% aus der Wechselspannung eine reine
Gleichspannung zu machen.

Bedeutet dies, das Elektrogeräte grundsätlich mit einer Gleichspannung arbeiten Wechselstrom nur dem Zweck dient die Versorgung zu vereinfachen?

gruss

Hallo Falken,

Pasiv agressive Zweideutigkeiten ändern auch nichts daran, das ich deine Art als unverschämt empfinde und meine Aufforderung dich aus meinen Anfragen rauszuhalten steht nach wie vor. Ich erwarte das du dies respektierst.

gruss

Hallo, schwer zu Überzeugender !

Ist ein Netzbrummen, welches über eine physikalische
Verbindung entsteht, vom Prinzip her das gleiche, wie die
Störung, die in meinen Lautsprächern entsteht, wenn ein Handy
das daneben liegt ein Netz sucht?

Ja

Und wenn ja, welche FREQUENZ hat dann diese Störung durch das
Handy. Liegt diese bei 50Hz oder im Frequenzbereicht des
Senders, sprich bei etwa 900 MHz. oder bringe ich hier wieder
etwas durcheinander.

Ist das Dein Ernst ? natürlich stört vorrangig dann die Handyfrequenz mit 900 MHz.

Eine weitere Quelle ist das Netzteil. Technisch gelingt es
nicht zu 100% aus der Wechselspannung eine reine
Gleichspannung zu machen.

Bedeutet dies, das Elektrogeräte grundsätlich mit einer
Gleichspannung arbeiten Wechselstrom nur dem Zweck dient die
Versorgung zu vereinfachen?

Unterhaltungselektronik schon, man könnte sie also auch theoretisch oder z.T. rein praktisch aus einer Batterie speisen. Da sollte dann nichts brummen. Es gibt dann im Netzteil keine wechselnden Felder, die die Ursache für das 50/100Hz-Brummen sind.

Allerdings haben alle ein Netzteil, was aus dem häuslichen Wechselspannungsnetz erst Gleichspannung herstellt. Durch bestimmte Maßnahmen wird das Netzbrummen dort unterdrückt und stört dann nicht die empfindliche Elektronik.

Legst Du aber ein Handy auf so ein Batteriegerät, dann wird i.d.R. auch hier das Störbrummen zu hören sein. Störsignal wirkt auf den Verstärker ein und es wird hörbar, weil der Verstärker es wie ein gewünschtes Tonsignal verstärkt und der Lautsprecher es abstrahlt.

MfG
duck313

Hallo Fragewurm,

Ist ein Netzbrummen, welches über eine physikalische
Verbindung entsteht, vom Prinzip her das gleiche, wie die
Störung, die in meinen Lautsprächern entsteht, wenn ein Handy
das daneben liegt ein Netz sucht?

Und wenn ja, welche FREQUENZ hat dann diese Störung durch das
Handy. Liegt diese bei 50Hz oder im Frequenzbereicht des
Senders, sprich bei etwa 900 MHz. oder bringe ich hier wieder
etwas durcheinander.

Die 900MHz hören nicht einmal die Fledermäuse :wink:

Was du hörst ist das Pulsen des Senders. Beim D-Netz werden die Informationen als Datenpakete übertragen. Dabei benutzen mehrere Handys die selbe Frequenz, jedes bekommt aber einen Zeitschlitz zugeteilt in welchem es senden darf. Die Zeitschlitze sind um 1ms Lang, entsprechend schaltet dein Handy seine Sender für diese Zeit ein und macht dann wieder Pause, bis es dran ist. Technisch wir die Störung mit den 900MHz übertragen, schlussendlich hören kann man aber nur die Zeitschlitze, in welchem der Sender eingeschaltet ist.

Eine weitere Quelle ist das Netzteil. Technisch gelingt es
nicht zu 100% aus der Wechselspannung eine reine
Gleichspannung zu machen.

Bedeutet dies, das Elektrogeräte grundsätlich mit einer
Gleichspannung arbeiten Wechselstrom nur dem Zweck dient die
Versorgung zu vereinfachen?

Die ersten Stromversorgungsnetze arbeiteten tatsächlich mit Gleichstrom, die wurden Anfangs nur für Beleuchtungszwecke verwendet und einer Glühlampe ist es egal ob sie mit Gleich- oder Wechselstrom betrieben wird. Diese Netze waren auch noch Lokal, oft auch nur auf einen Strassenzug beschränkt.

Es gab damals auch einen grossen Streit zwischen Edinson und Tesla, ob nun Gleich- oder Wechselstrom besser ist!
http://de.wikipedia.org/wiki/Stromkrieg

Auf alle Fälle hat sich Wechselstrom für die Stromversorgung durchgesetzt, weil sich dieser direkt Transformieren lässt. Hinzu kommt noch, dass Drehstrom Vorteile bei den Motoren hat. Asynchronmotoren haben weniger Verschleissteile und sind deshalb langlebiger.

