H@llo!
Lässt sich aufgrund der Tatsache, dass der Glaube ein Näherungsprozess an das Ideal und nicht umgekehrt ist schließen, dass Glaube wiederum erst Toleranz, Toleranz erst Solidariät, Solidarität Respekt und Respekt erst Akzeptanz voraussetzt?
Gruß guvo
Was anderes
Lässt sich aufgrund der Tatsache, dass der Glaube ein
Näherungsprozess an das Ideal und nicht umgekehrt ist
schließen, dass Glaube wiederum erst Toleranz, Toleranz erst
Solidariät, Solidarität Respekt und Respekt erst Akzeptanz
voraussetzt?
Was du hier beschreibst, wär die evolutionäre Entwicklung eines Erwachsenen hin zu einem Glauben.
In den meisten Fällen ist es einfach so, dass Kindern, die erst einmal alles für wahr halten, was ihnen die Erwachsenen erzählen, der Glaube als natürlicher Bestandteil des Lebens vorgeredet wird.
Da ist nichts mit weichen Begriffen wie Solidarität, Respekt und Akzeptanz. Es ist schlichtweg genetisch programmierter Gehorsam zu einer Zeit, wenn es Sinn macht. Kinder haben nicht die Zeit und es ist auch oft lebensgefährlich, Alles was sie lernen müssen im wissenschaftlichen Sinne nachzuvollziehen. Sie müssen einfach Glauben, dass das stimmt, damit sie schnell funktionieren.
Gruß
Stefan
IMHO nein.
Denn die oben beschriebene Abfolge würde voraussetzen, dass Glaube nur da besteht, wo es mehrere Menschen gibt, die zudem unterschiedlicher Ansichten sind.
Glaube kann auch dort bestehen, wo ein Mensch ganz allein nur für sich lebt.
Grüße
Heinrich
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Antwort: nein
Hallo guvo
Lässt sich aufgrund der Tatsache, dass der Glaube ein
Näherungsprozess an das Ideal und nicht umgekehrt ist
schließen, dass Glaube wiederum erst Toleranz, Toleranz erst
Solidariät, Solidarität Respekt und Respekt erst Akzeptanz
voraussetzt?
Nein.
Glaube setzt so gut wie nie Toleranz voraus - das sehen wir leider an den vielen intoleranten Gläubigen.
Auch die anderen Abfolgen, die du da herstellst, haben keine Voraussetzung untereinander.
Gruß,
Branden
Lässt sich aufgrund der Tatsache, dass der Glaube ein
Näherungsprozess an das Ideal und nicht umgekehrt ist
schließen, dass Glaube wiederum erst Toleranz, Toleranz erst
Solidariät, Solidarität Respekt und Respekt erst Akzeptanz
voraussetzt?
Hallo guvo,
Deiner Ansicht nach ist es also eine „Tatsache“, dass der Glaube ein Näherungsprozess an das Ideal ist. Das ist zunächst einmal eine durchaus fragwürdige Aussage. Wovon ist hier genau die Rede? Von ‚glauben‘ im allgemeinsten Sinne (i.S.v. vermuten, annehmen), von ‚Glauben‘ im Sinne weltanschaulicher Grundüberzeugungen (engl. ‚beliefs‘) oder speziell vom christlichen Glaubensbegriff? Inwiefern - einmal von der spezifischen Art des ‚Glaubens‘ abgesehen, die hier gemeint ist - ist ‚der Glaube‘ ein Näherungsprozess? Ich habe eher den Eindruck, dass Glaubensüberzeugungen etwas Statisches sind, weil man idR darauf verzichtet, sie zu hinterfragen und somit prozesshaft auf ein ‚Wissen‘ hin weiterzuentwickeln. Wo es nun vollends nebulös wird, das ist ‚das Ideal‘, von dem hier die Rede ist. Ideal wovon? Oder Ideal an sich? Alles in allem halte ich Deine Prämisse, die Du hier unbekümmert als „Tatsache“ ausgibst, zumindest für sehr erläuterungsbedürftig. Was spricht denn nun - um Deine etwas krause Argumentation aufzugreifen - beispielsweise dagegen, dass („umgekehrt“) Ideale Näherungsprozesse an ‚Glauben‘ sind - anders ausgedrückt, Rationalisierungen? Was wiederum etwas Anderes ist als empirisches Verifizieren oder Falsifizieren …
