Was ist das ewige Leben (im christlichen Sinne)?

Wissenschaft Religionswissenschaft
21

Hallo,

Ok, ich setze mich ja auch auseinander.
Aber wenn Du jemanden sagst „Du bist kein
Christ, weil Du hier nicht so denkst wie
ich“, dann begehst Du eine schwere Sünde
wider den heiligen Geist.

ich behaupte gar nicht nur ich sei ein Christ, aber es steht auch geschrieben, dass man sich immer wieder hinterfragen soll, ob das was man glaupt auch mit der Bibel vereinbar ist.

Doch, kann schon sein, siehe Lk 23,43

interessant, das gerade dieser Bibeltext hier angeführt wird. In deiner Übersetzung steht wahrscheinlich: Wahrlich ich sage dir: heute wirst du mit mir im Paradies sein. In meiner hingegen steht: Wahrlich ich sage dir heute: Du wirst mit mir im Paradies sein. Hierbei handelt es sich um einen Übersetzungsfehler Luther, der auch von weltlichen Enzyklopädien anerkannt ist.
Also ist damit ein zukünftiges Paradies gemeint.

Allerdings ist die Offenbarung auch das
Buch, das am allermeisten von Bildern,
Analogien und Gleichnissen lebt. Jeder
Versuch, hier ganz konkrete Theorien über
sehr abstrakte Fragen zu gewinnen und
dann auch noch zu behaupten, man hätte
DIE Lösung, ist Hochmut.

ja, das ist schon wahr, aber das ist genau der Grund, warum man sich intensivst damit auseinandersetzen sollte. Offenbarung ist schliesslich das Buch über unsere Zukunft. Und das genau ist ja das worüber wir hier reden. Von Jehovas Zeugen gibt es ein sehr gutes Buch darüber. Vielleicht solltest du dir es mal durchlesen.

Ja, es wäre leichter, aber ist das Gottes
Weg? Es geht doch nicht darum, die
Zukunft zu kennen, sondern darum, sich
jeden Tag neu auf Jesus einzulassen und
nach seinem Willen zu fragen. Der wahre
Glaube zeigt sich nicht in den Momenten
der Klarheit, in denen man alle Wege
sieht, sondern in den Momenten der
Dunkelheit, in denen einen die Zweifel
und die Fragen zu verschlingen drohen.

auch klar, aber wie wichtig ist auch das Hinterfragen seines Wissens und seiner Eigenschaften…

gruss aex

22

Hallo Alex,

Doch, kann schon sein, siehe Lk 23,43

interessant, das gerade dieser Bibeltext
hier angeführt wird. In deiner
Übersetzung steht wahrscheinlich:
Wahrlich ich sage dir: heute wirst du mit
mir im Paradies sein. In meiner hingegen
steht: Wahrlich ich sage dir heute: Du
wirst mit mir im Paradies sein. Hierbei
handelt es sich um einen
Übersetzungsfehler Luther, der auch von
weltlichen Enzyklopädien anerkannt ist.
Also ist damit ein zukünftiges Paradies
gemeint.

Hier handelt es sich keineswegs um einen Fehler Luthers. In der Elberfelder Übersetzung steht es genauso: „Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradiese sein.“
Die hebräische Bibel von David Stern sagt: „Ja! Ich verspreche dir, dass du noch heute mit mir in Gan-Eden sein wirst.“
Und im original griechischen Text heißt es: „Wahrlich, dir sage ich: Heute mit mir wirst du sein im Paradies.“

Aber dass in Deiner Bibel das „heute“ an eine andere Stelle gerutscht ist, hat einen anderen Ursprung. Es resultiert aus der (menschlichen) Überlegung, dass Jesus nicht an demselben Tage im Paradies sein konnte, da er drei Tage später sagte, er war noch nicht bei seinem Vater.

Würde man sich aber an die Original-Schriften halten und die Zusammenhänge suchen, würde natürlich die Vorstellung vom Paradies ins Wanken kommen.

Allerdings ist die Offenbarung auch das
Buch, das am allermeisten von Bildern,
Analogien und Gleichnissen lebt. Jeder
Versuch, hier ganz konkrete Theorien über
sehr abstrakte Fragen zu gewinnen und
dann auch noch zu behaupten, man hätte
DIE Lösung, ist Hochmut.

ja, das ist schon wahr, aber das ist
genau der Grund, warum man sich
intensivst damit auseinandersetzen
sollte. Offenbarung ist schliesslich das
Buch über unsere Zukunft. Und das genau
ist ja das worüber wir hier reden. Von
Jehovas Zeugen gibt es ein sehr gutes
Buch darüber. Vielleicht solltest du dir
es mal durchlesen.

