Was ist die Bundesrepublik?

Hallo!

Zu solchen Hoffnungen heißt es in Art. 1 des
Zwei-plus-Vier-Vertrags:
Das vereinte Deutschland und die Republik Polen bestätigen die
zwischen ihnen bestehende Grenze in einem völkerrechtlich
verbindlichen Vertrag.
Das vereinte Deutschland hat keinerlei Gebietsansprüche gegen
andere Staaten und wird solche auch nicht in Zukunft erheben.

Dafür muß zunächst einmal die Annahme zugrundegelegt werden, daß die BRD und DDR befugt seien, für ein Gesamtdeutschland zu entscheiden.
Ich will hiermit keinen neuen Streit anfachen, gebe aber zu bedenken, daß man mit Beschlüssen der BRD bzw. sie vertretender Politiker keine Argumente widerlegen kann, die von einer Entscheidungsbefugnis der BRD überhaupt nicht ausgehen. Das gilt nicht nur für dieses eine Reizthema, sondern ist ein prinzipieller Widerspruch.

Grüße
Ostlandreiter

Hallo!

Z. B. die NPD will an den Ostgrenzen unseres Landes rütteln.
Das ist den Internetseiten der Partei zu entnehmen. Kein Wort
ist darüber zu finden, welchen Nutzen solches Ziel haben soll.
Vielleicht kannst Du mich aufklären.

Sofern dich das wirklich interessiert, bin ich bereit, dies in
einem gesonderten Diskussionsstrang zu besprechen.

Eine schlüssige Antwort interessiert mich seit vielen Jahren und ich wäre dankbar, wenn Du diese Antwort gibst.

Gruß
Wolfgang

Hallo!

Z. B. die NPD will an den Ostgrenzen unseres Landes rütteln.
Das ist den Internetseiten der Partei zu entnehmen. Kein Wort
ist darüber zu finden, welchen Nutzen solches Ziel haben soll.
Vielleicht kannst Du mich aufklären.

Sofern dich das wirklich interessiert, bin ich bereit, dies in
einem gesonderten Diskussionsstrang zu besprechen.

Eine schlüssige Antwort interessiert mich seit vielen Jahren
und ich wäre dankbar, wenn Du diese Antwort gibst.

Ich versuche es:

Deine Frage ist, welchen Nutzen es haben solle, die deutschen Ostgebiete östlich der Oder und Neiße wieder in einen deutschen Staat einzubinden.
Die Gruppen, die dieses Ziel verfolgen, sehen diese Gebiete als einen Teil Deutschlands. Dies muß als Grundlage für entsprechende Zielsetzungen verstanden werden.
Daher stellt sich die Frage nach einem wirtschaftlichen Nutzen nicht, sondern es wird als selbstverständliche Aufgabe der deutschen Politik angesehen, weil ihr die Fürsorge und Verantwortung für das gesamte Deutschland zukommt. Das beinhaltet auch, darauf zu achten, daß nicht Teile Deutschlands von anderen Ländern besetzt und/oder einverleibt werden.

Grüße
Ostlandreiter

Hallo

Zu solchen Hoffnungen heißt es in Art. 1 des
Zwei-plus-Vier-Vertrags:
Das vereinte Deutschland und die Republik Polen bestätigen die
zwischen ihnen bestehende Grenze in einem völkerrechtlich
verbindlichen Vertrag.
Das vereinte Deutschland hat keinerlei Gebietsansprüche gegen
andere Staaten und wird solche auch nicht in Zukunft erheben.

Dafür muß zunächst einmal die Annahme zugrundegelegt werden,
daß die BRD und DDR befugt seien, für ein Gesamtdeutschland zu
entscheiden.
Ich will hiermit keinen neuen Streit anfachen, gebe aber zu
bedenken, daß man mit Beschlüssen der BRD bzw. sie
vertretender Politiker keine Argumente widerlegen kann, die
von einer Entscheidungsbefugnis der BRD überhaupt nicht
ausgehen. Das gilt nicht nur für dieses eine Reizthema,
sondern ist ein prinzipieller Widerspruch.

