Liebe Philosophen!
Sagt mir doch bitte mal was ihr unter einem „Objekt“ versteht? Oder anders gesagt was ist als Objekt bezeichenbar und was nicht? Und zu welchem Bezug ist es dann ein Objekt?
So und was versteht man dann allgemein unter einer Menge?
Vielen Dank für eure Antworten!
mfg
Tobias
Hallo Tobias,
Sagt mir doch bitte mal was ihr unter einem „Objekt“ versteht?
Oder anders gesagt was ist als Objekt bezeichenbar und was
nicht? Und zu welchem Bezug ist es dann ein Objekt?
ein Objekt ist das, wovon man etwas aussagt. Der lat. Begriff „objectum“ wird seit dem 18. Jh. mit „Gegenstand“ übersetzt, bezeichnet also das, was „entgegensteht“. Wem? Einem Subjekt. Und das Subjekt ist, dasjenige, was gerade eben kein Gegenstand der Betrachtung ist. Wenn man nun die Schaffung eines Objektes durch ein Subjekt selbst zum Thema machen will, dann wird die Gesamtaussage, also die Beziehung zwischen Subjekt und Objekt, zum Gegenstand (und also zum Objekt), wodurch aber dann natürlich ein Metasubjekt, also etwas, das dieses Objekt zum Objekt macht, nötig wird. Dann wechselt man allerdings durch die Reflexion die Bezugsebene. Das Subjekt ist also das, was der Untersuchung logisch zugrundeliegt, quasi die logische Substanz einer Aussage. Während man also beim Objekt dessen Form und dessen Inhalt getrennt betrachten kann, ist das beim Subjekt nicht möglich, weil in dem Augenblick, wo ich das Subjekt zum Objekt mache, ich die Ebene wechsele und ein Metasubjekt werde.
So und was versteht man dann allgemein unter einer Menge?
Eine Menge ist eine Zusammenfassung unterschiedlicher Objekte zu einem logischen Ganzen.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo Tobias,
hallo Thomas
So und was versteht man dann allgemein unter einer Menge?
Eine Menge ist eine Zusammenfassung unterschiedlicher Objekte
unseres Denkens oder unserer Anschauung
zu einem logischen Ganzen.
„logisch“ Streichen. dann ist das ZItat fast perfekt
Grüssle,
Markus
Hallo Markus,
Eine Menge ist eine Zusammenfassung unterschiedlicher Objekte
unseres Denkens oder unserer Anschauung
zu einem logischen Ganzen.
„logisch“ Streichen.
Wieso denn? Ich kann natürlich auch real eine Menge Gummibären zusammenfassen, aber eine „Menge“ erhalte ich nur logisch. Und durch deinen Zusatz „Denken und Anschauung“ forderst du ja Abstraktion (denn was gibt es außer der „Realität“ drittes?). Wenn ich von der Menge aller Physiker spreche, dann meine ich ja nicht die realen Physiker, bzw. „meine“ ich sie nur. Ich abstrahiere also von ihrer Realität.
dann ist das ZItat fast perfekt
Welches Zitat meinst du? Und wieso „fast“?
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Cantor
Hi Thomas
abgesehen davon, daß sich da wohl jemand kommunikativ etwas kompliziert tut, meinte er vermutlich die ursprüngliche Definition von Georg Cantor:
„… jede Zusammenfassung M von bestimmten wohlunterschiedenen Objekten unserer Anschauung oder unseres Denkens zu einem Ganzen“
dann ist das ZItat fast perfekt
Welches Zitat meinst du? Und wieso „fast“?
Gruß
Metapher
Hallo Metapher,
danke schön, ich hatte das zwar vermutet, aber da ich Cantor nicht vorliegen habe und meine Lektüre schon weit zurückliegt, habe ich schlicht versucht, so einfach wie möglich zu antworten, also aus dem Ärmel 
. Cantor wollte mit seiner Differenzierung von Anschauung und Denken aber doch wohl nicht die Mengeninhalte begrenzen, sondern doch wohl eher erweitern, denke ich, weil er (vermutlich) meinte, dass beiden eine übergeordnete Logik in Form der Mengenlehre übergestülpt werden sollte, oder? Ich betone das, weil ich meine, dass diese Definition von Cantor einen Nebeneffekt hat, den meine einfachere Version nicht hat. Ich sehe also immer noch nicht ein, warum ich das Adjektiv „logisch“ streichen sollte. Denn wenn Cantor lediglich vermeiden wollte, dass man die Mengeninhalte zu sehr eingrenzt, dann ist das ein Element, das eigentlich in einer Definition so nichts zu suchen hat, sondern argumentativen Charakter hat. Aber es kann sich natürlich alles aus Diskussionen entwickelt haben, was ich nicht gegenwärtig habe.
