Was ist ein Christ?

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Was heißt „Wahres sagen“ ? Ok, die Wahrheit der in der Bibel erzählten Geschichten über Jesus mag schon sehr fragwürdig erscheinen, wenn Jesus selbst nicht gelebt haben soll.

Ein ethisches und moralisches System (bzw. seine Verkündung) - ich denke, darum geht es hier - hat keine wahre Grundlage. Kann es gar nicht. Es ist aber extrem schwer, etwas ohne BEGRÜNDUNG hinzunehmen. Also gibt man Vorbilder (Jesus) und sogar noch einen Grund (Gott). Das ethische System des Christentums mißt dem Individuum besondere Bedeutung bei. Alleine aus diesem Grund ist es schon sehr geschickt, die Botschaft durch ein Individuum vermitteln zu lassen. Natürlich konnte dieses Individuum aber nicht ganz und gar Mensch sein, da ein Mensch ja nicht das Recht haben kann, zu sagen, was Recht und Unrecht (->Ethik) ist (das ist so, wie wenn sich einer an den eigenen Haaren aus dem Sumpf zieht).

Also: Die (wirkliche oder anscheinende) Existenz Jesu ist sehr wichtig für die Menschen, denen die Botschaft vermittelt werden soll und somit sekundär auch für das Christentum an sich. Primär ist das jedoch für die Sache des Christentums nicht von Bedeutung.

Das ist bisher meine Meinung - und Meinungen sind etwas lebendiges. Mit geht es hier nicht um Überzeugungsarbeit. Ich hoffe, sie in Diskussionen weiter zu entwickeln.

Gruß
Jochen

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es ging darum, wie eine gruppe ihre eigenen mitglieder
definiert. diese liste mit skins und dem zweiten weltkrieg
habe ich nicht verstanden. denn grade hitler hat die
definition der juden pervertiert.

Hallo!
Sag bloß, die Definition von ErBi ist nicht pervertiert?
Gruß,
g.g.

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Ansichtssache
Tach Tony

Das ist für mich Diskriminirung

Das ist Deine subjektive Ansicht, die ich Dir nicht ausreden will, auch wenn sie der grösste Blödsinn ist. Aber schliesslich herrscht Meinungsfreiheit.

Tschö ErBi

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Tach Claudia

Warum? Hatten wir schon Probleme miteinander? Nachtragend zu
sein ist aber auch unchristlich.

Ich habe nicht von mir behauptet eine gute Christin zu sein.
Aber ich kann dieser Glaubensrichtung etwas abgewinnen.

Ich könnte jetzt wieder Worte klauben, aber das wäre kindisch, und das sind wir ja beide nicht.

Ich möchte hier ganz deutlich klarstellen, dass Religion, egal
welche, für mich eine Volksverdummung darstellt.

Wird das Volk durch die Religion für dumm verkauft?

Ja, denn die Religionen suggerieren den Leuten, dass sie das Elend hier auf Erden geduldig ertragen sollen, weil sie danach in Paradies, oder wohin auch immer kommen.

Bedeutet das, dass
Du Religionen deshalb ablehnst, weil Du befürchtest so dumm zu
werden wie die, die religiös sind?

Nein! Ich glaube nur an mich selbst und daran, dass ich mein Schicksal selber in Händen halte und nicht so ein bärtiger im Himmel oder so ein "Horn"ochse in der Hölle.

Ich frage deshalb, weil ich bei Deinen Aussagen den Verdacht
habe, dass Du nicht für Dich selbst beschlossen hast Dich
nicht mit Religionen abzugeben, sondern weil Du mit dem Tun
der Kirchen nicht klar kommst.

Ob Kirchen, Moscheen, Tempel oder Synagogen, die, welche dort das Wort führen, sind für mich alle austauschbar, man muss ihnen nur Bärte ankleben oder abschneiden.

Und dennoch sind einzelne Personen gläubig, beschäftigen sich
mit christlichen Philosophien - die manchmal einer gewissen
Logik nicht entbehren - und nehmen dennoch Abstand von dem
kirchlichen Geschehen.

Wie schon gesagt, habe ich kein Problem, das zu akzeptieren, so lange Sie nicht andere Menschen damit behelligen.