Tja, man könnte in der Tat die Frage stellen, inwiefern der Beschluss jedenfalls der DDR hier eine Relevanz hat. Denn nach dem Beitritt der DDR zur BRD war das „vereinte Deutschland“ einzig noch BRD. Diese konnte jedoch sehr wohl für ihr Hoheitsgebiet einen solchen Beschluss fassen. Und nach dem Beitritt der DDR erweiterte sich dieses Hoheitsgebiet automatisch auf das „vereinte Deutschland“. Insofern staats- und völkerrechtlich völlig unproblematisch.
Gruß
Dea

Hallo!

Deine Frage ist, welchen Nutzen es haben solle, die deutschen
Ostgebiete östlich der Oder und Neiße wieder in einen
deutschen Staat einzubinden.
Die Gruppen, die dieses Ziel verfolgen, sehen diese Gebiete
als einen Teil Deutschlands. Dies muß als Grundlage für
entsprechende Zielsetzungen verstanden werden.
Daher stellt sich die Frage nach einem wirtschaftlichen Nutzen
nicht, sondern es wird als selbstverständliche Aufgabe der
deutschen Politik angesehen, weil ihr die Fürsorge und
Verantwortung für das gesamte Deutschland zukommt. Das
beinhaltet auch, darauf zu achten, daß nicht Teile
Deutschlands von anderen Ländern besetzt und/oder einverleibt
werden.

Nur Worthülsen. Welcher Nutzen liegt in den Bestrebungen oder gar in der Realisierung? Ist klar, daß sich solche Ziele niemals mit friedlichen Mitteln erreichen lassen?

Wir leben in einem friedlichen Europa; die sich einigelnden Nationalstaaten früherer Zeiten haben ausgedient. Wir leben vom gegenseitigen Nutzen, den alle Partner innerhalb der EU voneinander haben. Hast Du als Inhaber eines kleinen oder mittleren Unternehmens schon mal versucht, in ein Land außerhalb der EU zu exportieren? Falls ja, weißt Du, wovon ich rede. Wir profitieren in allen Bereichen von gleichen oder sich angleichenden rechtlichen Regelungen, offenen Grenzen und freiem Handel. Von gewerblichen Schutzrechten bis zu Umweltstandards brauchen wir gemeinsames Handeln aller Nachbarn. Das Denken unserer Großväter ist dabei nicht mehr zu gebrauchen.

Wir geben heute nur wenig mehr als 1% unseres Sozialprodukts für Militär aus. Das war zu Zeiten des kalten Krieges und erst recht im Dritten Reich ganz anders und hatte wirtschaftlich katastrophale Folgen. Niemand ist heute noch bereit, für letztlich sinnfreie Ideen von Großdeutschland seine Knochen hinzuhalten. Wir haben den größten Nutzen, wenn es unseren Nachbarn möglichst gut geht und nicht, wenn wir uns gegenseitig bedrohen. Wer halbwegs klar bei Sinnen ist, bedroht nicht seine Kunden.