Zum zweiten Teil Deiner Frage. Wenn man aus genannter Prämisse tatsächlich schließen könnte, dass Glaube Toleranz voraussetzt, dann wäre nach meiner Ansicht ziemlich offensichtlich die Prämisse falsch. Nicht nur, dass gerade unter stark Gläubigen Toleranz nicht sonderlich weitverbreitet ist, so ist mir auch nicht ersichtlich, wie denn der kausale Zusammenhang zwischen Toleranz und Glaube aussehen soll. Damit will ich nicht einmal sagen, beides schließe einander aus - aber es gibt intolerante und tolerante Gläubige wie es auch intolerante und tolerante Skeptiker/Agnostiker gibt. Ich vermag da keinerlei logischen Zusammenhang zu sehen - nur eine statistische Korrelation, wenn man geschichtliche (und zeitgeschichtliche) Daten auswertet. Allerdings eine Korrelation von Glaube und Intoleranz. Hingegen lässt sich aus der These, die du hier zur Diskussion stellst, zwanglos im Umkehrschluss folgern, dass ‚Ungläubige‘ intolerant sind - ihnen fehlt halt nach Deiner Aussage die Voraussetzung für den Glauben. Etwas gewagt, findest Du nicht auch?
Ein Zusammenhang ist bei dem Rest Deiner ‚Kausalkette‘ schon eher nachvollziehbar - auch wenn ich auch hier die genannten Beziehungen nicht unmittelbar kausal verstehen würde. Sicher treten die genannten Verhaltensweisen - Toleranz, Solidariät, Respekt und Akzeptanz - idR in Verbindung miteinander auf. Hier aber eine Kausalkette, also eine ‚Hierarchie‘ zu konstruieren (die dann auch noch im ‚Glauben‘ gipfelt) halte ich für reichlich verstiegen. Das hätte ich dann doch gerne etwas näher erläutert und begründet, bevor ich das glaube - bei aller Toleranz.
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo,
ich sehe das nicht so.
„Glaube“ hat 2 bedeutungen. Umgangssprachlich bedeutet „Ich glaube“ in etwa „Ich nehme es an, weiß es aber nicht genau“. DA hat es also hypothetischen Charakter.
Etwas anderes ist der Begriff „Glaube“ in Zusammenhang mit Religion. Dort bezeichnet er eine ARt gefühltes Wissen. „Ich weiß genau, daß es so ist - kann es aber nicht beweisen.“ So in etwa. Dabei muß der Glaube nicht zwangsläufig dem Idealzustand entsprechen, wa kann ja auch etwas real sein, was nicht ideal ist. Und in dem Zusammenhang ist dann auch Toleranz schwierig. Wenn ich davon tief überzeugt bin, daß mein Weltbild stimmt - dann muß logischerweise Deins falsch sein, wenn dieses meine Weltbild keine anderen Überzeugungen als richtig zuläßt. Und dann heißt Toöeranz, Dich in einer vermeintlich falschen Überzeugung verharren zu lassen - so etwas ist schwer. Vor allem schließt es jegliche sinnvolle Diskussion aus - wir sind ja dann beide nicht bereit, die jeweilige Überzeugung zur Disposition zu stellen.
Gernot Geyer
Hallo!
Glauben heißt Vertrauen. Ich vertraue darauf, dass Gott bei mir ist. Das er mir hilft, wenn ich nicht weiter weiß. Ich vertraue darauf, dass er mich leitet und führt.
Als gläubiger Mensch sollte man auch Anderen gegenüber aufgeschlossen
und tolerant sein. Leider gelingt das nicht immer, obwohl man sich bemüht. Der Glaube schließt durchaus Solidarität nicht aus. Andere zu akzeptieren und respektieren sieht der Glaube normalerweise vor. Mal ganz ehrlich wer kann schon immer andere Menschen akzeptieren und respektieren, wenn diese ihm das Leben unnötig schwer machen und Streit absichtlich provozieren und suchen. Da hilft auch das Bemühen nicht immer.
dass Glaube wiederum erst Toleranz, Toleranz erst
Solidariät, Solidarität Respekt und Respekt erst Akzeptanz
voraussetzt?