Herzliche Grüße
Thomas
Hi Thomas,
Cantor wollte mit seiner Differenzierung von Anschauung und Denken aber doch wohl nicht die Mengeninhalte begrenzen
Ich denke, er wollte halt nur ausgrenzen, daß nicht etwa die Zusammenfassung der zwar „wohlbestimmten“ aber nicht „wohlgeordeten“ Gegenstände meines Schreibtischs in einer Schublade gemeint sind.
Ich sehe also immer noch nicht ein, warum ich das Adjektiv „logisch“ streichen sollte.
Und insofern ist in diesem Fall die Attribuierung „logisch“ gar nicht nötig - vielmehr tautologisch. „Menge“ bzw. das „Ganze“ ist - als bloßer Begriff - eben ein logisches Ganzes. Der biologische Begriff „Klasse“ z.B. ist eine Menge (ein logisches Ganzes), aber die Teile meiner Conchyliensammlung (obwohl „eine ganze Menge“ *g*) bilden keine Menge, sondern einen Haufen (ein materielles Ganzes).
So etwa?
Gruß
Metapher
Hallo Metapher,
Und insofern ist in diesem Fall die Attribuierung „logisch“
gar nicht nötig - vielmehr tautologisch.
ja, das akzeptiere ich, obwohl ich diese Tautologie in pädagogischer Absicht - zur Verdeutlichung - verwendet habe. Der Begriff ist also zwar schon redundant, deswegen aber nicht unbedingt unnötig oder gar unsinnig - und damit eben auch nicht falsch.
Und was die Ausgrenzung materieller Dinge angeht, so hatte ich sie auch erwähnt, nur dass ich statt deiner Schnecken eben nur meine Gummibärchen als Beispielsubstanzen verwendet hatte.
Gehören Conchylien eigentlich zu den essbaren Schnecken? - Oder ist das jetzt Frevel …
Herzliche Grüße
Thomas
… nur dass ich statt deiner Schnecken eben nur meine Gummibärchen …
natürlich, mit Gummibärchen gehts auch, aber die kleben so aneinander - und dann sind sie nicht mehr „wohlbestimmt“ 
Gehören Conchylien eigentlich zu den essbaren Schnecken? -
wenn sie in meinen Vitrinen sind, ist es ihnen egal, ob sie vorher gegessen wurden - oder vielleicht einem lästernden Philosophen einen höchst giftigen Pfeil in die Ferse geschossen haben *freu*
Oder ist das jetzt Frevel …
Ich schick dir einen lebenden Conus tulipa, der sagts dir *satanistischgrins*
http://metapher.apk.is-a-geek.net/gallery/Conus_Gift…
offtopicen Gruß
Metapher
Hallo Metapher,
natürlich, mit Gummibärchen gehts auch, aber die kleben so
aneinander - und dann sind sie nicht mehr „wohlbestimmt“
heureka, das ist der Beweis … ;oY
vielleicht einem lästernden
Philosophen einen höchst giftigen Pfeil in die Ferse
geschossen haben *freu*
Aua, achwas ich muss morgen sowieso zum Arzt, da lass ich mich dann entgiften … oder vorsorglich impfen …
einen lebenden Conus tulipa
Sieht schon lecker aus, der Schleim … Ist aber sicher Mimikri (da lass ich lieber die Finger wech …)
Herzliche Grüße und schönen Abend
Thomas
Sieht schon lecker aus, der Schleim
nee, das ist ne Pfeilspitze
und nun ins Plauderbrett, sonst kommt der MOD
M.
Hi,
Sieht schon lecker aus, der Schleim
nee, das ist ne Pfeilspitze
hihi …
und nun ins Plauderbrett, sonst kommt der MOD
Ich schau mir in die Augen, Kleiner … oder auf die Finger (und Schluss) —
Herzliche Grüße
Thomas
Hallo Thomas
zu einem logischen Ganzen.
„logisch“ Streichen.
Wieso denn? Ich kann natürlich auch real eine Menge Gummibären
zusammenfassen, aber eine „Menge“ erhalte ich nur logisch.
Hmm, da bin ich sehr vorsichtig. Was heisst denn „logisch“? Im Sinne formaler Logik? Ob da Cantor zustimmen würde?
Weiterhin: eine Menge Gummibärchen real zusammenfassen? Im Sinne der Mengentheorie scheint mir das unmöglich, außer man vertritt mathematischen Realismus, dann aber nicht im Sinne von „anfassen“.