Für mich persönlich erzeugen die Institutionen um die
Religionen eher Argwohn, weil sie mich sehr an
Filialunternehmen erinnern. Der Pfarrer ist der Filialleiter,
der Papst ist der Vorstandsvorsitzende der AG, und die
Kirchgänger die Kundschaft. Und es geht oft um Geld und Macht.

Richtig: Kirchenschätze horten und die Members auspressen.

Hiermit möchte ich mich bei Dir entschuldigen, einfach über
Dich hinweggelästert zu haben.

Entschuldigung war gar nicht nötig, denn ich habe ein dickes Fell.

Kommt nicht mehr vor. Ehrenwort

Na, na, sag niemals nie.

Tschö ErBi, der sich immernoch fragt, wo wir aneinander geraten sind.

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Hallo ErBi,

Tschö ErBi, der sich immernoch fragt, wo wir aneinander
geraten sind.

damit Du Dich nicht länger fragst:

dein erstes Posting:
Was ist ein Christ?
Jemand der am Sonntag in die Kirche rennt und betet, aber den Rest der Woche mobbt, lügt, krumme Sachen macht, fremdgeht und
heuchelt.

Blonde sind doof.
Buchhalter sind Schlafmützen
Männer sind Machos
Alte sind senil
usw.

Da paßt für mich Deine Aussage rein. ein Christ ist…einer der mobbt,lügt…
Und damit habe ich meine Probleme.
Und weil ich Dich bisher als Provokateur erlebt habe, dem es mehr darum zu gehen scheint recht zu bekommen, als den Austausch von Meinungen zu pflegen (im Sinne relative Aussagen zu formulieren), habe ich mich da nicht reinklinken wollen.
Naja, die Christen-Sache haben wir ja jetzt geklärt.

In diesem Sinne, auf eine künftig produktivere Kommunikation zwischen uns.
viele Grüße
Claudia

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kann dem nicht folgen…

Die (wirkliche oder anscheinende) Existenz Jesu … Primär ist
das jedoch für die Sache des Christentums
nicht von Bedeutung.

wenn der gründer des CHRISTentums gar nicht existiert hat, was soll das dann sein? bloße einbildung oder ein märchen?

buddhismus ohne buddha?

oder krasser:

ein elvis presley fanclub ohne elvis?

es geht hier nicht bloß um EINE figur in der bibel, oder EINEN überbringer, sondern um die namensgebende figur der betreffenden religion.

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Sag bloß, die Definition von ErBi ist nicht pervertiert?

das mit den kirchgängern, sie sonst ganz furchtbar böse menschen sind?

die zeugt bloß von einer dümmlichen aversion gegen alles religiöse. er hätte da auch mutatis mutandis von muslims und moscheen und juden und synagogen schreiben können. und freitagen natürlich *g*.

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Personenkult ist für viele Leute wichtig - unbestritten. Nichtsdestotrotz hat auch die von der Person losgelöste SACHE auch eine Bedeutung. Ich gehe nur etwas weiter und behaupte: das ist die EIGENTLICHE bedeutung - und die Person ist nur ein Mittel, dies zu vermitteln. Die Bedeutung politischer Systeme hängt nicht primär mit Personen zusammen. Faschismus war nicht nur „schlecht“, weil Mussolini oder Hitler ihn vertraten, gleiches gilt für den Kommunismus und die Demokratie, wobei man auch hier „Leitfiguren“ anführen KANN aber nicht MUSS.

Die Bedeutung des moralischen Imerativs „Liebe deinen nächsten wie dich selbst“ kann ich auch verstehen, ohne einen Menschen zu kennen, der das vorgelebt hat. Es ist i.d.R. nur etwas problematisch, andere zu überzeugen, wenn es mit einem kurzfristigen persönliche Nachteil verbunden ist (warum soll ich 20 Pf mehr für’s Pfund Kaffee bezahlen ?!). Da ist’s schön, wenn man ein Vorzeigeexemplar hat und sagen kann: siehe, da hat’s funktioniert und es war gut so.

Jochen

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Karl Rahner
Hallo,

der katholische Theologe Karl Rahner, der u. a. am 2. Vatikanum mitgewirkt hat, also schon eine zentrale Person der Kirche ist, hat für Menschen, die moralisch im christlichen Sinne handeln, ohne sich auch den Begründer der christlichen Religion zu beziehen, den Begriff „Anonyme Christen“ geprägt.

