Was hält ihr vom Burka-Verbot in der öffentlichkei

Unser Staat,lieber Martinus, basiert nicht auf Gott sondern
auf unserer Rechtsordnung.

Wer beschließt das eigentlich? Und mit welchem Recht? Ist das nicht schon eine religiöse - oder zumindest die Religionen betreffende Einordnung? Denn ebenso, wie diejenigen, die keiner Religionsgemeinschaft angehören, es für selbstverständlich erachten, daß auch der Staat sich frei jeglicher Religion zeigt, erwarten die Angehörigen der Religionen, daß der Staat sich ihren Dogmen entsprechend verhält. Mit welchem Recht soll nun den Einen Vorzug gegenüber den Anderen gegeben werden? Dieses Dilemma besteht, auch wenn man versucht, es vom Tisch zu wischen.

In Entscheidungszwänge in Bezug auf Religion darf ein
demokratischer Staat gar nicht geraten.

Er mag es in Ihren Augen nicht dürfen, aber das ist der Wirklichkeit egal. Jeder Staat gerät - unabhängig von seiner Regierungsform - immer in die Situation, daß er sich den Religionen gegenüber verhalten und folglich auch entscheiden muß.

Eigentlich muss sich der Staat
hierzu gar nicht äußern - denn die gesetzlichen
Rahmenbedingungen sprechen eine klare Sprache.

Darüber, ob sie das tun, mögen Juristen befinden. Solange jedoch der Staat die Gesetze macht, muß er auch zu den dort geregelten Entscheidungen stehen - auch da, wo sie die Religionen betreffen.

Gruß, Martinus

Hallo Martinus,

erwarten die Angehörigen der Religionen, daß der Staat sich ihren :smiley:ogmen entsprechend verhält

Womit wird diese Erwartung begründet?
Ich empfinde sie als anmaßenden Versuch, den Staat unter ihre Kontrolle zu bringen einschließlich der Andersgläubigen.

Dieses Dilemma besteht

in einem nicht (sauber) säkularen Staat (wie dem unseren).

Gruß
Cassius

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erwarten die Angehörigen der Religionen, daß der Staat sich ihren :smiley:ogmen entsprechend verhält

Womit wird diese Erwartung begründet?

Zum Beispiel mit dem Glauben, daß Staat wie Welt eine Schöpfung Gottes und somit diesem Gott verpflichtet sind. Das ist natürlich die subjektive Sicht einer gottgläubigen Religion - aber die Erwartung des „gottfreien“ (bewußt nicht „gottlosen“) Staates entspricht ja letztlich auch nur einer - anderen - subjektiven Sicht.

Ich empfinde sie als anmaßenden Versuch, den Staat unter ihre
Kontrolle zu bringen einschließlich der Andersgläubigen.

Das können aber alle mit demselben Recht behaupten - auch die Gottgläubigen den Nichtgläubigen gegenüber, die einen säkularen Staat fordern.

Dieses Dilemma besteht immer, wo es in einem Staat Menschen unterschiedlicher Weltanschauungen gibt. Denn auch der säkulare Staat ist eben nicht „neutral“. Es ist immer eine Frage des persönlichen Standpunktes, welche Position man für sich als eher akzeptabel oder eher inakzeptabel ansieht.

Gruß, Martinus

Denn auch der
säkulare Staat ist eben nicht „neutral“. Es ist immer eine
Frage des persönlichen Standpunktes, …

eben, wenn man „ungläubig“ nur als weitere Religion ansieht, könnte man zu dieser Ansicht gelangen.

Gruß
Torsten

eben, wenn man „ungläubig“ nur als weitere Religion ansieht,
könnte man zu dieser Ansicht gelangen.

Sicher ist „ungläubig“ keine Religion im herkömmlichen Sinne. Aber warum sollte es als Weltanschauung einen höheren Stellenwert als die Religionen haben?

Martinus

Hallo,

Du widersprichst dir grandios selbst.

Verstehe ich jetzt nicht so recht

Es ist gerade ein Zeichen dafür, dass Dinge historisch
einen Funktionswandel und eine Umwertung erfahren haben,
wenn man sich zum Gedenken an sie und zu ihrer „Pflege“
in Vereinen zusammentut.

http://www.google.de/search?client=firefox-a&rls=org…
Ich meinte die vorübergehende Müdigkeit beim Nachwuchs in Blaskapellen, Schützenvereinen etc.