Ich würde es aber beim Lesen belassen. Glauben kann ich es leider nicht.

Gruß Harald

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wenn du wirklich glaubst, dass nur 144000 menschen gerettet werden können, denke ich, du unterschätzt gottes gnade gewaltig. ich denke, es hat in der geschichte des christentums bereits genug psychische krüppel gegeben, denen jedwede freude am leben durch drückende moralisierung genommen wurde.
das ist nicht meine vorstellung von einem gott der sagt: „kommt alle zu mir, die ihr mühselig und beladen seid, ich will euch erquicken!“
natürlich hat glaube ethische konsequenzen, sonst ist es ein toter glaube, aber eine solche wörtliche bibelauslegung, wie du sie offenbar propagierst, ist von der kirche schon in den ersten jahrhunderten verworfen worden!
ciao, adriane

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lieber alex,

wenn du dir mal die mühe machen würdest, auch nur in eine einleitung zum alten oder neuen testament zu schauen, würdest du eine menge über die entstehung der biblischen texte lernen können. sicher gibt es niemanden, der die wahrheit des schriftsinns gepachtet hat. aber schon die apologeten des 2. Jh. erkannten, dass eine wörtliche interpretation der bibel zu theologisch unlösbaren problemen führt.

außerdem: die menschen des alten und neuen testaments wahren der symbolischen ausdrucksweise sehr viel mächtiger als wir es heute meist sind. wenn die gesamte botschaft der bibel und somit auch jesu nur auf dem postulat einer naturwissenschaftlichen existenz adams und evas basieren würde, dann wäre das christentum längst untergegangen, und das zu recht. schon paulus hat es meisterlich verstanden, die at bildrede von adam in parallele zu jesus christus zu setzten. von einem wörtlichen verständnis kann ich da wenig entdecken.

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wenn du wirklich glaubst, dass nur 144000
menschen gerettet werden können, denke
ich, du unterschätzt gottes gnade
gewaltig.

falsch, es werden nicht nur 144000 errettet. Nur 144000 werden im Himmel neben Jesus regieren. Die restlichen treuen Diener Gottes werden auf dem Paradies auf Erden leben.

aber eine solche wörtliche
bibelauslegung, wie du sie offenbar
propagierst, ist von der kirche schon in
den ersten jahrhunderten verworfen
worden!

und genau das ist ihr Fehler gewesen, denn „… die Ganze chrift ist von Gott inspiriert und nützlich zum lehren und unterweisen…“

gruss alex

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Hallo Harald,

Hier handelt es sich keineswegs um einen
Fehler Luthers.
In der Elberfelder
Übersetzung steht es genauso: „Wahrlich,
ich sage dir: Heute wirst du mit mir im
Paradiese sein.“
Die hebräische Bibel von David Stern
sagt: „Ja! Ich verspreche dir, dass du
noch heute mit mir in Gan-Eden sein
wirst.“

ok, schuldige hab mich geirrt. Ich war immer der Meinung Luther hätte falsch übersetzt, habe aber gerade nochmal nachgelesen.(es gibt auch noch andere Bibeübersetzungen ausserd er unseren die es so übersetzen: z.B. von J.B. Rotherham Emphaised Bible) Also die ursprünglichen griechischen Bibemanuskripte enthalten gar keine Kommasetzung. (Quelle: Enzyclopedia americana 1956 Bd. XXIII S.16) Das Komma wurde gegen 900 u.Z. eingefügt. Zur endgültigen Klärung des ontextes müssen also biblische Lehren im Vordergrund stehen. In Apostelgeschichte 2:30,31 wird davon geredet, dass Jesus bei seinem Tod in den Hades überging. Hades ist aber nicht Paradies.
es weiteren spricht die Bibel nicht davon das Jesus heute im Paradies sein wird. Jesus selbst sagte vorraus, dass er nicht vor dem 3.Tag auferweckt werden sollte. (Luk 9:22) Zu Maria magdaene sagte er, ich bin noch nicht zum Vater aufgefahren. (Joh 20:17) Das geschah erst 40 Jahre später. (Apo. 1:3,6-11)
Ausserdem erfüllte der Übeltäter nicht die Vorraussetzungen um später in den Himmel kommen zu dürfen. Nur 144000 Menschen werden diese Privieg haben und zusammen mit Jesus über das Wiederhergestellte Paradies herrschen. Der Übeltäter wird dann auf der Erde eben dürfen.