Und
durch deinen Zusatz „Denken und Anschauung“ forderst du ja
Abstraktion (denn was gibt es außer der „Realität“ drittes?).
Was ist Realität? Sind das nur Dinge? Aber es gibt doch z.B. Politiker, und das sind nich einfach NUR Homo Sapiens. Gibt es Zahlen? Freges Drittes Reich ist IMHO eine von vielen möglichen Ausformulierungen dieses dritten. Letztlich müsste die Frage zunächst an Cantor gestellt werden, mit ihm kenne ich mich aber leider zu wenig aus. Aber ich stelle die Hypothese in den Raum, daß „Denken und Anschauung“ letztlich auf Kants Unterscheidung von Verstand und Sinnlichkeit (resp. Begriffe - Anschauungen) zurückzuführen ist. Damit behaupte ich nicht, daß Kants Unterscheidung zutrifft, sondern nur, wo es herkommt (vermutenderweise).
Ich muß damit also keine Abstraktion fordern (Dinge an sich gibt es nicht).
Wenn ich von der Menge aller Physiker spreche, dann meine ich
ja nicht die realen Physiker, bzw. „meine“ ich sie nur. Ich
abstrahiere also von ihrer Realität.
Kommt drauf an… mengentheoretisch spricht man von einer Menge und von dieser konkreten Menge kann man nicht ohne Bezug (inwiefern und wie auch immer) auf alle Physiker reden. Insofern kann „abstrahieren“ / ab-sehen nicht gemeint sein. Man sollte die Mengenbildung eher als was schöpferisches sehen - und wenn man dann die Logik ins Spiel bringt: das universe of discourse muß dann die Physiker ebenso enthalten. Und ich kann ausserdem jedes Element (das gilt wohl nicht für alle denkbaren Mengen, aber für alle mit einem dinghaften Universe of discourse), aussondern, also verliere ich nichts dabei.
Was ist also „eine Zusammenfassung“? Ich habe keine Ahnung.
Welches Zitat meinst du? Und wieso „fast“?
Georg Cantor:
„[…] eine Zusammenfassung von bestimmten wohlunterschiedenen Objekten unserer Anschauung oder unseres Denkens zu einem Ganzen“ (in: G. Cantor: Gesammelte Abhandlungen mathematischen und philosophischen Inhalts. Hrsg. von E. Zermelo. Berlin 1933. S.282)
mit bestem Gruß
Markus Beck
Hallo Markus,
Was heisst denn „logisch“? Im Sinne formaler Logik? Ob da Cantor
zustimmen würde?
formale Logik ist nur ein Teilgebiet der Logik, ich meinte den Begriff umfassend im Sinne einer Denklehre.
Weiterhin: eine Menge Gummibärchen real zusammenfassen? Im
Sinne der Mengentheorie scheint mir das unmöglich, außer man
vertritt mathematischen Realismus, dann aber nicht im Sinne
von „anfassen“.
Genau, so sehe ich das auch. Das Denken abstrahiert von der Realität, die zwar postuliert, aber nicht erreicht wird. Jeder Versuch, dieses Erreichen zu beweisen, endet darin, dass es doch postuliert werden muss (Münchhausentrilemma).
Was ist Realität? Sind das nur Dinge?
Ich habe - wie auch du anscheinend, weil du ja von „Realismus“ sprichst - Realität so verstanden, wie es in der Geschichte der Philosophie verstanden wurde, nämlich als Außenwelt. Die Existenz von Zahlen ist eine logische Existenz, also ein gedachte. Cantor würde vermutlich die logische Existenz als die einzige interessante betrachtet und dennoch gefühlsmäßig (lebensweltlich) eine Außenwelt voruasgesetzt haben.
Hypothese in den Raum, daß „Denken und Anschauung“ letztlich
auf Kants Unterscheidung von Verstand und Sinnlichkeit (resp.
Begriffe - Anschauungen) zurückzuführen ist.
Ja, das denke ich auch.
Ich muß damit also keine Abstraktion fordern (Dinge an sich
gibt es nicht).
Seit 1973 ist diese Interpretation der Dinge an sich bei Kant nicht mehr haltbar (vgl. Gerold Prauss, „Kant und das Problem der Dinge an sich“, mehrfach aufgelegt). Hier weist Prauss nach, dass diese - ich nenne sie einmal „metaphysische“ - Interpretation Kants an Kant vorbeigeht. Der Ausdruck „Ding an sich“ ist eine leider missverständliche Verkürzung des Ausdrucks „Dinge an sich selbst betrachtet“. Durch diesen Perspektivenwechsel rechtfertigt sich die Kantische Widerlegung des Idealismus und seine Abwehr Fichtes.