Heizungen, Motore und früher die Beleuchtung laufen direkt mit Wechselstrom.
Elektronik braucht im allgemeinen Gleichspannung.

Bei ESL und modernen Leuchtstofflampen wird zunächst Gleichspannung erzeugt, welche dann in eine Wechselspannung mit höherer Frequenz umgewandelt wird, meist si im Bereich von 20kHz.

LEDs funktionieren nur mit Gleichstrom. Da ist dann ein Schaltnetzteil verbaut. Dabei wird zuerst gleichgerichtet, dann eine Wechselspannung mit einer Frequenz im mehrfachen 10kHz Bereich erzeugt, mit einem Trafo umgespannt und dann wieder gleichgerichtet. Wirkt jetzt kompliziert, ist aber durch die moderne Elektronik recht einfach umzusetzen.

Bei den Transformatoren gibt es einen direkten Zusammenhang zwischen Leistung, Frequenz und der Menge an Eisen im Kern. Mit höherer Frequenz, benötigt man weniger Eisen bei gleicher Leistung. Somit sind Trafos und Motoren, bei gleicher Leistung, für 60Hz etwa 20% leichter als solche für 50Hz.
Aus diesem Grund wurde in der Luftfahrt auch 400Hz als Norm festgelegt. Das war dazumal das technisch machbare. Bei normalem Eisen steigen mit der Frequenz auch die Verluste an.
Heute hat man besser geeignete Trafoeisen als damals.
Davon profitieren aber auch die 50Hz Trafos der Energieversorger. Ein aktueller Trafo hat so 2-3% weniger Verluste als einer der vor 40 Jahren gebaut wurde. Das scheint zwar wenig, aber bei einer Lebenserwartung von 25-30 Jahren kommt da einiges zusammen!

Bei Schaltnetzteilen geht man heute in den Bereich bis zu einigen MHz, wodurch die Trafos extrem klein werden.

MfG Peter(TOO)

auch Hallo,

Und wenn ja, welche FREQUENZ hat dann diese Störung durch das
Handy. Liegt diese bei 50Hz oder im Frequenzbereicht des
Senders, sprich bei etwa 900 MHz. oder bringe ich hier wieder
etwas durcheinander.

Ist das Dein Ernst ? natürlich stört vorrangig dann die
Handyfrequenz mit 900 MHz.

Was ist der genaue Grund dafür? die höhere Frequenz oder die Leistung mit der das Handy hier einstrahlt?

gruss.

Die 900MHz hören nicht einmal die Fledermäuse :wink:

Ist mir Klar.

Was du hörst ist das Pulsen des Senders. Beim D-Netz werden
die Informationen als Datenpakete übertragen. Dabei benutzen
mehrere Handys die selbe Frequenz, jedes bekommt aber einen
Zeitschlitz zugeteilt in welchem es senden darf. Die
Zeitschlitze sind um 1ms Lang, entsprechend schaltet dein
Handy seine Sender für diese Zeit ein und macht dann wieder
Pause, bis es dran ist. Technisch wir die Störung mit den
900MHz übertragen, schlussendlich hören kann man aber nur die
Zeitschlitze, in welchem der Sender eingeschaltet ist.

Die Frage ziehlte vielmehr dahin, ob ein Messgerät, welches in diesem Moment diesen Vorgang misst, in der lage ist hier konkret zu erkennen ob ein 900 MHz signal anliegt, was ja der Fall sein muss. Das hier andere Faktoren für die Akustische darstellung verantwortlich sind, steht dabei ausser Frage, da wir nur bis etwa 16 KHz hören.

Das ändert unterm strich aber nichts daran, das man sich diese technik zu Nutze machen kann um grundlegend die Frage zu beantworten, ob hier etwas mit 900MHz im betrieb ist oder nicht.

Die Frage die sich für mich hier nach wie vor aufwirft, ist die, ob es nach dem heutigen stand der Technik so weit einzugrenzen ist. dieses fehlt, so nah wie es nur irgendwie möglich ist, an einer einzelnen frequenz zu „lauschen“, um damit wie bei einem Radio, diese Frequenzen durchzugehen. Nur eben in weit empfindlicheren Schritten. Und dies innerhalb der großen Smogwolke. Und hier vor allem in einem Bereich, wie schon im anderen Thread aufgezeigt, vorangig in einem Frequenzbereich von 0-100 Hertz.

Irgendeinen einfachen Weg muss es ja geben. Ein entsprechendes Feld künstlich und geziehlt zu erzeugen, ist ja schließlich auch nicht das ganz große Problem. Und bisher war ich immer der Meinung. Kann ich etwas generieren, dann kann ich es auch Messen. Nach dem Prinzip der Probe und Gegenprobe.