Ich finde deinen Beitrag übrigens sehr gut.
Liebe Grüsse
Petra H.
H@llo!
Lässt sich aufgrund der Tatsache, dass der Glaube ein
Näherungsprozess an das Ideal und nicht umgekehrt ist
schließen, dass Glaube wiederum erst Toleranz, Toleranz erst
Solidariät, Solidarität Respekt und Respekt erst Akzeptanz
voraussetzt?Gruß guvo
Hallo Stefan!
Kinder sind die Erwachsenen von morgen. Und es wäre sehr wichtig, wenn wir ihnen Dinge wie Respekt, Soldidarität, Akzeptanz und Toleranz lernen würden. Der Glaube kann dazu eine richtige Hilfestellung sein. Der Glaube ist weder eine Erfindung noch out. Im Gegenteil soweit ich informiert bin finden immer mehr Menschen zum Glauben zurück.
Die Eltern sollten sich überhaupt mehr Zeit für die Kinder nehmen um ihnen genau das auf den Weg mitzugeben.
Nicht alles ist wissenschaftlich nachvollziehbar und darüber bin ich sehr froh. Man muss nicht immer alles erklären müssen oder über alles Rechenschaft ablegen.
Programmierter Gehorsam führt irgendwann zu einem Engpass aus dem wir dann nicht mehr rauskommen. Wenn wir immer das tut was andere von uns wollen werden wir früher oder später mit dem Leben unzufrieden sein und die wahre Identität nie finden. Das heißt nicht, dass man sich nur auflehnen soll, jedoch darf ich als Erwachsener nicht alles gut heißen was andere so von sich geben.
Da ist nichts mit weichen Begriffen wie Solidarität, Respekt
und Akzeptanz. Es ist schlichtweg genetisch programmierter
Gehorsam zu einer Zeit, wenn es Sinn macht. Kinder haben nicht
die Zeit und es ist auch oft lebensgefährlich, Alles was sie
lernen müssen im wissenschaftlichen Sinne nachzuvollziehen.
Gruss
Petra H.
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Hallo,
im idealfall hätte es dem sein sollen wie es sich guvo vorstellt, aber in der Realität ist es das was Branden gesagt und erklärt hat. Leider.
Grüsse
Krümel
Hallo guvo
Lässt sich aufgrund der Tatsache, dass der Glaube ein
Näherungsprozess an das Ideal und nicht umgekehrt ist
schließen, dass Glaube wiederum erst Toleranz, Toleranz erst
Solidariät, Solidarität Respekt und Respekt erst Akzeptanz
voraussetzt?
Nein.
Glaube setzt so gut wie nie Toleranz voraus - das sehen wir
leider an den vielen intoleranten Gläubigen.
Auch die anderen Abfolgen, die du da herstellst, haben keine
Voraussetzung untereinander.
Gruß,
Branden
Zweck- oder Sinnfrage?
Hallo Stefan und Petra,
Der Glaube kann (…)eine richtige Hilfestellung sein.
Es ist schlichtweg genetisch programmierter Gehorsam zu einer Zeit,
wenn es Sinn macht. Kinder haben nicht die Zeit und es ist auch oft
lebensgefährlich.
Entschuldigt, dass ich aus Euren Beiträgen nur das herausziehe, was mir u.a. als vergleichbar erscheint. Der in Petras Aussage enthaltene Zweckgedanke und der von Stefan vertretene Sinngedanke sind völlig unterschiedliche Ansätze. Der Zweckgedanke geht konkret von den Menschen aus, denen der Glaube eine schlichte Möglichkeit bietet, ihrem Leben durch komplexes Verstehen der sichtbaren und verschlossenen Ereignisse einen größtmöglichen Sinn zuteil werden zu lassen. Dem Sinngedanke haftet per se der Schein des Idealen an. Doch bleibt es uns Menschen höchstenfalls beschieden, nur mit Rückblick auf die Vergangnheit zu sagen, was ideal hätte gewesen sein können, wenn… Aber wer will wissen, was dies für die Zukunft heißen könnte? Ich kann es nicht. Im übrigen halte Kinder für ich ganz und gar nicht genetisch programmiert. Wie lange ist man Kind ;>?! Die aller aller meisten sind absolut lernbegierig und aufgeschlossen. Wenn Sie auch ab und wann einen gegensätzlichen Willen zu haben scheinen, dann dürfte das eigentlich nur daran liegen, dass wir Menschen sind mit einen freien Willen. Dem Himmel sei Dank dafür.