Und im original griechischen Text heißt
es: „Wahrlich, dir sage ich: Heute mit
mir wirst du sein im Paradies.“

das ist wirklich falsch. Wie schon erwähnt gab es keine Zeichensetzung.

Aber dass in Deiner Bibel das „heute“ an
eine andere Stelle gerutscht ist, hat
einen anderen Ursprung. Es resultiert aus
der (menschlichen) Überlegung, dass Jesus
nicht an demselben Tage im Paradies sein
konnte, da er drei Tage später sagte, er
war noch nicht bei seinem Vater.

genau.

Würde man sich aber an die
Original-Schriften halten und die
Zusammenhänge suchen, würde natürlich die
Vorstellung vom Paradies ins Wanken
kommen.

wie schon erwähnt hast du anscheinend eine Falsche Übersetzung der Originalschriften vor Dir. Ausserdem sollte man den Zusammenhang suchen und nicht ein Zeichen in den Mittelpunkt rücken. Meiner Meinung nach ist das Paradies auf Erden und die Königreichsherrschaft Jesu Christi eine der Hauptsäule der biblischen Leeren.

Ich würde es aber beim Lesen belassen.
Glauben kann ich es leider nicht.

Du weisst ja wahrscheinlich wie man da ran kommt. Ich empfehle es Dir wirklich zu lesen. Mit deiner Bibelübersetzung nebenran.

gruss alex

27

und genau das ist ihr Fehler gewesen,
denn „… die Ganze chrift ist von Gott
inspiriert und nützlich zum lehren und
unterweisen…“

das bestreitet ja auch niemand, aber wo steht geschrieben, dass man gottes botschaft wörtlich zu nehmen hat?

kleiner exkurs:
wenn genau dies die einzig legitime art und weise der schriftinterpretation wäre, dann hätten wir schon allein dadurch ein gewaltiges problem, dass wir die originalschriften des at/nt nicht kennen. wer garantiert den göttlich inspirierten wortlaut? ganz zu schweigen von dem regelrechten markt an übersetzungen, die man sofort alle abschaffen müsste, da keine sprache jemals 1:1 in eine andere übersetzt werden kann.
schließlich: hat jesus das gesetz wörtlich genommen, als er am sabbat heilte, wunder tat und die jünger ähren abreissen liess?

welche probleme hast du damit, dir den sinn der schrift, von gottes geist immer wieder neu inspiriert, deutlich werden zu lassen? fällt es dir schwer, dich doch ganz in seine hand fallen zu lassen und anzuerkennen, dass wir menschen eben nicht auf jede frage eine eindeutig-richtige antwort parat haben können, vielmehr von seiner gnade völlig abhängig sind? denn das hiesse, sich letztendlich an die stelle gottes zu setzen.

ciao, Adriane

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das bestreitet ja auch niemand, aber wo
steht geschrieben, dass man gottes
botschaft wörtlich zu nehmen hat?

wörtlich nehmen meine ich gar nicht. Kein Mensch wird die Schrift je gänzlich verstehen.
Viele Menschen heute benutzen auch in Zusammenhang mit der Bibel das Sprichwort: Was ich nicht weiss macht mich nicht heiss. Die Verurteilt die Bibel aber(Eph 4:13, Phillipper 1:9, Kolosser 1:9)
Was aber ist daran falsch zu versuchen eine genaue Kenntnis Gottes Wort zu erlangen, wie es auch die Bibel vorschreibt??? An anderer Stelle wird auch gesagt, das diese ein Schutz für uns sein kann. Also frage ich Dich, was spricht gegen den Versuch eine genaue Erkenntnis des Wortes Gottes zu erlangen. Oder andersrum, was spricht dafür es nicht zu tun???

kleiner exkurs:
wenn genau dies die einzig legitime art
und weise der schriftinterpretation wäre,
dann hätten wir schon allein dadurch ein
gewaltiges problem, dass wir die
originalschriften des at/nt nicht kennen.
wer garantiert den göttlich inspirierten
wortlaut? ganz zu schweigen von dem
regelrechten markt an übersetzungen, die
man sofort alle abschaffen müsste, da
keine sprache jemals 1:1 in eine andere
übersetzt werden kann.

