Was ist ein Christ?

Hallo Lehitraot,

aber das mit dem 24. dezember finde ich

ulkig. die benutzten damals diese zeitrechnung? *grins* sorry,
ein bißchen spaß muß sein.

Es ist ein häufiger Irrtum bei Christen, dass sie glauben, Jesus wäre am 24. oder 25. Dezember geboren. Dieser Irrtum kommt vom Weihnachtsfest, welches angeblich die Geburt Jesu feiert.

Der 25. Dezember ist der Geburtstag des mythischen Sonnengottes Mithras. Außerdem feierte man zu diesem Zeitpunkt die römische Saturnalien. Daraus hat sich dann das Weihnachstsfest entwickelt.

ob seine sandalen weiß oder braun waren, ist tatsächlich
irrelevant. hat er aber gar nicht gelebt, ist alles aus…

Hierin hast du völlig recht. Wenn Jesus Christus nicht gelebt hat und auferstanden ist, dann ist das ganze Christentum völliger Humbug.

Gruß
Carlos

Hallo!

Hier hat lehitraot ganz sicher Recht.
Paulus schreibt: „Wäre Christus nicht auferstanden, wäre euer
Glauben wertlos.“

Es geht mir nicht darum, wer Recht hat oder daß lehitraot Recht hat. Ich möchte verstehen, WARUM er Recht hat.
Anm: Die Auferstehung ist ebensogut symbolisch zu verstehen. lehitraot sprach von Mythen wie Wunderheilungen … die Aufersteheung darf dann also kein Mythos sein … ??

Das ist der Punkt, im Christentum hat Jesus den Status des
Messias (=Christus)! Hat er aber nicht gelebt, gab es auch
keinen Messias und alles was die Apostel gepredigt haben wäre
ein schönes aber nutzloses Märchen.

Nutzlos ??? Genau diese Schlußfolgerung verstehe ich nicht.

Gruß
Jochen

Hallo,

Es geht mir nicht darum, wer Recht hat oder daß lehitraot
Recht hat. Ich möchte verstehen, WARUM er Recht hat.
Anm: Die Auferstehung ist ebensogut symbolisch zu verstehen.
lehitraot sprach von Mythen wie Wunderheilungen … die
Aufersteheung darf dann also kein Mythos sein … ??

Die Auferstehung ist eines der wohl spannendsten, theologischen Kontroversen der letzten Jahre. Da Du offensichtlich an einer Uni bist und so Zugang zu einer UB hast, empfehle ich Dir in folgendes Buch reinzuschauen:
Gerd Theißen, Annette Merz, Der historische Jesus. Ein Lehrbuch.
Du findest dort in dem Kapitel über die Auferstehung eine genaue Analyse des neutestamentlichen Befundes, die moderne Forschungsgeschichte und ein kurzes, dogmatisches Statement.
Offensichtlich gibt es hier in diesem Thread die Ansicht, daß wahr ist, was historisch beweisbar ist. Auch die Geschichtswissenschaften sind nur eine hermeneutische Wissenschaft und stehen unter dem Vorbehalt neuerer Erkenntnisse, insofern muß nicht unwahr sein, was historisch nicht beweisbar ist.
Ob die Auferstehung wahr ist, ist, so wir wahr=historisch beweisbar verstehen, eine eigentlich widersinnige Frage. Historische Beweisverfahren beruhen auf den Prinzipien der Kritik (prinzipielle Zweifel), Korrelation (gegenseitige Bezogenheit historischer Ereignisse) und Analogie (keine absolute Einmaligkeit eines historischen Ereignisses in seinen strukturellen Zusammenhängen). Die Auferstehung macht aber nur dann Sinn, wenn sie eine Gottestat ist. Historische Ereignisse sind aber Taten von Menschen. Eine Gottestat („Wunder“) ist nur dann als eine solche erkennbar, wenn wir sie eben nicht durch menschliches Handeln erklären können.
Historisch gesehen kann man nicht daran zweifeln, daß es einen Jesus gab, der durch Galiläa zog, man kann aber an der Auferstehung zweifeln. Der Glaube an die Auferstehung beruht auf Offenbarung, genauso wie übrigens die meisten anderen Religionen auf Offenbarung berufen. Wenn diese Offenbarung falsch ist, dann ist sie sicherlich auch nicht „wahr“. „Wahr“ bedeutet hier „wahr bei Gott“. Alle Offenbarungsreligionen müssen mit dieser Anfechtung leben.
Wenn jemand sich Christ nennt, weil er die christliche Lehre als eine Art ethische Handlungsanweisung versteht, so gibt es nun nichts an der historischen Existenz dieser Lehre zu zweifeln. Derjenige, der Jesus als Christus bekennt, glaubt. Der Glaube bezieht sich immer auf eine transzendente Wahrheit.