Die Vorstellung, dass jemand Christ ist, ohne sich auf Christus zu beziehen, ist also - jedenfalls in dieser ausdrücklichen Bezeichnung - eine Schöpfung des 20. Jahrhunderts. Als einen Vorläufer Rahners könnte man noch Ernst Troeltsch nennen, aber das ist umstritten.

Die katholische Kirche kennt diesen Begriff also spätestens seit den 60er Jahren. Ihr streitet eigentlich nicht über das Christentum, sondern allenfalls über mögliche Formen desselben.

Vielleicht trägt diese Information ein wenig zur Klärung bei.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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Karl Rahner (bitte oben lesen) -> hier o.w.T.

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hey erwin,

du schreibst sehr böse (so wie ich auch manchmal), also laß ich mal deinen stil so stehen.

laß mich bloß was inhaltliches sagen *g*

Ja, denn die Religionen suggerieren den Leuten, dass sie das
Elend hier auf Erden geduldig ertragen sollen, weil sie danach
in Paradies, oder wohin auch immer kommen.

dies stimmt tatsächlich in indien. durch den glauben an die „angeborenen“ kasten werden die menschen nicht dazu animiert, ihre lage zu verbessern, sondern als arme schlucker auszuharren.

aber trifft dies auch auf die europäer zu? welcher christ oder jude lebt schon freiwillig im elend? wäre mir neu.

Nein! Ich glaube nur an mich selbst und daran, dass ich mein
Schicksal selber in Händen halte und nicht so ein bärtiger im
Himmel oder so ein "Horn"ochse in der Hölle.

wer glaubt denn schon an fatalismus? eine ethische religion betont ja gerade die selbstbestimmung des menschen. gott gibt die nüsse, aber er knackt sie nicht auf.

Ob Kirchen, Moscheen, Tempel oder Synagogen, die, welche dort
das Wort führen, sind für mich alle austauschbar, man muss
ihnen nur Bärte ankleben oder abschneiden.

wenn es um extremisten geht, hast du recht. fanatische kriegstreiber und mörder gab und gibt es in allen religionen.

ansonsten sind kirchen, moscheen, tempel und synagogen sehr unterschiedliche und spannende orte, in denen es nette und normale menschen gibt.

Wie schon gesagt, habe ich kein Problem, das zu akzeptieren,
so lange Sie nicht andere Menschen damit behelligen.

ja ich bin auch gegen art der missionierung. das ist geistiger hausfriedensbruch.

Richtig: Kirchenschätze horten und die Members auspressen.

wenn dir die kirche nicht paßt, kannst du ja gehen. laß sie doch machen, was sie für richtig halten! das ist auch toleranz.

gruß!

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jetzt kapier ich gar nichts mehr

der katholische Theologe Karl Rahner, der u. a. am 2.
Vatikanum mitgewirkt hat, also schon eine zentrale Person der
Kirche ist, hat für Menschen, die moralisch im christlichen
Sinne handeln, ohne sich auch den Begründer der christlichen
Religion zu beziehen, den Begriff „Anonyme Christen“ geprägt.

was für eine moral soll das denn sein? etwas ganz neues oder eben nach den zehn geboten plus liebe deinen nächsten wie dich selbst und ein bißchen mehr drumherum? wer sich dran hält, wird also ehrenhalber zum christen ernannt, auch wenn er ein hopi-indianer ist? ganz schön frech, entschuldige mal! kann er nicht akzeptieren, daß es auch gute menschen gibt, die keine christen sind und auch keine sein wollen? nebenbei ist diese moral keine christliche erfindung.

Vielleicht trägt diese Information ein wenig zur Klärung bei.

jetzt bin ich noch verwirrter :smile:

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Personenkult ist für viele Leute wichtig - unbestritten.
Nichtsdestotrotz hat auch die von der Person losgelöste SACHE
auch eine Bedeutung.

okay.

der marxismus existierte immer noch, auch wenn man herausfinden würde, daß marx nie gelebt hat (und wer anderer das geschrieben hat). und auch andere theorien und lehren. sokrates zum beispiel. oder die 10 gebote. die behalten ihren sinn auch, wenn moses nie gelebt hat.

aber:

steht nicht in der christlichen lehre eben jener jesus um mittelpunkt des geschehens? es geht ja nicht um bücher, die er geschrieben hat, sondern um seine ganze lebensgeschichte, hier besonders das mit der auferstehung. wenn auch nur ein einziges detail hier nicht wahr ist, ist alles christentum ein humbug. das ist der unterschied. es ist mehr als bloße lehre oder mythos. es MUSS wahr sein, damit die christliche lehre wahr sein KANN.