Du weisst ja sicherlich das man in diesem Jahrhundert die Originalschriftrollen des Bibelbuch Jesaja am roten Meer gefunden hat (ich weiss das genaue Jahr nicht) Erstaunlicherweise stimmte diese mit der heutigen Übersetzung fast 100%ig überein(bis auf wenige unbedeutende Einzelheiten).

welche probleme hast du damit, dir den
sinn der schrift, von gottes geist immer
wieder neu inspiriert, deutlich werden zu
lassen? fällt es dir schwer, dich doch
ganz in seine hand fallen zu lassen und
anzuerkennen, dass wir menschen eben
nicht auf jede frage eine
eindeutig-richtige antwort parat haben
können, vielmehr von seiner gnade völlig
abhängig sind? denn das hiesse, sich
letztendlich an die stelle gottes zu
setzen.

Das ist ja das Problem der meisten Menschen. Sie überlassen anderen das Denken. Oft bekommt man Antworten, wie der Pfarrer hat das so gesagt(wirklich erschreckend oft, kannst du mir glauben, schliesslich gehen wir oft in den Predigtdienst). Dies führt aber zu einer ungenauen Erkenntnis. Wir werden aber aufgefordert diese andauernd zu suchen.

alex

29

Hallo Alex,

Hier handelt es sich keineswegs um einen
Fehler Luthers.
In der Elberfelder
Übersetzung steht es genauso: „Wahrlich,
ich sage dir: Heute wirst du mit mir im
Paradiese sein.“
Die hebräische Bibel von David Stern
sagt: „Ja! Ich verspreche dir, dass du
noch heute mit mir in Gan-Eden sein
wirst.“

ok, schuldige hab mich geirrt. Ich war
immer der Meinung Luther hätte falsch
übersetzt, habe aber gerade nochmal
nachgelesen.(es gibt auch noch andere
Bibeübersetzungen ausserd er unseren die
es so übersetzen: z.B. von J.B. Rotherham
Emphaised Bible) Also die ursprünglichen
griechischen Bibemanuskripte enthalten
gar keine Kommasetzung. (Quelle:
Enzyclopedia americana 1956 Bd. XXIII
S.16) Das Komma wurde gegen 900 u.Z.
eingefügt. Zur endgültigen Klärung des
ontextes müssen also biblische Lehren im
Vordergrund stehen. In Apostelgeschichte
2:30,31 wird davon geredet, dass Jesus
bei seinem Tod in den Hades überging.
Hades ist aber nicht Paradies.

Das ist vermutlich der wichtigste Teil der ganzen Geschichte!

es weiteren spricht die Bibel nicht davon
das Jesus heute im Paradies sein wird.

Ja, weil das Wort „Paradies“ falsch übersetzt wurde.

Jesus selbst sagte vorraus, dass er nicht
vor dem 3.Tag auferweckt werden sollte.
(Luk 9:22) Zu Maria magdaene sagte er,
ich bin noch nicht zum Vater aufgefahren.
(Joh 20:17) Das geschah erst 40 Jahre
später. (Apo. 1:3,6-11)
Ausserdem erfüllte der Übeltäter nicht
die Vorraussetzungen um später in den
Himmel kommen zu dürfen. Nur 144000
Menschen werden diese Privieg haben und
zusammen mit Jesus über das
Wiederhergestellte Paradies herrschen.

Über die 144000 sollten wir an anderer Stelle diskutieren. Das geht hier ein wenig zu weit.

Der Übeltäter wird dann auf der Erde eben
dürfen.

Und im original griechischen Text heißt
es: „Wahrlich, dir sage ich: Heute mit
mir wirst du sein im Paradies.“

das ist wirklich falsch. Wie schon
erwähnt gab es keine Zeichensetzung.

Interessant, wer hat in meinen griechischen Text die Satzzeichen eingefügt??