Diese Traditionen mit den ursprünglichen Bräuchen und Trachten/Kleiderordnungen waren nie verschwunden, sie wurden vernachlässigt.

Wenn ein Dirndl-Laden am Chiemsee weltweit exportiert und die „Trachten“ nach dem Geschmack der Käufer ausrichtet, dann sprechen wir beide von Globalisierung und fehlendem Traditionsbewusstsein. Für die Masse eben. Traditionen aber werden am Ort und von den dort Lebenden gepflegt und gelebt. Zahlenmäßig verschwindend gering.

Eine spezielle Tracht symbolisiert heute die Zugehörigkeit zu
einem Verein, bestenfalls noch eine regionale
Verwurzelung, hat aber überhaupt nichts mehr mit den alten
ständischen und zünftigen Kleiderordnungen zu tun.

Sicherlich gibt es auch hier Änderungen im Laufe der Zeit, auch wenn man verwurzelt ist. Das war aber schon immer so.

Grüße
Tommy

Hallo auch,

ich halte es mit Alice Schwarzer und Seyran Ates und anderen und für richtig.

Grüße Bellawa.

Hallo!

Eine spezielle Tracht symbolisiert heute die Zugehörigkeit zu
einem Verein, bestenfalls noch eine regionale
Verwurzelung, hat aber überhaupt nichts mehr mit den alten
ständischen und zünftigen Kleiderordnungen zu tun.

Sicherlich gibt es auch hier Änderungen im Laufe der Zeit

Genau darum, und nur darum, gings mir - die Tracht habe ich als Beispiel für einen historischen Funktionswandel genannt, der der Burka noch bevorsteht.

Wenn die mal -sehr hypothetisch- mit Burkaumzügen auf dem Oktoberfest und in Burkavereinen als Tradition gelebt und gepflegt wird, und als Touristenattraktion feilgeboten wird, dann hat sie den gleichen Funktionswandel erfahren. Spätestens dann wird auch keiner mehr auf die Idee kommen, das Ding verbieten zu wollen - obwohl es dann mehr und nicht weniger Burkas in der Öffentlichkeit gäbe.

_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _

Nicht nur Belgien, andere kommen auch langsam
Hallo Armin31,
dieser Artikel sagt vieles:
http://www.blick.ch/news/schweiz/politik/nur-unversc…
Schönen Gruß
Claude

Moin,

Was ist also der Nutzen, den Körper vor fremden
Blicken zu schützen?

Der Nutzen dabei ist, dass diese Frauen dadurch nicht
(sexuell) begehrt werden. Weil sie das einfach nicht wollen.

Nur wird dir jede Frau bestätigen können, dass Frauen dies gar nicht in der Hand haben. Es sind auch schon 70-Jährige vergewaltigt worden, die sicher nicht sexuell aufreizend gekleidet waren, und Vergewaltigungen gibt es auch in iranischen Gefängnissen, wo Frauen sicher Koran-konform gekleidet sind. Sexuelle Belästigung ist immer ein Fehlverhalten desjenigen, der belästigt, nicht desjenigen der belästigt wird. Dieses „Argument“ greift also nicht.

Die westliche Gesellschaft, vorallem der jüngere Teil davon
ist für Muslimas zu sehr auf sexuelle Tätigkeiten fokusiert,
was diese Frauen ablehnen.

Können sie ja. Deshalb müssen sie sich trotzdem nicht anders kleiden, als im normalen Rahmen vorgegeben ist. Für diese Frauen ist es sicher wichtiger zu lernen, wie sie dazu beitragen können, selbst „Frau“ über ihre „sexuellen Tätigkeiten“ (oder eben auch nicht) zu sein, statt irgendwelche Bekleidungsvorschriften zu befolgen, die zumindest hier in Europa diesbezüglich kaum zielführend sind.

Und selbst wenn sie sich dann
anpassen, wäre das sexuelle Gedankengut dass ihnen
entgegengebracht werden würde zu viel.