Kommt drauf an… mengentheoretisch spricht man von einer
Menge und von dieser konkreten Menge kann man nicht ohne Bezug
(inwiefern und wie auch immer) auf alle Physiker reden.
Insofern kann „abstrahieren“ / ab-sehen nicht gemeint sein.
Ich denke, dass das doch der Fall ist, denn die Bildung einer Menge sieht von der Realität der Elemente (im beschriebenen Sinn) schon ab.
Man sollte die Mengenbildung eher als was schöpferisches sehen
Auch damit habe ich keine Probleme, nur muss man dann sehen, dass man von zweierlei Realitäten spricht und jede einzelne seperat beschreiben und abgrenzen.
Was ist also „eine Zusammenfassung“? Ich habe keine Ahnung.
Eine Zusammenfassung ist eine vereinfachende Subsumierung.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo Thomas,
> :Was heisst denn „logisch“? Im Sinne formaler Logik? Ob da
> Cantor
> :zustimmen würde?
>
> formale Logik ist nur ein Teilgebiet der Logik, ich meinte den
> Begriff umfassend im Sinne einer Denklehre.
Wenn Denklehere i.S.v. Lehre des folgerichtigen Denkens, dann ist es meiner Erfahrung nach formale Logik ±Kultur.
Aber Denklehre als Teilgebiet einer echten Psycho-logie wäre kein Bereich der Philosophie (mal ganz Husserl- und Fregeanisch dahingestellt).
> :Was ist Realität? Sind das nur Dinge?
>
> Ich habe - wie auch du anscheinend, weil du ja von „Realismus“
> sprichst - Realität so verstanden, wie es in der Geschichte der
> Philosophie verstanden wurde, nämlich als Außenwelt. Die
> Existenz von Zahlen ist eine logische Existenz, also ein
> gedachte. Cantor würde vermutlich die logische Existenz als die
> einzige interessante betrachtet und dennoch gefühlsmäßig
> (lebensweltlich) eine Außenwelt voruasgesetzt haben.
Hm, ja, ich vermute Cantor hielt Mengen mindestens ebenso real wie die Welt. Das Problem ist, daß er sich nicht systematisch hierzu geäußert hat. Ich weiß nur, daß hinter seinen Mengen auch theologische Vorstellungen steckten und Mengenantinomien ihn nicht vom galuben an bestimmte Mengen abbringen konnten (denn wer kann schon Gott verstehen und doch glaubt mancher an ihn).
> :Ich muß damit also keine Abstraktion fordern (Dinge an sich
> :gibt es nicht).
>
> Seit 1973 ist diese Interpretation der Dinge an sich bei Kant
> nicht mehr haltbar (vgl. Gerold Prauss, „Kant und das Problem
> der Dinge an sich“, mehrfach aufgelegt). Hier weist Prauss nach,
> dass diese - ich nenne sie einmal „metaphysische“ -
> Interpretation Kants an Kant vorbeigeht. Der Ausdruck „Ding an
> sich“ ist eine leider missverständliche Verkürzung des Ausdrucks
> „Dinge an sich selbst betrachtet“. Durch diesen
> Perspektivenwechsel rechtfertigt sich die Kantische Widerlegung
> des Idealismus und seine Abwehr Fichtes.
Ist mir bekannt; ich selbst weise mehrfach in meinen Antworten auf Wer-weiss-was Anfragen zu Dingen an sich auf das BUch von Prauss hin.
Ich habe nur immer noch nicht verstanden, das Du von „Abstraktion“ spricht, welche Erkenntnistheorie bei Dir dahintersteht. „abstrahieren“ das kann das naive empirisch geladene: „Guck da sind 5 Äpfel, und weil Du die Erfahrung machst, können wir Mengen bilden.“ dahinterstehen, die überkommene prä-kanitsche Erkenntnistheorie, die kantische oder gar eine andere. Es ist ist einfach nur: ich, als jemand der schon einiges an Mengentheorie gelernt hat, käme nicht einfach so darauf von Abstraktion zu sprechen.
> :Kommt drauf an… mengentheoretisch spricht man von einer
> :Menge und von dieser konkreten Menge kann man nicht ohne Bezug
> 
inwiefern und wie auch immer) auf alle Physiker reden.
> :Insofern kann „abstrahieren“ / ab-sehen nicht gemeint sein.
>
> Ich denke, dass das doch der Fall ist, denn die Bildung einer
> Menge sieht von der Realität der Elemente (im beschriebenen
> Sinn) schon ab.