Aber dass in Deiner Bibel das „heute“ an
eine andere Stelle gerutscht ist, hat
einen anderen Ursprung. Es resultiert aus
der (menschlichen) Überlegung, dass Jesus
nicht an demselben Tage im Paradies sein
konnte, da er drei Tage später sagte, er
war noch nicht bei seinem Vater.

genau.

Würde man sich aber an die
Original-Schriften halten und die
Zusammenhänge suchen, würde natürlich die
Vorstellung vom Paradies ins Wanken
kommen.

wie schon erwähnt hast du anscheinend
eine Falsche Übersetzung der
Originalschriften vor Dir. Ausserdem
sollte man den Zusammenhang suchen und
nicht ein Zeichen in den Mittelpunkt
rücken.

So ist es.

Meiner Meinung nach ist das
Paradies auf Erden und die
Königreichsherrschaft Jesu Christi eine
der Hauptsäule der biblischen Leeren.

Da wird aber von den ZJ einiges hineininterpretiert.

Ich würde es aber beim Lesen belassen.
Glauben kann ich es leider nicht.

Du weisst ja wahrscheinlich wie man da
ran kommt. Ich empfehle es Dir wirklich
zu lesen. Mit deiner Bibelübersetzung
nebenran.

gruss alex

Würde Dich auch meine Interpretation interessieren?

Gruß Harald

30

Ja, weil das Wort „Paradies“ falsch
übersetzt wurde.

höre ich das erste mal, bitte um nähere Erläuterungen.

Über die 144000 sollten wir an anderer
Stelle diskutieren. Das geht hier ein
wenig zu weit.

kein Problem.

Interessant, wer hat in meinen
griechischen Text die Satzzeichen
eingefügt??

Eine wirklich interessante Frage: Ich kann bloss sagen wo ich meine Infos herhabe. Woher hast du denn diesen Text???

Würde Dich auch meine Interpretation
interessieren?

klar, mich interessieren immer andere Ansichten.

gruss alex

31

Nachtrag ‚ewiges Leben‘
Haltet ein, haltet ein! Diese persönliche abstrakt-theoretisch-theologisch-metaphysische Diskussion wollte ich nicht - auch, wenn ich nach dem „christlichen Sinne“ gefragt hatte.
Ich red’ mal Tacheles: Ich wollte wissen, was das ganz praktisch für mich in diesem Leben auf dieser Erde zu bedeuten hat!!
Alles, was ich an Antworten/Beiträgen zu meiner Frage bisher gelesen habe, überzeugt mich nicht. Vielleicht, weil ich die Frage nach dem Sinn des Lebens (siehe Alex’ erste Antwort) mir in der Form noch nicht gestellt habe und auch in absehbarer Zeit nicht vorhabe, sie mir zu stellen. „Ich denke, also bin ich.“ Das reicht mir! Ich kann auch sehr gut mit der Vorstellung leben, dass ich zufällig aus Sternenstaub entstanden bin (diese Theorie ist Euch vielleicht nicht unbekannt), ja, das ist für mich sogar eine phantastische Vorstellung vom „majestätischen Universum“, hinter dem vielleicht ein Gott steckt - aber nicht einer, zu dem ich jeden Tag beten muss, damit ich „in den Himmel komme“ und dort das „ewige Leben“ habe. Und dieses vor jedem Happen, den ich in den Mund stecke. Nicht ein Gott, dessen Güte so unendlich ist, dass er auch Hitler verzeiht, nicht einer, der seinen Sohn geopfert hat, damit den Menschen bei entsprechendem Verhalten „das ewige Leben“ verheissen wird.
Das was Alex hier vorträgt, ist überzogene Bibellehre, mit der er heute keinen Menschen mehr vom Hocker reisst! Das sind theologische Ansichten/Begründungen, die die Menschen von der Kirche wegtreibt, weil sie es nicht verstehen. Ja sie haben es satt, dieses nun schon 2000 Jahre zu hören und gleichtzeitig zu sehen, das ausgerechnet die christlichen Europäer die schlimmsten Folterer und Völkermörder in der Vergangenheit waren, das die Gutsherren drinnen im noblen Ambiente in der Bibel lasen, während ihre Schergen draussen die Sklaven auspeitschten. Einfach nur an Sätze zu glauben wie „Das heisst, wenn wir etwas bereuen, was wir aufgrund unser aller Unvollkommenheit getan haben, können wir durch Jesu Tod um Vergebung beten. Wir haben die Chance auf ewiges Leben.“ (Zitat Alex) ist mir schlicht und einfach zu weit ausserhalb dieser Welt.