Gruß guvo
Glaube kann auch dort bestehen, wo ein Mensch ganz allein nur
für sich lebt.
Hallo Heinrich,
diese Aussage scheint mir nicht einmal ansatzweise ein Zeichen von Demut widerzuspiegeln. Ohne die familiären und gesellschaftlichen, insbesondere kulturellen, wissenschaftlichen und politischen Reizsignale hätte ich heute nicht ´annähernd´ eine solche differenzierte Einsicht zum Glauben finden können.
Gruß guvo
Hallo,im idealfall hätte es dem sein sollen wie es sich guvo
vorstellt, aber in der Realität ist es das was Branden gesagt
und erklärt hat. Leider.
Hallo Krümel,
vor der Realität würde ich, wie Du und Branden, meine Augen auch nicht verschließen wollen; aus reinem Selbsterhaltungstrieb ;>
Aber genauso gut gilt auch: In Wirklichkeit ist die Wirklichkeit - ganz anders!
Und jetzt kommst Du :o
Gruß guvo
Glaube setzt so gut wie nie Toleranz voraus - das sehen wir
leider an den vielen intoleranten Gläubigen.
Ein intoleranter Gläubiger ist verblendet; also kein Gläubiger mehr. Ihnen wäre es zu wünschen, dass sie wieder erkennen können, andere zumindest zu akzeptieren. Hast Du was bemerkt? Ich gebe durch meine Passivaussage zu erkennen, dass ich nur ohnmächtig für deren Lebensglück bin. Es bleibt deren Problem, es wird Ihnen nicht abgenommen.
Auf diesem Brett kann jeder täglich erleben, was es heißt, bedingter Maßen zumindest akzeptiert zu sein. Scheiben, wie einem das Haar wächst und für nichts hinhalten zu müssen. Wem das genügt, bitte. Das maximal Erreichbare wäre Respekt, sei es, bei Achtung der persönlichen Integrität anderer, in Form von positiver oder negativer Kritik. Also bitte 
)
Gruß guvo
Gruß
Hallo!
Das mag deine Meinung dazu sein. Okay.
Was aber ist z.B. mit Eremiten wie Benedikt von Nursia? Oder Einsiedlerorden wie die Kartäuser? Kein Glaube? Keine Demut?
Grüße
Heinrich
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Hallo Ralf,
Hallo guvo,
Deiner Ansicht nach ist es also eine „Tatsache“, dass der
Glaube ein Näherungsprozess an das Ideal ist. Das ist zunächst
einmal eine durchaus fragwürdige Aussage. Wovon ist hier genau
die Rede?
Ich glaube - also wandle ich.
Ich habe eher den
Eindruck, dass Glaubensüberzeugungen etwas Statisches sind,
weil man idR darauf verzichtet, sie zu hinterfragen und somit
prozesshaft auf ein ‚Wissen‘ hin weiterzuentwickeln.
Es ist daher zwischen Glaube und Glaubensüberzeugung zu unterscheiden. Das erstere als Prozess das letztere als plökes Dogma.
Wo es nun
vollends nebulös wird, das ist ‚das Ideal‘, von dem hier die
Rede ist. Ideal wovon? Oder Ideal an sich?
Das IDEAL AN SICH. Unerreichbar. Unerfahrbar. Unsichtbar. Und dennoch bedingt Vertrauenswürdig. Nicht bedingungslos, weil missbrauchbar, wie die Wirklichkeit zeigt (Evolutionsethiker, Evangelikale, Islamisten, Totalitaristen etc.)