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Die katholische Kirche
Hallo nochmal,

was für eine moral soll das denn sein? etwas ganz neues oder
eben nach den zehn geboten plus liebe deinen nächsten wie dich
selbst und ein bißchen mehr drumherum? wer sich dran hält,
wird also ehrenhalber zum christen ernannt, auch wenn er ein
hopi-indianer ist? ganz schön frech, entschuldige mal! kann er
nicht akzeptieren, daß es auch gute menschen gibt, die keine
christen sind und auch keine sein wollen? nebenbei ist diese
moral keine christliche erfindung.

du lebst in Israel, wie ich gesehen habe. Wenn ich nun annehme, dass du jüdischen Glaubens bist, kann ich natürlich verstehen, dass du mit der Vereinnahmung große Schwierigkeiten hast. Aber es ist eigentlich auch nicht die Kirche, die dieses Prinzip erfunden hat, sondern die Aufklärung.

Du kennst doch sicher „Nathan der Weise“ von Lessing. Zur Erinnerung: In diesem Stück vergleicht Nathan, ein Jude, die Religionen (Judentum, Christentum, Islam) und kommt zu dem Schluss, dass alle Religionen ein Stück von der einen Wahrheit sind. Das soll heißen, dass jeder nur ein Stückchen der Wahrheit in den Händen hält und niemand die Weisheit mit Löffeln gefressen hat. Niemand kann behaupten, die Wahrheit gepachtet zu haben, und das ist der Grund, weshalb man Toleranz auch gegenüber Andersgläubigen üben sollte. Weil man selbst nicht sicher sein kann, dass der andere dieselbe Wahrheit wie man selbst vielleicht nur von einer anderen Seite aus sieht
(Jesus hat sich selbst ja auch als Jude verstanden. Paradox ausgedrückt: Christus war kein Christ.)

Dass Rahner das von seiner Seite aus als „Anonymes Christentum“ bezeichnet, ist seine Sicht der Dinge, in der es die Aufgabe der Kirche ist, „katholisch“ (= auf das Ganze gerichtet, allumfassend) zu sein („Die Kirche hat einen guten Magen, Hat ganze Länder aufgefressen, Und doch noch nie sich übergessen“, Goethe, Faust, V. 2836ff.). Die katholische Kirche versteht sich als Sammelbecken, und deshalb nennt sie die anderen so. Sogar Schopenhauer, der bekanntlich kein Christ war, bezeichnet die Religion als „Wahrheit“, aber - wie er es formuliert - als „Wahrheit im Gewand der Lüge“. Lüge? Warum Lüge? Nun, weil Religion in ihren verschiedenen Erscheinungen - nach Schopenhauer - die Totalität der Erkenntnis nicht erreicht, weil sie mit Vorstellungen arbeitet, die kulturell gefärbt und somit subjektiv erscheinen. (Das Schopenhauers und jede andere Philosophie das auch ist, ist ein anderes Problem.)

Immer noch verwirrt?

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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Hallo !

steht nicht in der christlichen lehre eben jener jesus um
mittelpunkt des geschehens? es geht ja nicht um bücher, die er
geschrieben hat, sondern um seine ganze lebensgeschichte, hier
besonders das mit der auferstehung.

Ginge es letzendlich NUR um die ganz persönliche Lebensgeschichte eines einzigen Individuums, ließe sich daraus keine moralische Implikation ableiten. Bedeutsam wird das leben Jesu erst, wenn man es in Bezug zur Gesellschaft setzt. Letzlich ist es diese Bedeutung, die für mein und dein Leben wichtig ist - im Ggs. zu den Tatsachen, daß er am 24.12. geboren ist, Sandalen trug, nicht verheiratet war, Alkohol getrunken und mit Holz gearbeitet hat.

wenn auch nur ein einziges
detail hier nicht wahr ist, ist alles christentum ein humbug.