Anonsten stehen wir alle unter dem „eschatologischen Vorbehalt“, einem meiner Lieblings-Theo-Ausdrücke, der so viel bedeutet wie: „Es ist noch keiner zurück gekommen…“.

Das ist der Punkt, im Christentum hat Jesus den Status des
Messias (=Christus)! Hat er aber nicht gelebt, gab es auch
keinen Messias und alles was die Apostel gepredigt haben wäre
ein schönes aber nutzloses Märchen.

Also: er hat gelebt. Kritik, Analogie (charismatischer Wanderprediger in dieser Zeit), Korrelation (Inhalte der „predigt“, Wirkung etc und allg. Umstände), sowie primäre (Paulusbriefe (vor allem 1.Kor, Gal) und Evangelien (Mk) (wenige) sekundäre Quellen (Josephus (?), Tacitus) lassen dies als historisch wahr beweisbar erscheinen.
Messias? Darüber haben wir nichts weiter als das (ebenfalls historisch noch einfacher beweisbare) Bekenntnis der „Apostel“.

Nutzlos ??? Genau diese Schlußfolgerung verstehe ich nicht.

Ich auch nicht

Gruß,
Taju

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Hallo Taju, hallo Jo,

Nutzlos ??? Genau diese Schlußfolgerung verstehe ich nicht.

Ich auch nicht

Paulus erklärt doch selber, warum die Auferstehung fundamental für das Christentum ist.

1.Korinther 15:32
32 Wenn ich nach Menschenweise in Ephesus mit wilden Tieren gekämpft habe, was trägt mir das Gutes ein? Wenn die Toten nicht auferweckt werden, so „laßt uns essen und trinken, denn morgen werden wir sterben“.

Christ zu sein, ist ja nicht gleichbedeutend damit, dass man sich an die Gesetze hält, Streit mit anderen Menschen vermeidet und ein bisschen an Gott glaubt; kurz gesagt, dass man ein guter Mensch ist.
Diese beschriebene Lebensweise hat den Vorteil, dass man Probleme vermeidet und das Leben miteinander leichter wird. Somit hat man einen Vorteil.

Das eigentlich Christentum bedeutet aber, dass man Jesus Christus nachfolgt, was Probleme, Verfolgung und Tod mit sich bringen kann.
Wenn es keine Auferstehung gibt, dann ist das ziemlich schwachsinnig.

Gruß
Carlos

Kurz: ich habe immer noch nicht verstanden, warum die Existenz
der Person Jesu fürs Christentum so wichtig ist

ganz einfach:

die christliche lehre stellt behauptungen auf. darunter auch historische. alles dreht sich um diesen einen jesus. der MUSS aber ZUMINDEST gelebt haben, damit man das andere überhaupt GLAUBEN kann…

du bist ein ‚zeuge‘ oder?
mögen euch deswegen die anderen nicht, weil ihr so erfrischend nüchterne und bodenständige dinge sagt?

is nur ne frage…

gutes Verhältnis zu Jesus. Aber die Menschen, die ihm
nachfolgten, redeten ihn gerne mit Rabbi an.

ich glaube damals war das noch nicht so mit prüfung und so weiter. wenn sie ihn als lehrer anredeten, war ers auch.