Es gab damals auch einen grossen Streit zwischen Edinson und
Tesla, ob nun Gleich- oder Wechselstrom besser ist!
http://de.wikipedia.org/wiki/Stromkrieg

Bekannt, daher meine Aussage bezüglich der Transportproblematik (ständige verstärker in festen Abständen und so). Klar war mir aber nicht, das geräte teilweise intern dennoch mit Gleichstrom arbeiten. Warum wieso weshalb ist für mich aber im moment von geringem interesse (habs trotzdem gelesen :wink: ).

gruss

Hallo Fragewurm,

Die Frage die sich für mich hier nach wie vor aufwirft, ist
die, ob es nach dem heutigen stand der Technik so weit
einzugrenzen ist. dieses fehlt, so nah wie es nur irgendwie
möglich ist, an einer einzelnen frequenz zu „lauschen“, um
damit wie bei einem Radio, diese Frequenzen durchzugehen. Nur
eben in weit empfindlicheren Schritten. Und dies innerhalb der
großen Smogwolke. Und hier vor allem in einem Bereich, wie
schon im anderen Thread aufgezeigt, vorangig in einem
Frequenzbereich von 0-100 Hertz.

Natürlich kann man jede Frequenz ausfiltern.
Allerdings haben Filter immer eine gewissen Bandbreite.
Als Beispiel:
bei 50Hz lässt das Filter 100% durch,
Bei 49Hz noch 10%

Bei einem bestimmten Messwert weiss man dann aber nicht ob dies ein 50Hz-Signal mit entsprechender Feldstärke ist oder ein 49Hz Signal mit der 10-fachen Feldstärke, Beide Möglichkeiten zeigen den selben Messwert an.

MfG Peter(TOO)

Netzbrumen ist die unerwünschte Einkopplung von Wechselspannung in den Signalweg eines Nutzsignals, welche gemeinsam mit dem Nutzsignal verstärkt und über einen Lautsprecher hörbar gemacht wird.

Im erweiterten Sinn wird auch die sichtbare Störung eines Nutzsignals (etwa an einem Oszilloskop) als Netzbrummen bezeichnet, obwohl hier kein Ton entsteht.

Magnetfelder, elektrische Felder, elektromagnetische Felder sind grundsätzlich vom Ohr nicht wahrnehmbar (mal ganz extreme Feldstärken ausgenommen).
Du sagtest:

Handelt es sich um ein Geräusch, das entsteht, weil der elektrische Strom derart verstärkt wird, dass dieser so laut wird, dass man ihn hört.

Du kannst elektrischen Strom so lange und so stark verstärken, wie du willst. Ohne Gerät, was dafür sorgt, dass der Strom Luftdurckschwankungen („Schall“) erzeugt, wird man nichts hören.
Strom alleine erzeugt keine Luftdruckschwankungen.

Hallo.

wenn man erstmal das Gelbe ausrufezeichen
geklickt hat , und auch tatsächlich eine Baumstruktur - in
dieser Form und nicht nur die erste ebene - sieht, mag diese
Aussage vielleicht zutreffen.

Wie meinen?

Das kann ich noch nicht beurteilen, da ich diese Ansicht
gerade zum ersten mal gesehen habe. Darauf nicht von Anfang
an, durch eine eindeutige Information hingewiesen zu werden
oder die tatsache das ein solches Umschalten überhaupt
Notwendig ist, ist schon für sich alleine genommen,
Vorsinflutlich. Zumindest meiner Meinung nach.

??
Vorsintflutlich sind meiner Meinung nach Foren, in denen einzelne Fragen einen äußerst schwer nachvollziehbaren Rattenschwanz an Antworten nach sich ziehen, in denen es vor „@ benutzer x“ nur so wimmelt, und in denen die Möglichkeit zum Zitieren nur sehr bedingt, wenn überhaupt, gegeben ist.

Ganz zu schweigen davon, diese Baumstruktur nicht schon auf
der Eingangsseite konsequent umzusetzen.

Sorry, aber ich verstehe dich nicht. Die Baumstruktur IST doch konsequent umgesetzt?
Aber das hat überhaupt nichts mit der eigentlich von dir bemängelten Zitierfunktion zu tun.
http://www.directupload.net/file/d/3960/id4owuta_png…

Wie auch immer: Verbesserungsvorschläge kannst du gerne hier loswerden.
Gruß

Michael

Mal ganz rumgesponnen, wäre in dem Fall letzendlich eine zweifrequenz Messung interessant. Eine als Eichung/Baseline whatever mit der auf 50Hz geprüft wird,
und eine die auf der Frequenz misst, die zu prüfen ist, was in dem Beispiel 49 währen.

Der Unterschied dieser Werte wüde dann doch einen Hinweis darauf geben, ob auf diesen Frequenzen aktivität ist? Denkfehler?

gruß
Algainst