Was spricht denn nun - um Deine etwas krause Argumentation
aufzugreifen - beispielsweise dagegen, dass („umgekehrt“)
Ideale Näherungsprozesse an ‚Glauben‘ sind - anders
ausgedrückt, Rationalisierungen? Was wiederum etwas Anderes
ist als empirisches Verifizieren oder Falsifizieren …
Nichts. Ohne Ratio kein Glaube.
Nicht nur, dass gerade
unter stark Gläubigen Toleranz nicht sonderlich weitverbreitet
ist, so ist mir auch nicht ersichtlich, wie denn der kausale
Zusammenhang zwischen Toleranz und Glaube aussehen soll.
Toleranz verstehe ich u.a. bildlich als die uns zugesandte Seite des Torbogens zwischen den erfahrbaren und den unerfahrenbaren Welten. Die abgewandte Seite (im bestverstandenen Sinne) ist begründeter Glaube.
… eine Korrelation von Glaube und Intoleranz.
Nur zwischen Intoleranz und Dogmen.
Hingegen lässt sich aus
der These, die du hier zur Diskussion stellst, zwanglos im
Umkehrschluss folgern, dass ‚Ungläubige‘ intolerant sind -
ihnen fehlt halt nach Deiner Aussage die Voraussetzung für den
Glauben. Etwas gewagt, findest Du nicht auch?
Vermeintliche Ungläubige bleibt die Toleranz als höchst erstrebbare Tugend. Im übrigen verbietet das Grundgesetz den Gedanken, zwischen Gläubigen und Ungläubigen zu unterscheiden.
Artikel 4
(1) Die Freiheit des Glaubens (positiv und negativ also), des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
(3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.
Ein Zusammenhang ist bei dem Rest Deiner ‚Kausalkette‘ schon
eher nachvollziehbar - auch wenn ich auch hier die genannten
Beziehungen nicht unmittelbar kausal verstehen würde. Sicher
treten die genannten Verhaltensweisen - Toleranz, Solidariät,
Respekt und Akzeptanz - idR in Verbindung miteinander auf.
Hier aber eine Kausalkette, also eine ‚Hierarchie‘ zu
konstruieren (die dann auch noch im ‚Glauben‘ gipfelt) halte
ich für reichlich verstiegen.
Einen anschaulichen Einstieg bietet, wenn auch nur abstrakt, die Mathematik. Sie beschäftigt sich mit allen möglichen Relationen und Kostelationen: Ausgangspunkte, linieare und komplexe Strukturen. So strukturiert wie diese Größenverhältnisse untereinander sind, so logisch lassen sich auch die Tugenden Akzeptanz, Respekt, Solidarität und Toleranz aufreihen.
Das hätte ich dann doch gerne
etwas näher erläutert und begründet, bevor ich das glaube -
bei aller Toleranz.
„Bei allem Respekt“ ist, den Umständen wegen, passender.
Gruß guvo
Hallo,
ich sehe das nicht so.
Akzeptiert!
„Glaube“ hat 2 bedeutungen. Umgangssprachlich bedeutet „Ich
glaube“ in etwa „Ich nehme es an, weiß es aber nicht genau“.
DA hat es also hypothetischen Charakter.
Hypothetisch, ja. Und nicht mehr.
Etwas anderes ist der Begriff „Glaube“ in Zusammenhang mit
Religion. Dort bezeichnet er eine ARt gefühltes Wissen. „Ich
weiß genau, daß es so ist - kann es aber nicht beweisen.“ So
in etwa. Dabei muß der Glaube nicht zwangsläufig dem
Idealzustand entsprechen, wa kann ja auch etwas real sein, was
nicht ideal ist.
Akzeptiert. Es gibt eben mehr als nur die eine subjektive Wahrheit.
Und in dem Zusammenhang ist dann auch
Toleranz schwierig.
Toleranz ist auf weit aus höherer Ebene zu hängen. Hier am Brett haben wir es untereinander hauptsächlich nur mit Respekt- bzw. Akzeptanzverhältnissen zu tun.
Wenn ich davon tief überzeugt bin, daß
mein Weltbild stimmt - dann muß logischerweise Deins falsch
sein, wenn dieses meine Weltbild keine anderen Überzeugungen
als richtig zuläßt.