Die Ideen aus der rechten Ecke von einem autarken Land sind Illusionen von Traumtänzern, die nicht den Schatten einer Ahnung haben, woher die Bestandteile der Produkte, die sie täglich benutzen, kommen. Wir brauchen die Globalisierung, die Arbeitsteilung bedeutet, nicht Bedrohung. Wir importieren Rohstoffe, die wir nicht selbst haben und wir importieren zahllose Produkte, für die in anderen Teilen der Welt das Know-how vorhanden ist, aber nicht bei uns. Umgekehrt gilt das natürlich auch, schließlich brummt der Export in etlichen Wirtschaftszweigen. Dafür brauchen wir vor allen Dingen Frieden und ganz sicher keine Gebietsansprüche an andere Länder. Wer heute in D technische Produkte herstellt, ist auf Importe aus praktisch allen Teilen des Globus zwingend angewiesen, von Energieträgern ganz zu schweigen. Wer nicht als Friseur oder Bäcker nur von der regionalen Bevölkerung lebt, sondern Maschinen, Meßinstrumente, Medizintechnik, chemische Erzeugnisse u. v. m. herstellt, braucht mindestens die EU als Absatzgebiet oder kann den Laden dicht machen. Du wirst deshalb bei den rechten Ideologen keine exportorientierten Mittelständler finden, weil von denen keiner so beschränkt sein kann, eine Regionalwirtschaft anzustreben. Du wirst auch an naturwissenschaftlichen Forschungseinrichtungen keine rechten Ideologen finden (vielleicht vom Hausmeister abgesehen und von ein paar Studis, die noch grün hinter den Ohren sind), weil dort jeder weiß, daß man mit nationalem Mief auf keinen grünen Zweig kommen kann.

Gruß
Wolfgang

Hallo

Insofern staats-
und völkerrechtlich völlig unproblematisch.

Und wenns nicht so wäre: Wen außer sehr schrägen Persönlichkeiten oder Völkerrechtsstudierende mit Seminarhausaufgaben interessiert das?:wink:
Die Frage stelle ich mir immer bei dem Thema, wenn es denn mal wieder aufkommt …

Grüße
Jürgen

Siehste?
Hallo Wenne,

ich hatte einen kleinen konkreten Aspekt herausgegriffen, und die Experten sagten:

  • Wäh! Du willst ja Krieg gegen Dänemark und sonstwo.
  • Präambel des Grundgesetzes oder was? Ist doch scheißegal, was da drinsteht.
  • Das ist hier nur für Experten. Ich bin Experte, und du nicht!

Grüße

Anny

Nur Worthülsen. Welcher Nutzen liegt in den Bestrebungen oder
gar in der Realisierung?

Du legst immer noch die Annahme zugrunde, daß immer alles nur nach wirtschaftlichem Nutzen zu betrachten sei. Welchen Nutzen hat die Pflege geistig Behinderter? Welchen Nutzen haben verurteilte Verbrecher? Welchen Nutzen haben Juden? Ich kann mir nicht vorstellen, daß du das diskutiert haben willst.

Ist klar, daß sich solche Ziele
niemals mit friedlichen Mitteln erreichen lassen?
Wir leben in einem friedlichen Europa; die sich einigelnden
Nationalstaaten früherer Zeiten haben ausgedient. Wir leben
vom gegenseitigen Nutzen, den alle Partner innerhalb der EU
voneinander haben. Hast Du als Inhaber eines kleinen oder
mittleren Unternehmens schon mal versucht, in ein Land
außerhalb der EU zu exportieren? Falls ja, weißt Du, wovon ich
rede. Wir profitieren in allen Bereichen von gleichen oder
sich angleichenden rechtlichen Regelungen, offenen Grenzen und
freiem Handel. Von gewerblichen Schutzrechten bis zu
Umweltstandards brauchen wir gemeinsames Handeln aller
Nachbarn. Das Denken unserer Großväter ist dabei nicht mehr zu
gebrauchen.

Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet.

Wir geben heute nur wenig mehr als 1% unseres Sozialprodukts
für Militär aus.

Wenn man diverse Geschenke an Israel außer Acht läßt, sonst dürften es mehr sein. ABer das ist ja hier nicht die Frage.

Das war zu Zeiten des kalten Krieges und erst
recht im Dritten Reich ganz anders und hatte wirtschaftlich
katastrophale Folgen.

Hat die USA sich im Kalten Krieg zugrundegewirtschaftet?