Wäre Jesus verheiratet gewesen, wäre das sicher überliefert
worden.

das ist kein argument. es hätte auch verschwiegen worden sein können (uff, war das jetzt deutsch??)

Und sein Verhalten bei seiner Kreuzigung wäre anders
gewesen.

s. o.

Das finde ich auch ulkig. Ist es in Israel üblich, dass Ende
Dezember Schafherden auf den Feldern nächtigen?

ja wieso nicht? grade da isses ja angenehm. im sommer tun mir dir armen viecher ja leid. :smile:

Genau!

mögen euch deswegen die anderen nicht, weil ihr so erfrischend
nüchterne und bodenständige dinge sagt?

is nur ne frage…

Nicht nur das. Da ist auch noch das Thema mit dem Missionieren. Stell dir vor, es ist Samstags morgens um Neun und es klingelt an deiner Tür. Und es ist nicht der Postbote.

Gruß
Carlos

Hallo!

Es geht mir nicht darum, wer Recht hat oder daß lehitraot
Recht hat. Ich möchte verstehen, WARUM er Recht hat.
Anm: Die Auferstehung ist ebensogut symbolisch zu verstehen.
lehitraot sprach von Mythen wie Wunderheilungen … die
Aufersteheung darf dann also kein Mythos sein … ??

Das Problem liegt zum Teil in der Person Jesu und zum Teil in seiner Lehre begründet.

  1. Hat Jesus nicht gelebt, kann er auch nicht für unsere Sünden gestorben sein. Ist er nicht für unsere Sünden gestorben, haben wir keine Vergebung und können nicht in den Himmel kommen.
    Wäre Christus nicht auferstanden, hätten seine Jünger uns angelogen und das Christentum wäre Betrug.

Welche Hoffnung auf Auferstehung und ewiges Leben hätten die Christen dann?

  1. Jesus sagt: „Ich bin der Weg (zu Gott), die Wahrheit (von Gott) und das (ewige) Leben.“

Die Frage lautet:
Ist die Aussage Jesu wahr?
Ist die Aussage unwahr?

Nur wenn die Aussage wahr ist, macht das Christentum Sinn.
Worauf sonst sollte sich die Hoffnung der Christen gründen?

Gruss Harald

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Hallo,

Christ zu sein, ist ja nicht gleichbedeutend damit, dass man
sich an die Gesetze hält, Streit mit anderen Menschen
vermeidet und ein bisschen an Gott glaubt; kurz gesagt, dass
man ein guter Mensch ist.
Diese beschriebene Lebensweise hat den Vorteil, dass man
Probleme vermeidet und das Leben miteinander leichter wird.
Somit hat man einen Vorteil.

Ja, und dann kann man doch auch nicht mehr sagen, daß die christliche Lehre, ein unbestrietbares historisches Phänomen nutzlos ist. Auch wenn jemand hier vielleicht aus intellektuellen/opportunistischen oder sonst welchen Gründen sich zu einem „christlichen“ Leben motiviert sieht.

Das eigentlich Christentum bedeutet aber, dass man Jesus
Christus nachfolgt, was Probleme, Verfolgung und Tod mit sich
bringen kann.
Wenn es keine Auferstehung gibt, dann ist das ziemlich
schwachsinnig.