Akzeptiert, die Welt ist groß. Jedoch: Null Toleranz gegenüber Dogemen, grundsätzlich zumindest.
Und dann heißt Toleranz,
(hier passender: Respekt)
Dich in einer
vermeintlich falschen Überzeugung verharren zu lassen - so
etwas ist schwer.
Wenn Du keinen Nutzen siehst, mach Dich frei (hypothetisch gmeint).
Vor allem schließt es jegliche sinnvolle
Diskussion aus - wir sind ja dann beide nicht bereit, die
jeweilige Überzeugung zur Disposition zu stellen.
Auch wahr.
Gruß guvo
Glaube heißt vertrauen
Hallo Petra,
Im Grunde ist jeder Mensch, der auf dem inneren Weg zu sich selbt auch die religiöse Seite an sich entdeckt, zu beglückwünschen. Dein Dir eigenes Vertrauensbekenntnis verdient darüber hinaus Respekt.
Deine persönliche Aufmunterung hat mir ganz besonders gut getan. Das kannst Du glauben 
)
Gruß guvo
Glaube
Hallo Heinrich,
Danke. Bitte um Nachsicht. Eine Annäherung unserer Ansichten setzt voraus, dass wir uns darüber einig sind, ob wir die Regel oder die Ausnahme von der Regel zur Grundlage nehmen.
Bei Deinen Personenbeispielen hast Du gewiss nicht Unrecht. Aber ist nicht an jedem von uns auch eine kleine Seite zu entdecken, zeitweise wie ein Eremit zu leben?
Gruß guvo
Hallo guvo
Deiner Ansicht nach ist es also eine „Tatsache“, dass der
Glaube ein Näherungsprozess an das Ideal ist. Das ist zunächst
einmal eine durchaus fragwürdige Aussage. Wovon ist hier genau
die Rede?Ich glaube - also wandle ich.
Schön für Dich. Ich vermute, das soll eine Antwort sein. Nur wohl nicht auf meine Frage.
Ich habe eher den
Eindruck, dass Glaubensüberzeugungen etwas Statisches sind,
weil man idR darauf verzichtet, sie zu hinterfragen und somit
prozesshaft auf ein ‚Wissen‘ hin weiterzuentwickeln.Es ist daher zwischen Glaube und Glaubensüberzeugung zu
unterscheiden. Das erstere als Prozess das letztere als plökes
Dogma.
Nein, man kann zwischen Glauben als einer geistigen Haltung und den Inhalten des Glaubens, den Glaubensüberzeugungen, unterscheiden. Glauben ist lediglich dann ein Prozess, wenn sich die Inhalte des Glaubens wandeln. Was eben in der Regel speziell bei religiösen Glaubensinhalten nur selten stattfindet. Persönliche Glaubensüberzeugungen können sich mit Dogmen (bitte mach dich einmal kundig, was man unter einem ‚Dogma‘ versteht) decken, zwingend ist dies durchaus nicht, auch wenn gewisse kirchliche Bürokraten dies gerne so hätten.
Wo es nun
vollends nebulös wird, das ist ‚das Ideal‘, von dem hier die
Rede ist. Ideal wovon? Oder Ideal an sich?Das IDEAL AN SICH.
Auch wenn Du es groß schreibst, macht es nicht mehr Sinn.
Unerreichbar. Unerfahrbar. Unsichtbar.
Natürlich ist ein Ideal, erst recht das Ideal an sich, unerreichbar, unerfahrbar und unsichtbar. Das liegt in der Natur der Sache. Wir Menschen gruppieren, typisieren und kategorisieren unsere sinnliche Wahrnehmung und schaffen so Ideale/Idealtypen, die in der Realität nie existieren. Etwa das Ideal eines Baumes, einer schönen Frau usw. usf. Ein Ideal ist die Abstraktion einer Klasse empirischer Erfahrungen mit imaginären, optimalen Eigenschaften - so hat das Ideal eines Baumes beispielsweise keine welken Blätter, keine wurmstichigen Früchte usw… Das Ideal an sich ist der unabhängig von seinem Inhalt betrachtete Begriff des Ideals. Die Abstraktion einer Abstraktion. Mithin etwas reichlich blutleeres.