Das wäre traurig. Ich kenne die Bibel nicht sehr gut. Sie ist von vielen Autoren geschrieben und aber ich glaube gehört zu haben, daß auch bei der Beschreibung der Lebensgeschichte Jesu nicht alle Autoren in allen Punkten übereinstimmen. Sicher ist das eine oder andere Detail sicher nicht richtig (im Sinne von nicht wahr - also mehr Vorstellung und/oder Wunsch des Autors als eine reale Begebenheit).

das ist der unterschied. es ist mehr als bloße lehre oder
mythos. es MUSS wahr sein, damit die christliche lehre wahr
sein KANN.

Was meinst du mit ‚wahr‘: „damit die christliche lehre wahr sein KANN.“ ? Die christliche Lehre ist keine Naturwissenschaft - ‚wahr‘ im Sinne ‚der Realität entsprechend‘ kann also nicht gemeint sein. ‚Wahr‘ könnte aber ‚richtig‘, ‚sinnvoll‘ oder ‚gut‘ bedeuten. Leider sind das Begriffe, die durch eine Ethik definiert werden. Die christliche Lehre ist aber selbst eine ethische. Sie steht noch vor den Begriffen von ‚gut‘ und ‚böse‘, da sie selbst erst definiert, was ‚gut‘ überhaupt ist. Ethiken lassen sich nicht begründen - man muß sie glauben.

Was genau ist das „mehr“ („als bloße lehre oder mythos“) der christlichen Lehre ?

Jochen

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hallo thomas,

danke für die erklärung. ja jetzt verstehe ich, was gemeint ist, auch wenn ich dem nicht zustimmen kann.

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nicht die ebenen verwechseln

Ginge es letzendlich NUR um die ganz persönliche
Lebensgeschichte eines einzigen Individuums, ließe sich daraus
keine moralische Implikation ableiten. Bedeutsam wird das
leben Jesu erst, wenn man es in Bezug zur Gesellschaft setzt.

dies ist bereits teil der christlichen lehre. davon spreche ich nicht. bitte versuche, es von außen zu betrachten.

Letzlich ist es diese Bedeutung, die für mein und dein Leben
wichtig ist - im Ggs. zu den Tatsachen, daß er am 24.12.
geboren ist, Sandalen trug, nicht verheiratet war, Alkohol
getrunken und mit Holz gearbeitet hat.

das alles sind tatsachen? daß er nicht verheiratet war, ist unwahrscheinlich. keiner wird rabbi ohne daß er eine frau hat. sandalen haben sicher alle getragen (*schwitz*), und als frommer jude wird er jeden freitag den kidduschbecher in händen gehabt haben. aber das mit dem 24. dezember finde ich ulkig. die benutzten damals diese zeitrechnung? *grins* sorry, ein bißchen spaß muß sein.

Das wäre traurig. Ich kenne die Bibel nicht sehr gut. Sie ist
von vielen Autoren geschrieben und aber ich glaube gehört zu
haben, daß auch bei der Beschreibung der Lebensgeschichte Jesu
nicht alle Autoren in allen Punkten übereinstimmen. Sicher ist
das eine oder andere Detail sicher nicht richtig (im Sinne von
nicht wahr - also mehr Vorstellung und/oder Wunsch des Autors
als eine reale Begebenheit).

ob seine sandalen weiß oder braun waren, ist tatsächlich irrelevant. hat er aber gar nicht gelebt, ist alles aus…

Was meinst du mit ‚wahr‘: „damit die christliche lehre wahr
sein KANN.“ ? Die christliche Lehre ist keine
Naturwissenschaft - ‚wahr‘ im Sinne ‚der Realität
entsprechend‘ kann also nicht gemeint sein.

doch, religionen haben immer historische UND mythische elemente. historisch wäre zb. OB er gelebt hat. mythisch wären die wunderheilungen. das problem ist aber, daß in diesem fall so ziemlich alles an der historie hängt. stimmt sie nicht, geht der rest auch baden.

‚Wahr‘ könnte aber
‚richtig‘, ‚sinnvoll‘ oder ‚gut‘ bedeuten. Leider sind das
Begriffe, die durch eine Ethik definiert werden.

das betrifft den mythischen teil.

Die
christliche Lehre ist aber selbst eine ethische. Sie steht
noch vor den Begriffen von ‚gut‘ und ‚böse‘, da sie selbst
erst definiert, was ‚gut‘ überhaupt ist. Ethiken lassen sich
nicht begründen - man muß sie glauben.

in diesem sinne ist es eine normative ethik, über die man nicht debattieren kann. entweder man glaubts, oder eben nicht, wie du sagst.