Da ist es schon realer, wie die alten Kelten zu glauben, dass es egal ist, wie man auf dem Schlachtfeld zerstückelt werde, ja, es sogar schön ist, denn hinterher kommt man sowieso in die grosse Heldenrunde.

Gruss Stucki

32

Hallo Alex,

Ja, weil das Wort „Paradies“ falsch
übersetzt wurde.

höre ich das erste mal, bitte um nähere
Erläuterungen.

Im Re3 hast Du selber darauf hingewiesen, dass Jesus in den Hades gefahren ist.
Was aber nur der griechischen Vorstellung entsprechen dürfte.
Das hebräische „scheol“ bezeichnet ein Totenreich, das gemäß Jesu eigener Aussage (Luk.16,26) in zwei Teile geteilt ist.
Und dort am Kreuz sprach Jesus von „Gan-Eden“, was den positiven Teil bezeichnet.
Und genau dort war Jesus UND der reuige Verbrecher am gleichen Tag.

Interessant, wer hat in meinen
griechischen Text die Satzzeichen
eingefügt??

Eine wirklich interessante Frage: Ich
kann bloss sagen wo ich meine Infos
herhabe. Woher hast du denn diesen
Text???

Das ist die handelsübliche Interlinear-Übersetzung.

Würde Dich auch meine Interpretation
interessieren?

klar, mich interessieren immer andere
Ansichten.

Gut, dann werden ich die Texte aus meinem, leider ungeordneten, Archiv kramen, damit ich nicht alles tippen muß. Schick ich Dir per eMail in den nächsten Tagen.

gruss alex

Gruß Harald

33

Ewiges Leben praktisch

Ich red’ mal Tacheles: Ich wollte wissen,
was das ganz praktisch für mich in diesem
Leben auf dieser Erde zu bedeuten hat!!

Hallo Stucki

Puh, Deine eigentliche Frage ist wesentlich leichter zu beantworten als wie wir sie zunächst verstanden hatten. Ich möchte Dir drei praktische Konsequenzen des ewigen Lebens nennen:

  1. Gelassenheit

Ich kann wesentlich gelassener leben, denn ich kann nichts mehr versäumen, weil ich eine Ewigkeit Zeit habe, alles zu machen, was ich mir wünsche. Als Beispiel möchte ich Dir eine Geschichte von meiner Schwester nennen, die zu ihrer Hochzeitsreise eine lange Ostasientour unternahm. Begründung war, daß so eine Gelegenheit im Leben nie wieder kommen würde, denn später hätte sie dann Kinder oder wäre zu alt und gebrechlich. Unsere Gesellschaft ist zunehmend geprägt von dieser Angst, etwas zu versäumen. Nichts gegen eine schöne Reise, aber wenn man fast panisch ist, weil man Angst hat, all die Orte nicht zu sehen oder all die Dinge nicht zu erleben, dann wird das Leben um einiges ärmer.

  1. Es bleibt etwas

Ich behaupte einmal, daß jeder Mensch von der Sehnsucht geprägt wird, daß etwas von ihm übrig bleibt. Normalerweise geschieht das in unseren Kindern, aber ein Buch oder eine Erfindung oder irgend etwas anderes, was übrig bleibt, tut es auch. Wichtig ist, daß wir nicht im Vergessen untergehen, sondern, daß sich jemand an uns erinnert, wenn wir nicht mehr sind. Mit dem ewigen Leben ist das Problem gelöst, denn es bin ich, der übrig bleibt.

  1. Überwindung des Leids

Wenn das Leben mit dem Tod zu Ende ist, welch eine Verschwendung von Leben gibt es dann. Wieviele Leben sind geprägt von Jahrzehnten des Leidens, sei es eine langsam zerstörende Krankheit, sei es eine Behinderung, seien es einfach die üblen sozialen Umstände, in die man hineingeboren ist. Welche Hoffnung haben diese Menschen? Gar keine, wenn der Tod das Letzte ist. Man kann sich nur sagen, daß man eine mißlungene statistische Schwankung der Natur ist und sterben. Wenn aber die Ewigkeit ohne Leid auf einen wartet, dann hat man eine unzerstörbare Hoffnung. Und kurioserweise kann man allein schon auf Grund dieser Hoffnung das Leid in diesem Leben in Freude verwandeln – dafür gibt es genügend Beispiele.