Wo beschrieben? Ich verstehe leider immer noch nicht, was „abstrahieren“ hier heißen soll.
(Etwa sowas wie: „die Mitarbeiter der Firma X“ abstrahiert von den einzelnen Mitarbeitern? Dann ist Abstraktion aber kein wichtiges Element der Mengen (zumindest unterscheiden sie sich darin dann nicht von vielen anderen Substantiven, Beschreibungen usw.).)
> :Man sollte die Mengenbildung eher als was schöpferisches sehen
>
> Auch damit habe ich keine Probleme, nur muss man dann sehen,
> dass man von zweierlei Realitäten spricht und jede einzelne
> seperat beschreiben und abgrenzen.
2 Realitäten? Ich kann nur in meiner (einen) Realität Mengen schaffen.
> :Was ist also „eine Zusammenfassung“? Ich habe keine Ahnung.
>
> Eine Zusammenfassung ist eine vereinfachende Subsumierung.
Was ist eine „Subsumierung“?
mit bestem Gruß
Markus Beck
Hallo Markus,
entschuldige bitte die Wartezeit, war nicht anders möglich.
Wenn Denklehere i.S.v. Lehre des folgerichtigen Denkens, dann
ist es meiner Erfahrung nach formale Logik ±Kultur.
Auch, aber nicht nur, denn dialektische Methoden z. B. sind auch folgerichtig, aber nicht Teil der formalen Logik, ebenso wie etwa transzendentale Logik.
Aber Denklehre als Teilgebiet einer echten Psycho-logie wäre
kein Bereich der Philosophie (mal ganz Husserl- und
Fregeanisch dahingestellt).
Nein, ich meinte das nicht psychologisch, das hätte Husserl übrigens auch etwas anders gesehen, denke ich (Psychologismuskritik in den Philosophischen Untersuchungen von 1900), wohl aber meine ich es im Sinne einer Urteilslehre, genauer derjenigen von Begriff, Urteil und Schluss, wobei nur ein Teil des mittleren und der dritte Bereich mit der formalen Logik zu tun haben.
Hm, ja, ich vermute Cantor hielt Mengen mindestens ebenso real
wie die Welt. Das Problem ist, daß er sich nicht systematisch
hierzu geäußert hat. Ich weiß nur, daß hinter seinen Mengen
auch theologische Vorstellungen steckten und Mengenantinomien
ihn nicht vom galuben an bestimmte Mengen abbringen konnten
(denn wer kann schon Gott verstehen und doch glaubt mancher an
ihn).
Das finde ich interessant, kann aber Cantor nicht beurteilen, weil meine Lektüre etwa zwanzig Jahre zurückliegt und ich keine Texte von ihm vorliegen habe. Allerdings gestehe ich, dass ich mir im Moment einen derartigen Realismus im Umfeld Cantors überhaupt nicht vorstellen kann.
das Buch von Prauss hin
Entschuldige bitte, ich hatte übersehen, dass du in Freiburg studierst.
Ich habe nur immer noch nicht verstanden, das Du von
„Abstraktion“ spricht, welche Erkenntnistheorie bei Dir
dahintersteht. „abstrahieren“ das kann das naive empirisch
geladene: „Guck da sind 5 Äpfel, und weil Du die Erfahrung
machst, können wir Mengen bilden.“ dahinterstehen, die
überkommene prä-kanitsche Erkenntnistheorie, die kantische
oder gar eine andere. Es ist ist einfach nur: ich, als jemand
der schon einiges an Mengentheorie gelernt hat, käme nicht
einfach so darauf von Abstraktion zu sprechen.
Ich meine den Begriff ganz klassisch in dem Sinne, dass etwas von einem Phänomen abgezogen wird.
Kommt drauf an… mengentheoretisch spricht man von einer
Menge und von dieser konkreten Menge kann man nicht ohne
Bezug (inwiefern und wie auch immer) auf alle Physiker reden.
Insofern kann „abstrahieren“ / ab-sehen nicht gemeint sein.
Aber natürlich, denn ich sehe von der Eigenschaft der Physiker, real zu existieren ab, ich reduziere sie auf die formale Eigenschaft, Element der Menge zu sein.
(Etwa sowas wie: „die Mitarbeiter der Firma X“ abstrahiert von
den einzelnen Mitarbeitern? Dann ist Abstraktion aber kein
wichtiges Element der Mengen (zumindest unterscheiden sie sich
darin dann nicht von vielen anderen Substantiven,
Beschreibungen usw.).)