Und
dennoch bedingt Vertrauenswürdig.
Mit Sicherheit nicht für jemanden, der weiss was ein Ideal ist.
Nicht bedingungslos, weil
missbrauchbar, wie die Wirklichkeit zeigt (Evolutionsethiker,
Evangelikale, Islamisten, Totalitaristen etc.)
Missbrauchbar werden Ideale nur dann, wenn man sie eben nicht erkennt als das, was sie sind, sondern ihnen eine tatsächliche Existenz zubilligt und diesen Geschöpfen der Einbildungskraft dann „vertraut“. Missbraucht werden nicht eigentlich Ideale, sodern das ‚Vertrauen‘ auf/in sie. Weniger leisetreterisch: es ist der von Dir so gepriesene Glaube, der Rattenfänger aller Couleur zum Missbrauch einlädt.
Was spricht denn nun - um Deine etwas krause Argumentation
aufzugreifen - beispielsweise dagegen, dass („umgekehrt“)
Ideale Näherungsprozesse an ‚Glauben‘ sind - anders
ausgedrückt, Rationalisierungen? Was wiederum etwas Anderes
ist als empirisches Verifizieren oder Falsifizieren …Nichts.
Eben. Und warum schreibst Du dann:
aufgrund der Tatsache, dass der Glaube ein Näherungsprozess
an das Ideal und nicht umgekehrt ist
?
Ohne Ratio kein Glaube.
Nun ja, das ist eine Binsenweisheit. Jemand völlig ohne Ratio ist ohne intensive pflegerische Betreuung kaum lebensfähig - was wohl eine Voraussetzung dafür ist, glaubensfähig zu sein. ‚Glaube‘ ist ein recht untaugliches Instrument, das Leben zu bestehen. Wenn Du allerdings einen kausalen Zusammenhang zwischen Ratio und Glaube andeuten möchtest, so wäre ich an einer Begründung interessiert. Ratio kennt ihre Grenzen - und sie verweist das, was jenseits dieser Grenzen liegt, in das Reich der Spekulation, des Glaubens oder einfach des schlichten Nichtwissens. Anders herum ausgedrückt: die Ratio setzt dem Glauben Schranken.
Nicht nur, dass gerade
unter stark Gläubigen Toleranz nicht sonderlich weitverbreitet
ist, so ist mir auch nicht ersichtlich, wie denn der kausale
Zusammenhang zwischen Toleranz und Glaube aussehen soll.Toleranz verstehe ich u.a. bildlich als die uns zugesandte
Seite des Torbogens zwischen den erfahrbaren und den
unerfahrenbaren Welten. Die abgewandte Seite (im
bestverstandenen Sinne) ist begründeter Glaube.
Das ist ein sehr schöner und tiefer Gedanke - allerdings einer, der Deinem persönlichen Empfinden und Glauben entspringt, mithin nicht ohne weiteres verallgemeinert werden kann. Eben dies tust Du - Du triffst eine allgemeine Aussage über das Verhältnis von Toleranz und Glauben, deren Gültigkeit für Dich ich nicht anzweifle, deren von Dir postulierte Allgemeingültigkeit allerdings durch die Realität nur zu deutlich widerlegt wird.
Das Bild des ‚Tores‘ kenne ich übrigens auch aus meiner Religion. Genauer gesagt, gibt es unzählige davon - und wir legen das Gelübde ab, sie alle zu durchschreiten. Es gibt nach unserem Verständnis keine „unerfahrbaren“ Welten (‚Hinterwelten‘ nannte sie Nietzsche). Es gibt nur diese eine hier und jetzt - lediglich verschiedene Arten, sie zu erfahren.
… eine Korrelation von Glaube und Intoleranz.
Nur zwischen Intoleranz und Dogmen.
Auf den Unterschied bin ich oben schon eingegangen. Gerade bei dieser Aussage von Dir wird deutlich, dass es eben nicht um Dogmen geht. Die Verfolgung von ‚Ungläubigen‘ und Andersdenkenden etwa durch christliche Inquisitoren oder muslimische Taliban ist nicht durch Dogmen der jeweiligen Religionen gedeckt - im Gegenteil. Gerade hier spielen persönliche heterodoxe Glaubenshaltungen und -inhalte eine entscheidende Rolle.