Das „sexuelle Gedankengut“ findet aber nunmal in den Köpfen der Männer statt. Darauf wird die Frau kaum einen Einfluss haben, egal wie sie sich kleidet. Wieder scheint mir hier den Frauen was aufgebürdet zu werden, auf das sie gar keinen Einfluss haben. Offenbar sind hier doch wohl eher die Männer das Problem.

Ich stimme dir ja voll zu, aber es geht den Frauen ja nicht
ums Auffallen sondern eben um den oben genannten Nutzen.

Der aber de facto gar nicht gegeben ist. Ich könnte sogar die These aufstellen, dass je mehr eine Frau sich verhüllt, desto eher fühlen sich Männer „gereizt“ ihnen die Klamotten, Burkas oder sonstwas (zumindest gedanklich) vom Körper zu fetzen und anderes „sexuelles Gedankengut“ zu hegen. Dann wäre diese ganze Verhüllerei sogar kontraporduktiv.

Du siehst, dass dies nur eine indirekte Schlussfolgerung der
Hadithe ist, dass die Burka keine Pflicht darstellt. Jedoch
gehen diese sehr frommen Muslime dann den sicheren Weg und
ziehen die Burka an.

Den sicheren Weg wohin? Ich sehe hier nur einen sicheren Weg, nämlich den in die Isolation, Diskriminierung und gesellschaftlichen Ächtung, der im Extremfall sogar in die Gefangenschaft im eigenen Haus führt, denn, wer will schon garantieren, dass nicht auch der Anblick einer Frau in Burka „sexuelles Gedankengut“ bei irgend einem Mann erzeugt? Niemand kann das garantieren.

Ein Verhalten, das darauf abzielt, die Gedanken von jedem Mann der einem begegnet kontrollieren zu wollen, ist ein völlig sinnloses und zum Scheitern verurteiltes Unterfangen. Somit sehe ich hier überhaupt keinen Nutzen sondern nur Schaden in Form von Isolation und Ausgrenzung.

Gruß
Marion

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Hallo Martinus,

Ich empfinde sie als anmaßenden Versuch, den Staat unter ihre
Kontrolle zu bringen einschließlich der Andersgläubigen.

Das können aber alle mit demselben Recht behaupten - auch die :Gottgläubigen den Nichtgläubigen gegenüber, die einen säkularen Staat :fordern.

umgekehrt wird ein Schuh draus.
Die Gottgläubigen, gleich an welchen Gott, beanspruchen Bevorzugung, die Nichtgläubigen erwarten Gleichbehandlung. Das ist für mich ein Riesenunterschied und darin sehe ich die Anmaßung.

Der säkulare Staat ist der Gleichbehandlung verpflichtet. Ich hoffe, darin sind wir uns einig.
Aus welcher Quelle ein Staat die Werte zieht, die er vertritt, ist ein ganz anderes Thema.

Gruß
Cassius

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umgekehrt wird ein Schuh draus.
Die Gottgläubigen, gleich an welchen Gott, beanspruchen
Bevorzugung, die Nichtgläubigen erwarten Gleichbehandlung. Das
ist für mich ein Riesenunterschied und darin sehe ich die
Anmaßung.

Wo drückt sich das Ihrer Meinung nach denn aus?

Es dürfte sinnvoll sein, zu trennen, ob es um eine einzelne Person, eine Religionsgemeinschaft oder eine religiöse Handlung geht.

Der Staat muß jeden Bürger unbesehen seiner Glaubenseinstellung gleich behandeln. Das tut er in Deutschland m.E. auch, und das ist auch aus Sicht der Religionsgemeinschaften unproblematisch.

Doch schon bei der Behandlung der Religionsgemeinschaften als solcher gerät der Staat in Konflikt. Die „Gleichbehandlung“ aller Gemeinschaften mag der Weltanschauung der einen Religionsgemeinschaft entsprechen, der der anderen nicht. Wenn der Staat also alle gleichstellt, dann eignet er sich - bewußt oder unbewußt - die Sicht der einen Gemeinschaft mehr an als die der anderen - und schon behandelt er sich nicht mehr gleich. Oder anders: Wer keiner Religion angehört, dem kann es egal sein, wie der Staat mit den Religionen umgeht. Da die meisten Religionen aber einen gewissen Führungsanspruch für sich sehen, kann es aus Sicht der Religionen eben nicht mehr egal sein. Eine radikale Gleichstellung würde somit zwar die Erwartungen derer erfüllen, die religionslos sind, nicht aber die der Religiösen. Das ist dann aber keine Gleichbehandlung mehr.

Konkret wird es z.B. bei der Frage, ob z.B. anläßlich eines Staatsaktes auch eine religiöse Feier stattfinden soll. Wenn ja, muß da zwar niemand hingehen, aber der Staat drückt damit aus, daß er dieser Religion (-sgemeinschaft) in besonderer Weise nahesteht. Schon ist er nicht mehr neutral. Hält der keine Feier ab, dann drückt er seine Nähe zu denen aus, die diese Feiern ablehnen, weile sie selber keiner Religion (-sgemeinschaft) angehören und ist auch wieder nicht neutral.

Dieses Dilemma läßt sich nicht so ohne weiteres lösen.

Martinus

Hallo,

Wenn der Staat also alle gleichstellt, dann eignet er sich - bewußt :oder unbewußt - die Sicht der einen Gemeinschaft mehr an als die der :anderen

das ist aus der Sicht des Staates ein Widerspruch

und schon behandelt er sich nicht mehr gleich

und das der falsche Folgeschluß.

Da die meisten Religionen aber einen gewissen Führungsanspruch für :sich sehen, kann es aus Sicht der Religionen eben nicht mehr egal sein.

und so ringen dann die Religionen (auch gegeneinander) um die Vorrangstellung im Staat. Aus der Sicht der Religionen für mich auch nur bedingt verständlich, denn es zeigt Geringachtung Andersgläubiger. Das mag man nun Anmaßung nennen oder Intoleranz oder was auch immer.

Eine radikale Gleichstellung würde somit zwar die Erwartungen derer :erfüllen, die religionslos sind, nicht aber die der Religiösen. Das :ist dann aber keine Gleichbehandlung mehr.

Die Gleichbehandlung durch den Staat mißt sich aber nicht an der Erfüllung von Erwartungen. Man muß sie deshalb neutral oder „von außen“ sehen, also nicht mit den Augen der Betroffenen. Insofern kann ich der Argumentation nicht folgen.

Bei Staatsakten muß man schon genauer hinsehen.
Bei einem Großen Zapfenstreich sind m.W. die Militärgeistlichen nicht dabei.
Bei der Tauerfeier für gefallene Soldaten erweist der Staat, indem die (betroffenen) Religionsvertreter beteiligt werden, den Toten die Ehre, nicht den Religionen die Reverenz.

Gruß
Cassius

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Wenn der Staat also alle gleichstellt, dann eignet er sich - bewußt :oder unbewußt - die Sicht der einen Gemeinschaft mehr an als die der anderen

das ist aus der Sicht des Staates ein Widerspruch

Inwiefern?

und so ringen dann die Religionen (auch gegeneinander) um die
Vorrangstellung im Staat. Aus der Sicht der Religionen für
mich auch nur bedingt verständlich, denn es zeigt
Geringachtung Andersgläubiger.

Nun ja, es liegt in der Natur des Menschen, die eigene Meinung hoch zu achten und ggf. auch über Meinungen zu setzen, die er als falsch ansieht. Das ist unter den Religionen nicht anders als beispielsweise hier in diesem Forum. Wer hier die Auffassung vertritt, alle Religionen seien gleich, setzt auch seine Meinung über die der Religionen, maßt sich also letzten Endes auch an, Recht zu haben… Letztlich täte es allen Seiten gut, auch die Möglichkeit, mit der eigenen Weltsicht daneben zu liegen, in Betracht zu ziehen.

Die Gleichbehandlung durch den Staat mißt sich aber nicht an
der Erfüllung von Erwartungen.

Dann können ja wenigstens auch keine Erwartungen enttäuscht werden, wenn der Staat z.B. eine Religionsgemeinschaft bevorzugt… :wink:.

Man muß sie deshalb neutral
oder „von außen“ sehen, also nicht mit den Augen der
Betroffenen. Insofern kann ich der Argumentation nicht folgen.

Was ist denn in diesem Fall „von außen“? Wer ist denn „nicht betroffen“?

Bei Staatsakten muß man schon genauer hinsehen. …

Nehmen wir z.B. die Einweihung eines wichtigen Amtsgebäudes - da gibt es letztlich kein Protokoll, keine persönlchen Interessen… Wer soll nun entscheiden, ob man einen möglichen Gott außen vor läßt oder einen unwahrscheinlichen mit einbezieht?