Die Menge der Mitarbeiter sind doch nicht die Mitarbeiter selbst, sondern es handelt sich um eine Zusammenfassung in einer ganz bestimmten Hinsicht.
2 Realitäten? Ich kann nur in meiner (einen) Realität Mengen
schaffen.
Man kann das, was ich meine vielleicht leichter einsehen, wenn ich die Menge der natürlichen Zahlen mit der Menge der Physiker vergleiche. Im Gegensatz zu den natürlichen Zahlen existieren die Physiker wirklich. Deren Menge repräsentiert sie bloß. Die Menge der natürlichen Zahlen ist hingegen eine (zusätzliche) Abstraktion von schon Abstrahiertem.
Was ist eine „Subsumierung“?
Eine Unterordnung eines Begriffes unter einen Oberbegriff.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo Markus,
entschuldige bitte die Wartezeit, war nicht anders möglich.
bei mir auch nicht ;o)
Hallo Thomas,
> :Wenn Denklehere i.S.v. Lehre des folgerichtigen Denkens, dann
> :ist es meiner Erfahrung nach formale Logik ±Kultur.
>
> Auch, aber nicht nur, denn dialektische Methoden z. B. sind auch
> folgerichtig, aber nicht Teil der formalen Logik, ebenso wie
> etwa transzendentale Logik.
Bei der ursprünglichen Anfrage ging es um Mengen; da bin ich als Mathenebenfächler natürlich gleich auf die Mengenlehre angesprungen, und die ist heute ganz und gar (oder gibt es mir nicht bekannte Ausnahmen?) formal.
Aber hier wird mir etwas anderes drängend. Genau nach dem von Dir angedeuteten Zusammenhang bin ich seit einigen Jahren immer wieder mal auf der Suche. Gibt es hierzu Literatur? Ich meine, ich habe die Kritik der reinen Vernunft größtenteils gelesen und auch mal in Hegel (zwar nicht viel, aber ein wenig) hineingeschaut und kann da leider -bisher, dies trifft vor allem bei Hegel zu- nichts entdecken, was mir als Philosophiestudent mit einem größeren formallogischen Hintergrund besonders nützlich scheint - ich meine nützlich im Sinne eines Logikbegriffs, den ich eher gerne als „Lehre von den gültigen und ungültigen Argumentationen“ ansiedele (also nicht z.B. „Lehre vom Begriff“, Ethymologie logos - Logik, denn da kommt ein Haufen Zeugs mit rein und man ist schon in der Philosophie und dabei auch bei einer Geschmacksfrage; womit ich keinen Streit über Worte beginnen will, ob nun Logik Philosophie sein muß etc.). Mir geht es um folgendes: Wenn man sowas sagt wie:
„Mengen sind Abstraktionen, und die erhält man nur logisch.“ Dann kann man als formaler Logiker nur sagen: das mag vielleicht so sein.
Mir scheint nämlich, daß alles andere, was vielleicht noch Logik genannt wird außer formaler Logik, noch philosophisch ungeklärt ist - aber Formale Logik hat einen festen Bestand (keine Paradigmenwechsel, sofern wir Vermutungen und Hoffnungen ausklammern - wenn auch vielleicht eine Philosophische Ausdeutung ihrer Lehre nötig sein mag).
Ich werde diese Woche mal versuchen bei Geulincx hineinzuschauen, der angeblich in einem Anfall von Scholastikreminiszenz Begriffs-, Urteils und Schlußlogik dargestellt haben soll (Schlußlogik wäre wohl dann mein eingeschränktes Logikverständnis; Frege wollte vielleicht auch die Urteilslehre als Logik verstanden haben, aber er trieb doch letztlich in seinen logischen Untersuchungen Philosophie).
> :Aber Denklehre als Teilgebiet einer echten Psycho-logie wäre
> :kein Bereich der Philosophie (mal ganz Husserl- und
> :Fregeanisch dahingestellt).
>
> Nein, ich meinte das nicht psychologisch, das hätte Husserl
> übrigens auch etwas anders gesehen, denke ich
> (Psychologismuskritik in den Philosophischen Untersuchungen von
> 1900),
Ja, meine Aussage ist mir misslungen ich meinte: Eine echte Psychologie wäre vielleicht (teilweise) Teil der Philosophie, aber Psychologie in dem üblichen Verständnis kann keine sein (daher Husserl- und Fregeanisch).
> wohl aber meine ich es im Sinne einer Urteilslehre,
> genauer derjenigen von Begriff, Urteil und Schluss, wobei nur
> ein Teil des mittleren und der dritte Bereich mit der formalen
> Logik zu tun haben.
also www.begriffslogik.de?