Ich möchte mir nicht genau anmaßen, zu definieren, was „eigentlich“ Christsein bedeutet. Ich hoffe aber auch, es bedeutet mehr als „Ethik“. Für mich bedeutet es das Bekenntnis zu Gott, Vater und Sohn, zur Erlösungsbotschaft in geschichtlicher Offenbarung und meiner aus dieser Botschaft motivierten Verantwortung vor Gott in dieser Welt. Die Auferstehung und das Bekenntnis zu ihr ist dabei zentral. Nichtsdestoweniger ist sie historisch nicht beweisbar, wie ich versuchte, zu erklären. Sie muß deswegen, schon aus der ihr sinnstiftenden Logik heraus, aber nicht unwahrer sein als der Fall der Berliner Mauer…
Wenn wir wohl offensichtlich auch leicht unterschiedlichen Bekenntnissen angehören, habe ich den Eindruck, daß wir eigentlich auf einer Linie liegen…
Gruß,
Taju

Nicht nur das. Da ist auch noch das Thema mit dem
Missionieren. Stell dir vor, es ist Samstags morgens um Neun
und es klingelt an deiner Tür. Und es ist nicht der Postbote.

hehehe. keine sorge, samstags kommt bei mir gar kein postbote. und außerdem schlafe ich da!

tut ihr das echt mit dem klingeln oder ist das ein gerücht? wenn ja, hat das erfolg?

Ok, es geht also um Glaubwürdigkeit der geschilderten Einzelheiten bzw. Begebenheiten. Was mich immer noch verwirrt, ist meine (vielleicht falsche) Vorstellung, daß Religionen Ideen vermitteln wollen und nicht Erlebnisberichte (wobei sie Erlebnisberichte aber dazu benutzen).

Jochen

Hallo !

Welche Hoffnung auf Auferstehung und ewiges Leben hätten die
Christen dann?

Das ist glaube ich der Punkt. Den hatte ich nicht gesehen. Christen hoffen ja auf ein wirkliches Leben nach dem Ende des irdischen Daseins. Die Begründung führt über unsere diesseitige Realität hinaus, das Jenseits muß aber ebenso real sein. Hier greift eine symbolische Interpretation natürlich nicht mehr.

Danke für die Antwort!

Jochen

Hallo lehitraot,

tut ihr das echt mit dem klingeln oder ist das ein gerücht?

Nein das ist kein Gerücht. :wink:
Zeugen Jehovas versuchen dem Beispiel zu folgen das Jesus Christus und später die Christen gegeben haben.
Die Methoden sind dabei unterschiedlich.

  • Sie gehen von Haus zu Haus, bieten den Menschen Literatur an und versuchen mit ihnen religiöse Themen anzusprechen.
  • Sie stehen auf der Straße und halten die Zeitschriften „Wachturm“ und „Erwachet“ hoch.
  • Sie sprechen die Menschen auf Straßen und öffentlichen Orten an.
  • Sie reden mit allen Menschen, die Sie kennen über religiöse Themen.
  • usw.
    Bei Interesse bieten sie dann Bibelkurse an.

Lukas 10:1,8
1 Nach diesen Dingen bezeichnete der Herr siebzig andere und sandte sie zu zweit vor sich her in jede Stadt und jeden Ort, wohin er selbst zu gehen im Begriff war.

8 Und wo immer ihr in eine Stadt hineingeht und man euch aufnimmt, da eßt, was man euch vorsetzt, 9 und heilt darin die Kranken und sagt ferner zu ihnen: ,Das Königreich Gottes hat sich euch genaht.’

wenn ja, hat das erfolg?

Normalerweise nicht. Das ist auch nicht das ausschlaggebende Kriterium. Wichtig ist, dass die Botschaft vom kommenden Königreich Gottes möglichst jeden Menschen erreicht.
(vergleiche Hesekiel 3:17-19)

Gruß
Carlos

wenn ja, hat das erfolg?

Normalerweise nicht.

hm, habt ihr einen schlechten pr-manager? ich kenne keine firma oder partei, die sich die mühe macht, so aufdringliche werbung zu machen. und trotzdem hilfts nix? (ernste frage, keine veräppelung!)