Martinus

Hallo,

Wenn der Staat also alle gleichstellt, dann eignet er sich - bewußt ::oder unbewußt - die Sicht der einen Gemeinschaft mehr an als die ::der anderen

dann stellt er sie eben nicht gleich.
Deswegen verstehe ich die Rückfrage nicht, worin der Widerspruch besteht.

Nun ja, es liegt in der Natur des Menschen, die eigene Meinung hoch :zu achten und ggf. auch über Meinungen zu setzen, die er als falsch :ansieht. Das ist unter den Religionen nicht anders

Spricht hier die Una Sancta?

Letztlich täte es allen Seiten gut, auch die Möglichkeit, mit der :eigenen Weltsicht daneben zu liegen, in Betracht zu ziehen.

Welch großes Wort! Gerade für religiöse Menschen scheint das hier und da mit eine schier übermenschlichen Anstrengung verbunden zu sein.

Man muß sie deshalb neutral
oder „von außen“ sehen, also nicht mit den Augen der
Betroffenen. Insofern kann ich der Argumentation nicht folgen.

Was ist denn in diesem Fall „von außen“? Wer ist denn „nicht :betroffen“?

Neutral ist ohne Religionsblick. Das erwarte ich vom Staat.

Nehmen wir z.B. die Einweihung eines wichtigen Amtsgebäudes

Ich glaube nicht, daß in einem neu erbauten Rathaus in einem anderen besseren Geist gearbeitet wird, wenn bei der Einweihung religiöse Amsträger tätig waren.

Gruß
Cassius

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Nun ja, es liegt in der Natur des Menschen, die eigene Meinung hoch ::zu achten und ggf. auch über Meinungen zu setzen, die er als falsch ::ansieht. Das ist unter den Religionen nicht anders

Spricht hier die Una Sancta?

Wie meinen?

Welch großes Wort! Gerade für religiöse Menschen scheint das
hier und da mit eine schier übermenschlichen Anstrengung
verbunden zu sein.

Wenn ich mir manche „Missionsversuche“ derer, die sich selber als nicht-religiös bezeichnen, ansehe, nimmt sich das nichts.

Neutral ist ohne Religionsblick. Das erwarte ich vom Staat.

Hoppla, das ist aber die Weltsicht der Nichtreligiösen und damit nicht mehr neutral. Die mögen keine organisierte Gemeinschaft vorweisen können, aber deswegen kann ihre Sichtweise doch nicht ohne Weiteres als DER goldene Mittelweg hingestellt werden. Aber ich denke, genau das ist das Kernproblem: Während die organisierten Religionen offenkundig eine Tendenzsicht haben, beanspruchen die Nichtreligiösen für sich, tendenzfrei zu sein. Das halte ich aber für nicht zutreffend, da sie ja auch ihre Weltsicht haben.

Ich glaube nicht, daß in einem neu erbauten Rathaus in einem
anderen besseren Geist gearbeitet wird, wenn bei der
Einweihung religiöse Amsträger tätig waren.

Da würden Ihnen viele Recht geben, und viele widersprechen - wie bei allen Glaubenssachen.

Gruß, Martinus

Neutral ist ohne Religionsblick. Das erwarte ich vom Staat.

Hoppla, das ist aber die Weltsicht der Nichtreligiösen und
damit nicht mehr neutral.

Das ist doch Unsinn.
Ich denke schon, dass man von Staat weltanschauliche Neutralität fordern muss.
Leider ist es in Deutschland nicht sehr weit her damit und das eindeutig zu Gunsten christlicher Kirchen bzw. Glaubensgemeinschaften.

Gruß TL

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Das ist doch Unsinn.

Nein, das ist die berechtigte Sicht derer, die einer Religion angehören und nicht zu Gunsten der Menschen, die keiner angehören, benachteiligt werden möchten. Der Wunsch nach Neutralität ist verständlich - vielleicht sogar von allen Seiten, aber in der Realität ist das nicht zu schaffen.

Aber das dürfte auch der Punkt sein, wo die Argumente ausgetauscht und die Meinungen verfestigt sind :wink:.

Gruß, Martinus