Hingegen lässt sich aus
der These, die du hier zur Diskussion stellst, zwanglos im
Umkehrschluss folgern, dass ‚Ungläubige‘ intolerant sind -
ihnen fehlt halt nach Deiner Aussage die Voraussetzung für den
Glauben. Etwas gewagt, findest Du nicht auch?Vermeintliche Ungläubige bleibt die Toleranz als höchst
erstrebbare Tugend.
Danke für die Klarstellung. Im Zusammenhang mit dem oben Gesagten wird damit auch etwas klarer, wie Du dir die Beziehung zwischen Toleranz und Glaube vorstellst. Offensichtlich nicht als eine Wechselbeziehung, sondern als eine einseitige. Mithin ist Deinen Ausführungen folgend Toleranz zwar nicht Ursache, aber eine Bedingung für Glauben. Nur fehlt mir nun immer noch die Begründung für diese These. Insbesondere die logische Folgerung, dass somit Glaubende zwangsläufig tolerant sein müssen, widerspricht ganz offensichtlich der Realität.
Du verfällst zur Auflösung dieses Widerspruchs einfach auf ein altbekanntes Argumentationsmuster - diejenigen, bei denen das nicht so ist, haben eben nicht den ‚wahren‘ Glauben sondern sind ‚Dogmatiker‘. Ein - wie weiter oben vielleicht deutlich geworden - unglücklich gewählter weil unzutreffender Begriff. Treffender wäre ‚Irrgläubige‘. Und eben da wird klar, dass Deine These - so menschenfreundlich sie klingt - doch nur ausgetretenen Pfaden folgt.
Im übrigen verbietet das Grundgesetz den
Gedanken, zwischen Gläubigen und Ungläubigen zu unterscheiden.
Da bist du gewaltig im Irrtum. So etwas kann man nicht verbieten. Was man hingegen verbieten kann (und das tut das Grundgesetz) ist Ungleichbehandlung aufgrund solcher Unterscheidungen.
Ein Zusammenhang ist bei dem Rest Deiner ‚Kausalkette‘ schon
eher nachvollziehbar - auch wenn ich auch hier die genannten
Beziehungen nicht unmittelbar kausal verstehen würde. Sicher
treten die genannten Verhaltensweisen - Toleranz, Solidariät,
Respekt und Akzeptanz - idR in Verbindung miteinander auf.
Hier aber eine Kausalkette, also eine ‚Hierarchie‘ zu
konstruieren (die dann auch noch im ‚Glauben‘ gipfelt) halte
ich für reichlich verstiegen.Einen anschaulichen Einstieg bietet, wenn auch nur abstrakt,
die Mathematik. Sie beschäftigt sich mit allen möglichen
Relationen und Kostelationen: Ausgangspunkte, linieare und
komplexe Strukturen. So strukturiert wie diese
Größenverhältnisse untereinander sind, so logisch lassen sich
auch die Tugenden Akzeptanz, Respekt, Solidarität und Toleranz
aufreihen.
Nein - im einen Falle handelt es sich um ein loses Netz nicht näher definierter Beziehungen. Dass diese existieren, habe ich ja nicht bestritten. Bei Deiner These hingegen handelt es sich, wie Du auch jetzt wieder sagst, eben um ein „aufreihen“, eine (vorgeblich) logisch gegliederte Abfolge von Ursachen und Wirkungen. Das sind zwei Paar Stiefel. Einen kausalen Zusammenhang kannst Du hier ebenso wenig nachweisen wie den zwischen Glaube und Toleranz.
Das hätte ich dann doch gerne
etwas näher erläutert und begründet, bevor ich das glaube -
bei aller Toleranz.„Bei allem Respekt“ ist, den Umständen wegen, passender.
Im Gegenteil. Anscheinend hast Du den kleinen Scherz nicht verstanden. Tolerant bin ich wohl - allein, mir fehlt der Glaube …
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo,
mit meiner Meinung schließe ich mich Größeren an: „Glaube aber ist: Feststehen in dem, was man erhofft, Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht.“ Implikationen kann man selbst basteln…
Grüße
Sonja