Was genau ist das „mehr“ („als bloße lehre oder mythos“) der
christlichen Lehre ?

daß eine historie dahintersteht, auf der die lehre ruht. schließlich soll er ja der messias gewesen sein. wie soll das gehen, wenn er gar nicht gelebt hat?

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doch, religionen haben immer historische UND mythische
elemente. historisch wäre zb. OB er gelebt hat. mythisch wären
die wunderheilungen. das problem ist aber, daß in diesem fall
so ziemlich alles an der historie hängt. stimmt sie nicht,
geht der rest auch baden.

Wie brauchbar ist die Historie, wenn die Geschichte an sich schon von mythischen Elementen durchsetzt ist ? Der Schritt, die historischen „Wahrheiten“ auch nur für eine erfundene Erzählung zu halten, die einen Rahmen für mythische Inhalte bereitstellt, ist sehr klein! Achtung: ich rede hier über die religiöse bzw. ethische bedeutung. Für die Historiker sind natürlich die historischen Fragmente interessant. Ich zweifele nur daran, daß Christen immer auch Historiker sein müssen (oder vielleicht sogar Bibel-Historiker Christen ?!).

daß eine historie dahintersteht, auf der die lehre ruht.
schließlich soll er ja der messias gewesen sein. wie soll das
gehen, wenn er gar nicht gelebt hat?

Die (ethische) Lehre muß auf etwas ruhen ? WARUM ? Du stellst diese Behauptung immer wieder neu auf, ohne mir zu erklären, warum diese Behauptung wichtig ist. Wäre die bedeutung von Goethes „Faust“ eine andere, wenn Dr. Faust wirklich gelebt hätte ? Oder Frankensteins Monster (was ja auch, wie große Teile der Lebensgeschichte Jesu, Aspekte der Problematik sozialer Integration und Nächtenliebe darstellt) ?

Kurz: ich habe immer noch nicht verstanden, warum die Existenz der Person Jesu fürs Christentum so wichtig ist, abgesehen davon, daß es für viele Menschen wichtig ist, um darüber einen Zugang zu den eher abstrakten Ideen der dahinterstehenden Ethik zu erhalten: sie brauchen das Gefühl, daß WIRKLICH jemand so gelebt hat, um die Idee ernst zu nehmen.

Jochen

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Hallo Jo !

wenn auch nur ein einziges
detail hier nicht wahr ist, ist alles christentum ein humbug.

Das wäre traurig. Ich kenne die Bibel nicht sehr gut.

Hier hat lehitraot ganz sicher Recht.
Paulus schreibt: „Wäre Christus nicht auferstanden, wäre euer Glauben wertlos.“

Das ist der Punkt, im Christentum hat Jesus den Status des Messias (=Christus)! Hat er aber nicht gelebt, gab es auch keinen Messias und alles was die Apostel gepredigt haben wäre ein schönes aber nutzloses Märchen.

Gruss Harald

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Zwischenfrage

Letzlich ist es diese Bedeutung, die für mein und dein Leben
wichtig ist - im Ggs. zu den Tatsachen, daß er am 24.12.
geboren ist, Sandalen trug, nicht verheiratet war, Alkohol
getrunken und mit Holz gearbeitet hat.

das alles sind tatsachen? daß er nicht verheiratet war, ist
unwahrscheinlich. keiner wird rabbi ohne daß er eine frau hat.

Soviel ich weiss, war Jesus kein Rabbi, er war Zimmermann. Die religiösen Führer hatten schon deshalb kein gutes Verhältnis zu Jesus. Aber die Menschen, die ihm nachfolgten, redeten ihn gerne mit Rabbi an.

Wäre Jesus verheiratet gewesen, wäre das sicher überliefert worden. Und sein Verhalten bei seiner Kreuzigung wäre anders gewesen.

sandalen haben sicher alle getragen (*schwitz*), und als
frommer jude wird er jeden freitag den kidduschbecher in
händen gehabt haben.

ganz sicher :wink:

aber das mit dem 24. dezember finde ich
ulkig. die benutzten damals diese zeitrechnung? *grins* sorry,
ein bißchen spaß muß sein.

Das finde ich auch ulkig. Ist es in Israel üblich, dass Ende Dezember Schafherden auf den Feldern nächtigen?

Gruss Harald