Die Ideen aus der rechten Ecke von einem autarken Land sind
Illusionen von Traumtänzern, die nicht den Schatten einer
Ahnung haben, woher die Bestandteile der Produkte, die sie
täglich benutzen, kommen. Wir brauchen die Globalisierung, die
Arbeitsteilung bedeutet, nicht Bedrohung. Wir importieren
Rohstoffe, die wir nicht selbst haben und wir importieren
zahllose Produkte, für die in anderen Teilen der Welt das
Know-how vorhanden ist, aber nicht bei uns. Umgekehrt gilt das
natürlich auch, schließlich brummt der Export in etlichen
Wirtschaftszweigen.
Dafür brauchen wir vor allen Dingen
Frieden und ganz sicher keine Gebietsansprüche an andere
Länder. Wer heute in D technische Produkte herstellt, ist auf
Importe aus praktisch allen Teilen des Globus zwingend
angewiesen, von Energieträgern ganz zu schweigen. Wer nicht
als Friseur oder Bäcker nur von der regionalen Bevölkerung
lebt, sondern Maschinen, Meßinstrumente, Medizintechnik,
chemische Erzeugnisse u. v. m. herstellt, braucht mindestens
die EU als Absatzgebiet oder kann den Laden dicht machen. Du
wirst deshalb bei den rechten Ideologen keine
exportorientierten Mittelständler finden, weil von denen
keiner so beschränkt sein kann, eine Regionalwirtschaft
anzustreben.

Mir leuchet nicht ein, warum ein deutscher Staat, zu dem auch die Gebiete östlich der Oder und Neiße gehören, keine Produkte aus- und keine Rohstoffe einführen können sollte.
Du wolltest wissen, warum bestimmte Gruppen das Ziel der Rückführung der Ostgebiete in einen gesamtdeutschen Staat verfolgen, und darauf habe ich geantwortet. Daß dies automatisch das Ziel wirtschaftlicher Autarkie beinhalte, ist zunächst nur eine Annahme von dir.

Grüße

Ostlandreiter

Und wenns nicht so wäre: Wen außer sehr schrägen
Persönlichkeiten oder Völkerrechtsstudierende mit
Seminarhausaufgaben interessiert das?:wink:
Die Frage stelle ich mir immer bei dem Thema, wenn es denn mal
wieder aufkommt …

Offenbar niemanden - ein eindeutiger Beweis für die Tatsache, daß nur Gewalt ein sicheres Rechtsmittel ist.

Hallo Wenne,

ich hatte einen kleinen konkreten Aspekt herausgegriffen, und
die Experten sagten:

  • Wäh! Du willst ja Krieg gegen Dänemark und sonstwo.
  • Präambel des Grundgesetzes oder was? Ist doch scheißegal,
    was da drinsteht.
  • Das ist hier nur für Experten. Ich bin Experte, und du
    nicht!

Und:

-Geltendes Recht ist unwichtig, wenn die Masse es nicht befürwortet.

Tja, vielleicht sollte man sich auch einfach mal die Frage stellen, wo denn überhaupt das Problem ist, wenn es offensichtlich „offenbar niemanden“ interesseiert.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

nachgebohrt

Welchen Nutzen haben Juden? Ich kann
mir nicht vorstellen, daß du das diskutiert haben willst.

Diesen Teilaspekt würde ich gerne Diskutieren
Daneben auch noch, warum du „Juden“ mit „Verbrechern“ und „Geistig behinderten“ in einen Zusammenhang bringst

-mkl-

Welchen Nutzen haben Juden? Ich kann
mir nicht vorstellen, daß du das diskutiert haben willst.

Diesen Teilaspekt würde ich gerne Diskutieren

Gut - also: Welchen Nutzen haben Juden, Geistig Behinderte, Halligbewohner, Bergleute, gefährdete Tier- und Pflanzenarten, Kulturbauten, was weiß ich noch alles?
Daß du ausgerechnet die Juden herausgreifst, ist natürlich geeignet, um vom Zweck dieser Fragestellung für diesen bestimmten Fall abzulenken, der darin bestand, aufzuzeigen, daß die reine Betrachtung aller Dinge nach rein wirtschaftlichem Nutzen diese Fragen auch beinhalten würde.