So weit
Thomas

34

Hallo Alex,

Im Re3 hast Du selber darauf hingewiesen,
dass Jesus in den Hades gefahren ist.
Was aber nur der griechischen Vorstellung
entsprechen dürfte.
Das hebräische „scheol“ bezeichnet ein
Totenreich, das gemäß Jesu eigener
Aussage (Luk.16,26) in zwei Teile geteilt
ist.
Und dort am Kreuz sprach Jesus von
„Gan-Eden“, was den positiven Teil
bezeichnet.
Und genau dort war Jesus UND der reuige
Verbrecher am gleichen Tag.

ein letzter Einwurf(denn auf einen Nenner werden wir wohl hier nicht kommen :smile:Aber in Prediger 9:5,10 steht, dass sich die Toten nichts bewusst sind…

Das ist die handelsübliche
Interlinear-Übersetzung.

Also was jetzt von beiden richtig ist,…ich will es nicht entscheiden. Vielleich bekommen wir ja oben noch eine Antwort.

Gut, dann werden ich die Texte aus
meinem, leider ungeordneten, Archiv
kramen, damit ich nicht alles tippen muß.
Schick ich Dir per eMail in den nächsten
Tagen.

Danke, wenn du von mir Irgendwelche Publikationen haben willst, schick ich sie dir per mail.

gruss alex

35

hallo alex,

wörtlich nehmen meine ich gar nicht.

nein? klingt bei deinen aussagen bzgl. 144000 aber sehr danach.

Kein

Mensch wird die Schrift je gänzlich
verstehen.
Viele Menschen heute benutzen auch in
Zusammenhang mit der Bibel das
Sprichwort: Was ich nicht weiss macht
mich nicht heiss.

ok

Was aber ist daran falsch zu versuchen
eine genaue Kenntnis Gottes Wort zu
erlangen, wie es auch die Bibel
vorschreibt??? An anderer Stelle wird
auch gesagt, das diese ein Schutz für uns
sein kann. Also frage ich Dich, was
spricht gegen den Versuch eine genaue
Erkenntnis des Wortes Gottes zu erlangen.
Oder andersrum, was spricht dafür es
nicht zu tun???

ich plädiere sicher nicht für naivität im umgang mit der schrift. natürlich sollen wir versuchen, den sinn der schrift immer besser zu verstehen, aber: es gibt grenzen. der mensch ist eben nicht gott, die weisheit des menschen ist torheit vor gott. das meint doch: wehe all denen, die meinen, gottes wahrheit zu besitzen. einsicht in den sinn der schrift muss man sich, vgl. emmaus, immer wieder auch als geschenk erhoffen.

Du weisst ja sicherlich das man in diesem
Jahrhundert die Originalschriftrollen des
Bibelbuch Jesaja am roten Meer gefunden
hat (ich weiss das genaue Jahr nicht)
Erstaunlicherweise stimmte diese mit der
heutigen Übersetzung fast 100%ig
überein(bis auf wenige unbedeutende
Einzelheiten).

wäre mir neu. was ist DIE heutige übersetzung?? übereinstimmungen mit alten bekannten abschriften, mag sein. deine quellen?

Das ist ja das Problem der meisten
Menschen. Sie überlassen anderen das
Denken. Oft bekommt man Antworten, wie
der Pfarrer hat das so gesagt(wirklich
erschreckend oft, kannst du mir glauben,
schliesslich gehen wir oft in den
Predigtdienst). Dies führt aber zu einer
ungenauen Erkenntnis. Wir werden aber
aufgefordert diese andauernd zu suchen.

ich widerspreche nicht., siehe oben

Adriane

36

hallo thomas,

leider muss ich doch noch einmal anfangen.
deine aussagen klingen für mich so, als wäre die christliche rede vom ewigen leben die menschliche antwort auf das anthropologische problem der sterblichkeit, sprich: vertröstung (man mag es harmloser nennen) auf ein längeres leben, als die natur es bietet.

ich will dem nicht widersprechen, dass das leben nach dem irdischen tod eine fortsetzung bei gott hat. aber auferstehung der toten meint doch auch und vor allem einen soteriologischen aspekt: der tod als folge der sünde ist mit jesu leben, tod und auferstehung überwunden, das jüdisch-eschatologische bild der totenauferstehung ist bereits in der gegenwart als zeichen der endzeit wirklichkeit geworden. also: die herrschaft der sünde ist in ansätzen überwunden. vgl. 1kor 15,12-19

ein gott, der das tun will und getan hat, wird mit der frage unserer endlichkeit wohl leicht fertig.