> :das Buch von Prauss hin
>
> Entschuldige bitte, ich hatte übersehen, dass du in Freiburg
> studierst.
Soll das jetzt heißen, daß ich mich gerade selbst disqualifiziert habe? ;o)
> Ich meine den Begriff ganz klassisch in dem Sinne, dass etwas
> von einem Phänomen abgezogen wird.
O.k. und das, so meine These, wäre nicht Teil der Mengenlehre und weiterhin eine offene Frage.
> :Kommt drauf an… mengentheoretisch spricht man von einer
> :Menge und von dieser konkreten Menge kann man nicht ohne
> :Bezug (inwiefern und wie auch immer) auf alle Physiker reden.
> :Insofern kann „abstrahieren“ / ab-sehen nicht gemeint sein.
>
> Aber natürlich, denn ich sehe von der Eigenschaft der Physiker,
> real zu existieren ab, ich reduziere sie auf die formale
> Eigenschaft, Element der Menge zu sein.
Ich sollte wirklich etwas bei Cantor graben, aber das passt zumindest mir und meiner Erinnerung gar nicht. Zu den Elementen muß nicht noch etwas hinzukommen, damit es eine Menge ist (hier endet meine Erinnerung) - nicht mal eine Zusammenfassung, denn sobald ich die Elemente habe, habe muß ich sie schon zusammengefasst haben. Vielleicht: Daß eine Menge eine Zusammenfassung (von Objekten) ist, bedeutet nicht, daß es da (irgendwo, vielleicht in einem Begriffsraum oder Geist) eine Zusammenfassung geben muß. Was heisst es denn, daß ich von der Eigenschaft der Physiker A, B und C absehe, daß sie real existieren? Für mich gibt es da in dem Ausdruck („absehen“ „reduzieren“) viel zu viele Ungereimtheiten und deswegen möchte ich nicht noch eine unfertige Metaphysik dabeihaben, d.h. mitunterschreiben müssen (und Kants Überlegung, daß Existenz keine Eigenschaft eines Gegenstandes sein kann, wäre wirklich nur eine von vielen Fragwürdigkeiten; und es gäbe dan nicht real Physiker die nur Eigenschaften haben, aber kein Dings sind und sich in Mengen aufhalten)
> Etwa sowas wie: „die Mitarbeiter der Firma X“ abstrahiert von
> :den einzelnen Mitarbeitern? Dann ist Abstraktion aber kein
> :wichtiges Element der Mengen (zumindest unterscheiden sie sich
> :darin dann nicht von vielen anderen Substantiven,
> :Beschreibungen usw.).)
>
> Die Menge der Mitarbeiter sind doch nicht die Mitarbeiter
> selbst, sondern es handelt sich um eine Zusammenfassung in einer
> ganz bestimmten Hinsicht.
Auch diese Erklärung kann IMHO nicht funktionieren: Welche ganz bestimmte Hinsicht sollte es denn sein? Denn alle Mengen sind gleich, die die gleichen Elemente enthalten, egal wie diese Mengen geschrieben/benannt/definiert werden. Genauer: es ist dieselbe (!) Menge, so wie 5 dieselbe Zahl ist wie 2+3.
> :2 Realitäten? Ich kann nur in meiner (einen) Realität Mengen
> :schaffen.
>
> Man kann das, was ich meine vielleicht leichter einsehen, wenn
> ich die Menge der natürlichen Zahlen mit der Menge der Physiker
> vergleiche.
> Im Gegensatz zu den natürlichen Zahlen existieren
> die Physiker wirklich. Deren Menge repräsentiert sie bloß.
Kann irgendwas unwirklich existieren? Existieren also die Zahlen unwirklich?
Ein weiteres Wort, mit dem ich viel anfangen kann, aber nicht weiß, wie ich dabei etwas Sinnvolles finde: „repräsentieren“, was soll das sein?
Nun zur Subsumierungsproblematik: Eine Menge ist eine Zusammenfassung von […] Objekten (z.B Zahlen, Physikern etc.)
>:Was ist also „eine Zusammenfassung“? Ich habe keine Ahnung.
>Eine Zusammenfassung ist eine vereinfachende Subsumierung.
> :Was ist eine „Subsumierung“?
> Eine Unterordnung eines Begriffes unter einen Oberbegriff.
Also sind Physiker Begriffe?
mit bestem Gruß
Markus Beck
Hallo Markus,
Bei der ursprünglichen Anfrage ging es um Mengen; da bin ich
als Mathenebenfächler natürlich gleich auf die Mengenlehre
angesprungen, und die ist heute ganz und gar (oder gibt es mir
nicht bekannte Ausnahmen?) formal.
nein.