Daneben auch noch, warum du „Juden“ mit „Verbrechern“ und
„Geistig behinderten“ in einen Zusammenhang bringst

Warum bringst du geistig Behinderte auf einer Seite mit Verbrechner in gemeinsamen Gegensatz zu Juden?

Tja, vielleicht sollte man sich auch einfach mal die Frage
stellen, wo denn überhaupt das Problem ist, wenn es
offensichtlich „offenbar niemanden“ interesseiert.

Dann sollte man sich die Frage stellen, warum überhaupt Recht existiert und ob es nicht sinnvoller ist, seine Ziele rein nach tatsächlicher Durchsetzbarkeit zu betrachten.

Meine obige Aussage war eine rechtspolitische, keine rechtliche. Rechtlich selbst sagte ich bereits, dass an der Rechtmäßigkeit der entsprechenden Beschlüsse und ihrer Bindungswirkung für die BRD keinerlei Zweifel bestehen.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Welchen Nutzen haben Juden? Ich kann
mir nicht vorstellen, daß du das diskutiert haben willst.

Diesen Teilaspekt würde ich gerne Diskutieren

Gut - also: Welchen Nutzen haben Juden, Geistig Behinderte,
Halligbewohner, Bergleute, gefährdete Tier- und Pflanzenarten,
Kulturbauten, was weiß ich noch alles?
Daß du ausgerechnet die Juden herausgreifst, ist natürlich
geeignet, um vom Zweck dieser Fragestellung für diesen
bestimmten Fall abzulenken, der darin bestand, aufzuzeigen,
daß die reine Betrachtung aller Dinge nach rein
wirtschaftlichem Nutzen diese Fragen auch beinhalten würde.

Nun, ich würde jetzt wirklich gerne darüber diskutieren, warum du über den Nutzen von Juden diskutieren möchtest.
Die Frage ist sinnlos, denn ob jemand Jude ist oder nicht, hat mit irgendwelchen und seien es noch so perverse Wirtschatsüberlegungen gar nichts zu tun. Ich erkenne an, das in Extrem Utiliaristisch geprägten Ethischen Systemen der „Nutzen“ der anderen Gruppen durchaus „diskutiert“ werden kann, auch wenn deratige Diskussionen gerne zu ziemlich perversen Argumente abgleiten können, aber die Frage in diesem Zusammenhang nach „Juden“ ist von jeglicher inneren Logik her hochgradig zweifelhaft.

Daneben auch noch, warum du „Juden“ mit „Verbrechern“ und
„Geistig behinderten“ in einen Zusammenhang bringst

Warum bringst du geistig Behinderte auf einer Seite mit
Verbrechner in gemeinsamen Gegensatz zu Juden?

Du Überinterpretierst meine Aussage. Ich habe nur gefragt, warum du (Reienfolge beliebig) Verbrecher, Juden und Geistig Behinderte in einem Atemzug mit Wirtschaftsüberlegungen bringst.
Hat ein Geschmäckle!

-mkl-

Nun, ich würde jetzt wirklich gerne darüber diskutieren, warum
du über den Nutzen von Juden diskutieren möchtest.

Diese Frage beinhaltet bereits eine Annahme, die aus meinem Beitrag so nicht erschließbar ist.

Die Frage ist sinnlos, denn ob jemand Jude ist oder nicht, hat
mit irgendwelchen und seien es noch so perverse
Wirtschatsüberlegungen gar nichts zu tun. Ich erkenne an, das
in Extrem Utiliaristisch geprägten Ethischen Systemen der
„Nutzen“ der anderen Gruppen durchaus „diskutiert“ werden
kann, auch wenn deratige Diskussionen gerne zu ziemlich
perversen Argumente abgleiten können, aber die Frage in diesem
Zusammenhang nach „Juden“ ist von jeglicher inneren Logik her
hochgradig zweifelhaft.

Der Umgang mit Juden durch die deutsche Obrigkeit in der Vergangenheit hat z.B. finanzielle Leistungen an Israel zu Lasten der deutschen Steuerzahler bewirkt, also ist ein ökonomiser Zusammenhang in der Tat vorhanden.

Daneben auch noch, warum du „Juden“ mit „Verbrechern“ und
„Geistig behinderten“ in einen Zusammenhang bringst

Warum bringst du geistig Behinderte auf einer Seite mit
Verbrechner in gemeinsamen Gegensatz zu Juden?

Du Überinterpretierst meine Aussage. Ich habe nur gefragt,
warum du (Reienfolge beliebig) Verbrecher, Juden und Geistig
Behinderte in einem Atemzug mit Wirtschaftsüberlegungen
bringst.

Dies sind drei Beispiele für Minderheiten, die die Staatskasse eher be- als entlasten und von denen ich annehme, daß Wolfgang Dreyer - auf seinen Beitrag hatte ich geantwortet - keine Diskussion über ihren wirtschaftlichen Nutzen befürworten würde.

Grüße
Ostlandreiter

Meine obige Aussage war eine rechtspolitische, keine
rechtliche. Rechtlich selbst sagte ich bereits, dass an der
Rechtmäßigkeit der entsprechenden Beschlüsse und ihrer
Bindungswirkung für die BRD keinerlei Zweifel bestehen.

Das sagst du, andere sehen dies anders. Im Übrigen hat deine Frage an mich sowie meine Antwort darauf sich auf eine Annahme bezogen, nach der geltendes Recht mit Einverständnis der Masse gebrochen wird, was zunächst völlig unabhängig davon ist, ob dies auf irgendeinen konkreten Fall zutrifft.

Meine obige Aussage war eine rechtspolitische, keine
rechtliche. Rechtlich selbst sagte ich bereits, dass an der
Rechtmäßigkeit der entsprechenden Beschlüsse und ihrer
Bindungswirkung für die BRD keinerlei Zweifel bestehen.

Das sagst du, andere sehen dies anders.

Uns wer bitte sind die „anderen“? Würde mich mal interessieren. Meine Ansicht vertritt die absolut herrschende Meinung in der Rechts-, Staats- und Politikwissenschaft. Kein ernstzunehmender Staatsrechtler hat je die Rechtmäßigkeit angezweifelt.

Bin gespannt auf die Gegenansicht.

Im Übrigen hat deine
Frage an mich sowie meine Antwort darauf sich auf eine Annahme
bezogen, nach der geltendes Recht mit Einverständnis der Masse
gebrochen wird, was zunächst völlig unabhängig davon ist, ob
dies auf irgendeinen konkreten Fall zutrifft.

Und wie kommst Du zu dieser Ansicht? Wann wurde bisher geltendes Recht „Einverständnis der Masse“ gebrochen?

Hallo!

dass an der
Rechtmäßigkeit der entsprechenden Beschlüsse und ihrer
Bindungswirkung für die BRD keinerlei Zweifel bestehen.

Das sagst du, andere sehen dies anders.

Verrate bitte, wer Deiner Meinung nach verbindliche Verträge für Deutschland schließen darf. Die Regierung und das die Verträge ratifizierende (gewählte!) Parlament sind es Deiner Meinung nach nicht. Wer sonst?

Ich wäre dankbar, wenn jetzt nicht die Story kommt, derzufolge wir uns im Kriegszustand befinden, das Deutsche Reich besteht weiter und Verträge darf nur Herr Dönitz unterschreiben und weil der tot ist, muß man in seinem Testament nachsehen, wer als neuer Diktator vorgesehen ist oder Generäle jemanden ausgucken lassen … oder ähnlich pathologischer Schwachfug.

Gruß
Wolfgang