Adriane

37

Hallo Alex,

Und genau dort war Jesus UND der reuige
Verbrecher am gleichen Tag.

ein letzter Einwurf(denn auf einen Nenner
werden wir wohl hier nicht kommen :smile:Aber
in Prediger 9:5,10 steht, dass sich die
Toten nichts bewusst sind…

Aber um bewußt oder nicht geht es hier doch gar nicht. Sie waren einfach DA!

Gruß Harald

38

Hallo Adriane

ich will dem nicht widersprechen, dass
das leben nach dem irdischen tod eine
fortsetzung bei gott hat. aber
auferstehung der toten meint doch auch
und vor allem einen soteriologischen
aspekt: der tod als folge der sünde ist
mit jesu leben, tod und auferstehung
überwunden

Du hast vollkommen recht, aber ich sehe zwischen Deiner Aussage und meiner keinerlei Widerspruch. Du beantwortest die Frage, woher der Tod kommt und wie er überwunden wurde. Ich habe mich auf die Frage konzentriert, was mir das ewige Leben jetzt und hier bringt.

deine aussagen klingen für mich so, als
wäre die christliche rede vom ewigen
leben die menschliche antwort auf das
anthropologische problem der
sterblichkeit, sprich: vertröstung

Man hat den Christen oft vorgeworfen, ihre Hoffnung auf ewiges Leben sei Vertröstung, aber ich denke, ich habe ganz klar gemacht, daß diese Hoffnung ein Fundament gibt, das ganz handfeste und positive Folgen für mein Leben jetzt hat. Und zwar so positiv, daß man die Idee vom ewigen Leben erfinden müsste, wenn sie nicht wahr wäre :wink:)

Gruß
Thomas

39

Hallo Alex und -bb-,

danke für eure Antworten. Zwar verstehe ich es immer noch nicht so ganz, aber etwas klarer ist es mir jetzt schon geworden.

Ein klein wenig würde ich aber schon noch gerne nachhaken.

Das ist auch mir und noch vielen anderen
Leuten ein Rätsel und war es wohl auch
den Jüngern, die sich fragten, warum Gott
den Tod des unschuldigen Jesus zugelassen
hatte. Der Gedanke, der dahintersteht,
ist der des Sündenbocks, dem in einer
jährlichen Zeremonie die Sünden des
Volkes „aufgeladen“ wurden und der dann
in die Wüste gejagt wurde.

Das mit dem Sündenbock leuchtet mir ein. Aber mit Gerechtigkeit (wie Alex schreibt) hat das doch auch nichts zu tun. Wenn man einen Unschuldigen für die eigenen Verfehlungen leiden lässt, ist das für mich ganz eindeutig schreiend ungerecht (daß er es freiwillig macht, ändert daran auch nichts).

Interessanterweise vergibt Gott im Alten
Testament die Sünden der Menschen (z.B.
des König David, der einiges auf sein
Gewissen geladen hatte) „einfach so“.

Ich glaube zwar nicht an Gott, aber so ist er mir lieber.

Und was ist dann mit

denen, von denen nichts mehr übrig ist?

Macht nichts. Gott hat in seinem großen
Computer sicherungsdateien von uns allen
angelegt.

Das habe ich jetzt kapiert :smile:.

Als danke nochmal und viele Grüsse,
Lisa

40

Also mit Grammatik kommen wir hier wohl nicht weiter. Noch ein Punkt zum darüber nachdenken: Also in 1.Kor 15:23 wird ja gesagt, dass Jesus der erste ist, der zu ewigem Leben auferweckt werden wird. Nun steht aber auch geschrieben, das Jesús drei Tage tot war. Das bedeutet, dass ja der Verbrecher der erste war !?

Ausserdem Prediger Kapitel 3.

Aber um bewußt oder nicht geht es
hier doch gar nicht. Sie waren einfach DA!

habe ich dich richtig verstanden, du denkst also dass man sich im Paradies nichts bewusst ist???

gruss alex