Ok, es geht also um Glaubwürdigkeit der geschilderten
Einzelheiten bzw. Begebenheiten. Was mich immer noch verwirrt,
ist meine (vielleicht falsche) Vorstellung, daß Religionen
Ideen vermitteln wollen und nicht Erlebnisberichte (wobei sie
Erlebnisberichte aber dazu benutzen).

meistens ist es ja auch so. in den diversen heiligen schriften kommen z.b. personen vor, die eine offenbarung überbringen. da fällt mir moses ein, aber auch mohammed. wenn keiner von denen gelebt hat, bleiben die schriften aber dennoch bestehen. man kann dann immer noch sagen, naja, ist halt ein mythos, aber das, was da drin steht, ist alles sinnvoll, voll weisheit, göttlich inspiriert und so weiter. oder im nüchternsten fall ist es halt ausdruck einer kultur.

aber ich habe das gefühl, daß das beim christentum nicht hinhaut. deren theorie beruht ja auf dem jesus als dem messias, der gelebt hat und gestorben und so weiter und so fort. hat er gar nicht gelebt - was bleibt dann? ein märchen?

Hallo Taju

Wenn wir wohl offensichtlich auch leicht unterschiedlichen
Bekenntnissen angehören, habe ich den Eindruck, daß wir
eigentlich auf einer Linie liegen…

Kann sein, ich kenne deine Linie noch nicht genug um das zu beurteilen.

Gruß
Carlos

Es liegt wohl am Produkt, bzw. an der Botschaft. Nimm die vielen Propheten, die deinem Volk gepredigt haben. Hat das Volk auf sie gehört? Glaubst du denn, dass es mit anderen Nationen besser steht.
Auf einen großartigen von Gott gesandten Propheten wie beispielsweise Jeremia haben die Menschen damals nicht gehört.
Meinst du, dass die Mehrheit der Menschen einen Spinner, der von irgend einer „Sekte“ kommt überhaupt ernstnehmen oder ihm zuhören?

Der andere Knackpunkt ist, dass man sein Verhalten ändern muss, wenn man ernsthaft nach der Bibel leben möchte.
Es gibt nicht wenige Menschen, die Zugeben, dass die Lehren der Zeugen Jehovas richtig sind, aber dennoch nicht als Z.J. leben möchten, weil sie bestimmte Verhaltensweisen nicht aufgeben möchten.

Gruß
Carlos

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

gutes Verhältnis zu Jesus. Aber die Menschen, die ihm
nachfolgten, redeten ihn gerne mit Rabbi an.

ich glaube damals war das noch nicht so mit prüfung und so
weiter. wenn sie ihn als lehrer anredeten, war ers auch.

Warum muß er dann verheiratet gewesen sein?

Wäre Jesus verheiratet gewesen, wäre das sicher überliefert
worden.

das ist kein argument. es hätte auch verschwiegen worden sein
können (uff, war das jetzt deutsch??)

ja, ganz gut sogar :wink:
aber warum hätte das sein sollen?
Verheiratet zu sein ist nichts Unanständiges *g*

Und sein Verhalten bei seiner Kreuzigung wäre anders
gewesen.

hier meinte ich die Tatsache, dass er sich um seine Mutter Sorgen machte. Er hätte sicher auch seine Frau / Witwe erwähnt.

Ist es in Israel üblich, dass Ende
Dezember Schafherden auf den Feldern nächtigen?

ja wieso nicht? grade da isses ja angenehm. im sommer tun mir
dir armen viecher ja leid. :smile:

Ich habe mal gehört, dass es da auch in Israel ziemlich kalt sein kann.

Gruss Harald

aber warum hätte das sein sollen?
Verheiratet zu sein ist nichts Unanständiges *g*

hehe, ich meine, dass ein unverheirateter mann als religoeser lehrer nicht ernstgenommen wird. damals wohl auch schon.

hier meinte ich die Tatsache, dass er sich um seine Mutter
Sorgen machte. Er hätte sicher auch seine Frau / Witwe
erwähnt.

oder es wurde nachher eben nicht erwaehnt…

gruss (verdammt, englische tastatur hier :smile: