Was ist die Bundesrepublik?

Hallo,

Genau das ist der Knackpunkt. Das stimmt so nämlich nicht! Wie
Eillicht schon feststellte beansprucht die BRD nämlich nicht
nur die Rechtshoheit über das Gebiet der BRD, sondern vielmehr
sollen die Entschlüsse der BRD „für das gesamte Deutsche Volk“
gelten. Das „gesamte deutsche Volk“ ist aber eben nicht
kongruent zum Staatsgebiet der BRD. Die Frage ist also: Hat
die BRD die Befugniss im Namen des „gesamten deutschen Volkes“
zu sprechen oder nur im Namen „aller Bürger der BRD“. Das
letztere ist sicherlich unproblematisch, das erstere wirft -
allein durch die Art der Formulierung im GG - ja schon
zwangsläufig die Frage auf, ob es zwischen dem „gesamten
deutschen Volk“ und „all Bürgern der BRD“ einen Unterschied
gibt.

Diese Thematik einer Inkongruenz zwischen dem Begriff „gesamtes Deutsches Volk“ wie etwa in der Präambel (hier übrigens eine andere, da der andere Gesprächspartner über Gebiete und nicht über Personen spricht) ist hier schon an anderer Stelle erörtert worden. Sie wird durch die Definition des GG über die die Deutsche Staatsbürgerschaft (vgl. Art. 116 GG) gelöst, deren Anwendungs- und Regelungsberiech allein zählt. Dass diese Regelung personebezogen ist, ist zwingend, da hier nicht das Territorialprinzip herrscht, sondern entsprechende Regelungen an die Staatsbürgerschaft und die dort genannten weiteren Aspekte anknüpft.

Und auch hier sehe ich und sieht auch sonst kein Verfassungsrechtler irgendein Problem.

Gruß
Dea

Hall nochmal,

(hier
übrigens eine andere, da der andere Gesprächspartner über
Gebiete und nicht über Personen spricht)

Das ist ja klar. Wenn ich lediglich das gleiche sagen wollte, wie schon an anderer Stelle besprochen, hätte ich kein eigenes Posting aufgemacht. :smile:

Sie wird durch die Definition
des GG über die die Deutsche Staatsbürgerschaft (vgl. Art. 116
GG) gelöst, deren Anwendungs- und Regelungsberiech allein
zählt. Dass diese Regelung personebezogen ist, ist zwingend,
da hier nicht das Territorialprinzip herrscht, sondern
entsprechende Regelungen an die Staatsbürgerschaft und die
dort genannten weiteren Aspekte anknüpft.

Und auch hier sehe ich und sieht auch sonst kein
Verfassungsrechtler irgendein Problem.

Was IMHO seltsam ist. Nach Art. 116 GG besteht das deutsche Volk aus mehr als nur den Bürgern der BRD (nämlich auch aus jenen, die „Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat“.).
Jetzt würde ich mir, als deutscher Pole (oder was auch immer - also jemand auf den die zweite Definition zutrifft - der aber kein Bürger der BRD ist) schon die Frage, wie die BRD in meinem Namen auf irgendwelche Ansprüche verzichten kann!

Grüße,

Anwar

Was IMHO seltsam ist. Nach Art. 116 GG besteht das deutsche
Volk aus mehr als nur den Bürgern der BRD (nämlich auch aus
jenen, die „Flüchtling oder Vertriebener deutscher
Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in
dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31.
Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat“.).
Jetzt würde ich mir, als deutscher Pole (oder was auch immer -
also jemand auf den die zweite Definition zutrifft - der aber
kein Bürger der BRD ist) schon die Frage, wie die BRD in
meinem Namen auf irgendwelche Ansprüche verzichten kann!

Ich will dieses Problem, welches Du hier personenbezogen und mein anderer Gesprächspartner territorialbezogen ansprechen einmal so kommentieren, bzw. erklären, warum es keines ist.

Staatliche Hoheitsgewalt und ihre Wirkung und Bindung für Personen, Gebiete, Institutionen etc. basiert grundsätzlich und immer auf einer inner- und zwischenstaatlichen Übereinkunft über die Legitimation und Rechtmäßigkeit der Ausübung dieser Hoheitsmacht. Es geht also um Übereinstimmungen und Konventionen, welche aus der Notwendigkeit einer solchen Legitimationsbegründung erwächst und auch nicht anders lösbar ist.

Warum ist das so? Ganz einfach, weil nicht jeder Mensch, der unter den Anwendungsbereich hier zB. des Art. 116 GG oder eines staatlichen Beschlusses oder Gesetzes fällt, zuvor oder bei seiner Geburt oder sonstwann eine Erklärung gegenüber dem Vertag unterschrieben hat, dass er sich dessen Hoheitsgewalt unterwirft und dessen Entscheidungen akzeptiert. Das geht praktisch nicht und würde, je nach Laune der einzelnen Menschen, auch ein funktionierendes Staats- und Regierungssystem unmöglich machen.

Der Staat setzt sich also legitimiert durch (jetzt mal ganz simpel gesagt) den Gesellschaftsvertrag seiner Bürger (den es so natürlich nicht gibt, der aber die ideologische Grundlage des Staatswesens darstellt) Hoheitsrechte und konkretisiert diese, unter anderem hinsichtlich seines Anwendungsbereiches. Hier geschehen in Art. 116 GG.

Hieraus folgt logischer Weise, da nicht jeder einzelne zugestimmt hat, dass Staatsmacht und ihr Geltungsbereich immer und zu jeder Zeit angreifbar sind.
Es ist völlig simpel und jederzeit möglich zu sagen: Moment, wie kommt der Staat dazu, für mich zu entscheiden, ich leben doch in Polen oder ich lebe in Deutschland und bin Italiener oder ich lebe in einem Gebiet, dass gar nicht seiner Hoheitsmacht unterliegt, usw., usw.

Um diesem ewigen Konflikt aus dem Weg zu gehen, hat die Staats- und Völkerrechtswissenschaft eben Dogmen gesetzt und die Anerkennung von Konventionen und herrschenden Ansichten als rechtlich bindend und zulässig erachtet. Andernfalls könnten wir jede rechtliche Beurteilung von vornherein vergessen.
Das bedeutet aber gleichzeitig, dass nicht jeder den bestehenden Konventionen, wie hier etwa die Rechtmäßigkeit des Anwendungsbereiches des Art. 116 GG oder der genannten Beschlüsse, widersprechende Ansicht auch eine Relevanz zukommt. Denn Staatsrecht ist per se immer angreifbar. Es müssen also begründete, staatsrechtlich fundierte und innerhalb der Wissenschaft anerkannte Zweifel vorliegen, um überhaupt zu einem Problem zu kommen.

Und genau das haben wir hier nicht. Der Geltungsbereich des Art. 116 GG ist ebenso wenig Teil ernsthafter staatsrechtlicher Zweifel wie die Rechtmäßigkeit der Verzichtsbeschlüsse.

Und wie gesagt, natürlich kann man sich immer solche Fragen stellen und anprangern: „Mit welchem Recht kann der Staat denn…?“. Da diese Kritik dem Staatsrecht aufgrund des Konventionsprinzipes aber inherent ist, genügt das nicht, sondern man muss die staatswissenschaftliche Akzeptanz der entgegenstehenden Konvention angreifen.

Gruß
Dea

Warum

Das kann ja sein, das war nicht die zentrale Frage. Es wäre
zwar interessant, worauf dies völkerrechtlich begründet ist,
aber die Frage hier war nicht, ob dieser völkerrechtliche
Zustand besteht, sondern ob sein Bestand durch eine
Entscheidung der BRD begründet sein kann.

Der Bestand ist nicht durch eine Entscheidung der BRD
begründet worden, sondern diese Entscheidunge setzt die
relevante Völkerrechtslage voraus und wird durch sie
legitimiert. Du verwechselst noch immer die Legitimation einer
Entscheidung durch die zugrundeliegende Rechtslage mit einer
gleichlautenden Legitimation durch die Entscheidung selbst.
Letzteres kennt das Recht aber nicht.

Ich selbst verwechsele gar nichtIs, sondern ich hatte behauptet, daß der Bestand nicht durch eine Entscheidung der BRD begründet sein könne, sonst nichts. I
Ich hatte nicht behauptet, daß dies in Wissenschaft auch tatsächlich so begründet werde.

Das kann schon allein deshalb nicht sein, weil beispielsweise
zumindest mehrere Leute in der NPD, egal was man von ihnen
halten will, dieses Problem auch sehen. Daß ich selbst nicht
mehrere Leute aus der NPD sein kann, wird dir sicher
einleuchten.

Das Problem ist nur, dass Quelle „mehrere Leute in der NPD“
keine Qualifikation und ausreichende wissenschaftliche
Relevanz hat, um eine staats- und völkerrechtliche Meinung zu
begründen.

Das habe ich auch nie gesagt. Als Jurist solltest du Sachverhalte trennen können. Ich habe das mit der NPD auf deine Behauptung erwidert, daß niemand außer mir eine bestimmte Frage aufgeworfen hätte, und das ist damit widerlegt, daß NPD-Politiker - die nicht dieselben Personen sind wie ich - diese auch getätigt haben.

Die BRD hat nie entschieden, was
Deutschland ist und was nicht, sondern sie hat auf einen
Anspruch verzichtet. Diesen Unterschied scheinst Du noch immer
nicht verinnerlicht zu haben. Denn eben hieraus folgt, dass
eine entsprechene Entscheidungskompetenz „für“ dieses Gebiet,
wie Du es forderst, nicht notwendig ist. An dieser
rechtsdogmatischen Grundlage kommst Du leider nicht vorbei.

Wenn du diese Entscheidung der BRD in eigener Sache betrachtet, stimmt dies natürlich. Das habe ich nicht bezweifeln wollen, vielleicht war dies nicht verständlich.
Für mich stellte sich die Frage nach der Relevanz dieser Verzichtserklärung für den territorialem Umfang Deutschlands. Dazu mußte die Frage geklärt sein, ob die BRD für Deutschland insgesamt entscheiden konnte. Wie oben geschrieben, habe ich dies nicht bestritten, sondern nur darauf hingewiesen, daß über diese voraussetzende Frage nicht die BRD selbst zu entscheiden hätte, weil sie damit selbst ßber ihre eigene Legitimation entscheiden würde.
Über diese Tatsache besteht ja aber offenbar keine Uneinigkeit.

Zudem trifft Dein Vergleich nicht zu. Denn die BRD hat nie
über die Rechtmäßigkeit ihrer eigenen Enscheidung entschieden.
Sie hat eine Entscheidung getroffen und diese wurde von dem
entsprechenden Prüfungsorgan, dem BVerfG, bestätigt. So
einfach funktioniert das im deutschen Recht

Hier habe ich immer noch Verständnisprobleme. Wenn das BVerfG urteilt, ist dies auch ein Urteil im Namen der BRD (das BVerfG ist ein BRD-Organ). Damit hat also ein Organ der BRD eine Entscheidung der BRD für rechtmäßig erklärt.
Das setzt eine Entscheidungsbefugnis des BVerfG über die Frage voraus, ob die BRD - und damit auch das BVerfG selbst - für einen Fall entscheidungsbefugt sei. Wenn dies kein Widerspruch sein sollte, so verstehe ich dies in der Tat nicht. Vielleicht wird dies ja irgendwann einmal noch einleuchtend auch für Nichtjuristen vermittelt.

Wie gesagt, außer Dir und einigen Leuten in der NPD (hierzu
oben) sieht niemand die Notwendigkeit einer solchen
Unterscheidung, ich ebensowenig, so dass mich das Argument
nicht überzeugt.

Wenn die Anhänger der Meinung, die Ostgebiete seien Teil Deutschlands und die BRD nicht existenzberechtigt, genug militärische Macht hätten, würde die rechtliche Situation auch niemanden außer einige Leute in der PDS interessieren.
Die reine Tatsache, daß sich kaum jemand an einem Zustand stört, ist also für die Rechtslage unerheblich. Aber das ist ja wieder eine völlig andere Frage und hat mit der Ausgangsfrage nichts mehr zu tun.

Ich spreche nicht davon daß dies zeitlich im Vorfeld
festgestellt werden muß, um Rechtswirkung einer Entscheidung
zu begründen, sondern daß sie im Vorfeld vorhanden sein
muß. Und das schließt aus, daß sie durch eine Entscheidung,
deren Rechtmäßigkeit durch sie erst begründet wird,
zustandekommt.

Noch immer gehst Du fälsclich davon aus, dass die Entscheidung
irgendeine Rechtmäßigkeit, insb. ihre eigene, hätte begründen
müssen.

Nocheimal: Sie hat dies einfach vorausgesetzt, was

später überprüft und als richtig festgestellt wurde. Das
reicht völlig aus.

Nein, ich hatte nur gesagt, daß die Rechtmäßigkeit einer Entscheidung irgendeines BRD-Organs nicht durch Gesetze, Rechtsnormen oder Feststallungen begründet sein könne, die durch dasselbe oder ein anderes BRD-Organ aufgestellt wurden, weil damit die BRD sich selbst legitimieren würde.
Wenn dies nicht der Fall ist, ist es ja gut.

Ich würde Dir daher raten, solltest Du in Zukunft die Ansicht
vertreten wollen, die genannten Beschlüsse seien (ich sage mal
allgemein) zu kritisieren, solltest Du hierbei argumentativ
die juristische Ebene verlassen, denn hier kannst Du nicht
punkten (außer natürlich vielleicht bei Laien, aber die sind
es ja nicht, die Du überzeugen willst).

Abschließend ist noch zu sagen, daß ich meine eigene Ansicht über diese Frage hier nirgends geschrieben habe, sondern meine Ausführungen rein auf die Begründungslogik gerichtet waren.
Meine eigene Haltung vertrete ich in dieser Sache nach außen nur bedingt, weil ich nicht sicher bin, ob ich damit einen Straftatbestand erfüllen würde.

Grüße
Ostlandreiter

Hi,

Meine eigene Haltung vertrete ich in dieser Sache nach außen
nur bedingt, weil ich nicht sicher bin, ob ich damit einen
Straftatbestand erfüllen würde.

Wieso? Die NPD ist doch noch gar nicht verboten worden.

Viele Grüße
WoDi

Wieso? Die NPD ist doch noch gar nicht verboten worden.

Viele Grüße
WoDi

Ich weiß nicht, ob ich mit dem Vertreten meiner Auffassung bezüglich der Ostgebiete einen Straftatbestand erfülle. Ein Zusammenhang mit der NPD besteht bei diesem Sachverhalt nicht.

Grüße
Ostlandreiter

Hi,

Wieso? Die NPD ist doch noch gar nicht verboten worden.

Ich weiß nicht, ob ich mit dem Vertreten meiner Auffassung
bezüglich der Ostgebiete einen Straftatbestand erfülle.

Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.

Ein Zusammenhang mit der NPD besteht bei diesem Sachverhalt nicht.

Und bei anderen Sachverhalten?

Viele Grüße
WoDi

Und bei anderen Sachverhalten?

Da bestehen einige Übereinstimmungen, nehme ich an. Genau weiß ich es nicht, weil ich das Parteiprogramm der NPD nur vor Jahren einmal gelesen und aufgrund fehlender Befürwortung einiger Programminhalte die Unterstützung der Partei verworfen habe.

Grüße
Ostlandreiter

Hi,

Und bei anderen Sachverhalten?

Da bestehen einige Übereinstimmungen, nehme ich an. Genau weiß
ich es nicht, weil ich das Parteiprogramm der NPD nur vor
Jahren einmal gelesen und aufgrund fehlender Befürwortung
einiger Programminhalte die Unterstützung der Partei verworfen
habe.

Ist sie dir evtl. zu lasch, was gewisse programmatische Aussagen anbelangt? Nicht, dass ich das Programm je gelesen hätte. Ich kenne nur so dies und das, was ich der Tagespresse entnehmen konnte.

Viele Grüße
WoDi

Ich weiß nicht, ob ich mit dem Vertreten meiner Auffassung
bezüglich der Ostgebiete einen Straftatbestand erfülle.

Hmm… ich glaube nicht, dass das möglich ist. In dieser Richtung gibt es eigentlich nur „Vorbereitung eines Angriffskrieges“ - nehme mal ganz naiv an, dass Du das nicht vorhast oder eventuell „Volksverhetzung“ - was dann aber in die gleiche Richtung geht.
Die reine Meinung, dass Teile osteuropäischer Länder eigentlich zu einem deutschen Staat dazugehören ist zwar IMO nicht nachvollziehbar, aber auch genausowenig ein Straftatbestand.
Das man sich überhaupt über so was Gedanken machen muss, ist übrigens ein gutes Beispiel für den Einfluss der Alliierten auf das Grundgesetz - nur wenige demokratische Staaten Beschneiden das Grundrecht auf Meinungsfreiheit so massiv.

Grüße und eine Gute Nacht,

Anwar

Das man sich überhaupt über so was Gedanken machen muss, ist
übrigens ein gutes Beispiel für den Einfluss der Alliierten
auf das Grundgesetz - nur wenige demokratische Staaten
Beschneiden das Grundrecht auf Meinungsfreiheit so massiv.

Ausgerechnet bei diesem Umstand habe ich selbst noch nicht an eine Vorgabe durch die Westalliierten gedacht. Das schien mir eher ein BRD-Selbstläufer zu sein.

Grüße
Ostlandreiter

Ist sie dir evtl. zu lasch, was gewisse programmatische
Aussagen anbelangt? Nicht, dass ich das Programm je gelesen
hätte. Ich kenne nur so dies und das, was ich der Tagespresse
entnehmen konnte.

Es handelte sich um die Gestaltung des Verteidigungswesens. Außerdem sagten mir einige Punkte der Bildungs- und Verkehrspolitik nicht zu, allerdings weiß ich inzwischen überhaupt nicht mehr, was diese vorsahen.

Grüße
Ostlandreiter