Aber hier wird mir etwas anderes drängend. Genau nach dem von
Dir angedeuteten Zusammenhang bin ich seit einigen Jahren
immer wieder mal auf der Suche. Gibt es hierzu Literatur?
Wenn du mir genau sagst, was du meinst, fällt mir bestimmt Literatur dazu ein. Die Logik ist seit Aristoteles in die drei Teile von Begriff, Urteil und Schluss geteilt. Die Beschränkung auf den Schlussteil lässt die Logik zwar sicher erscheinen, aber unfundiert.
Mir scheint nämlich, daß alles andere, was vielleicht noch
Logik genannt wird außer formaler Logik, noch philosophisch
ungeklärt ist - aber Formale Logik hat einen festen Bestand
Es gibt auch in der formalen Logik genug Probleme.
Ich werde diese Woche mal versuchen bei Geulincx
hineinzuschauen, der angeblich in einem Anfall von
Scholastikreminiszenz Begriffs-, Urteils und Schlußlogik
dargestellt haben soll (Schlußlogik wäre wohl dann mein
eingeschränktes Logikverständnis; Frege wollte vielleicht auch
die Urteilslehre als Logik verstanden haben, aber er trieb
doch letztlich in seinen logischen Untersuchungen
Philosophie).
Das hat nichts mit Scholastik zu tun. Natürlich kann man definieren, dass man nur Schlusslogik als Logik verstanden wissen möchte, solange man sich dieser Einschränkung bewusst ist.
Ja, meine Aussage ist mir misslungen ich meinte: Eine echte
Psychologie wäre vielleicht (teilweise) Teil der Philosophie,
aber Psychologie in dem üblichen Verständnis kann keine sein
(daher Husserl- und Fregeanisch).
Das mit dem „üblichen Verständnis“ ist mir nicht klar. Unter Psychologie wird vieles zusammengefasst: Aristotelische Ps., Psychoanalyse, Verhaltensforschung, versch. Therapien etc. etc.
also www.begriffslogik.de?
Auch.
> Entschuldige bitte, ich hatte übersehen, dass du in
> Freiburg studierst.
Soll das jetzt heißen, daß ich mich gerade selbst
disqualifiziert habe? ;o)
Nein, überhaupt nicht, ich habe angenommen, dass man in Freiburg nicht nur über das Buch stolpert, sondern sogar mit der Nase darauf gestoßen wird, weil Prauss ja immerhin bis vor kurzem den Heideggerlehrstuhl innehatte. Daher war die Entschuldigung eher so gemeint, dass mein Hinweis auf dieses Buch überflüssig war.
> Ich meine den Begriff ganz klassisch in dem Sinne, dass
> etwas von einem Phänomen abgezogen wird.
O.k. und das, so meine These, wäre nicht Teil der Mengenlehre
und weiterhin eine offene Frage.
Nicht Teil der M., aber deren Methode, denn es wird von der Existenz ja abgesehen (ich kann auch die Menge aller Einhörner zusammenfassen, obwohl es keine gibt).
> Die Menge der Mitarbeiter sind doch nicht die Mitarbeiter
> selbst, sondern es handelt sich um eine Zusammenfassung
> in einer ganz bestimmten Hinsicht.
Welche ganz bestimmte Hinsicht sollte es denn sein?
Die Reduzierung der Mitarbeiter auf diese eine Eigenschaft.
Kann irgendwas unwirklich existieren? Existieren also die
Zahlen unwirklich?
Nicht nur Zahlen, sondern z. B. auch Einhörner oder „Blublas“. Schlag mal in einem Philosophielexikon unter Realismus nach, oder unter „Universalien(problem)“. Dort wird die Frage diskutiert, ob Allgemeinbegriffen Realität zukommt. Es gibt Menschen, die diese These vertreten. Und Zahlen sind Allgemeinbegriffe, wenn man sie nicht konkret meint.
Ein weiteres Wort, mit dem ich viel anfangen kann, aber nicht
weiß, wie ich dabei etwas Sinnvolles finde: „repräsentieren“,
was soll das sein?
Repräsentieren heißt, etwas in einer bestimmten Hinsicht zu vertreten, also nicht es selbst zu sein, aber es zu meinen.
Also sind Physiker Begriffe?
Als mengentheoretisch erfasste ja.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo Thomas,
> :Aber hier wird mir etwas anderes drängend. Genau nach dem von
> 
ir angedeuteten Zusammenhang bin ich seit einigen Jahren
> :immer wieder mal auf der Suche. Gibt es hierzu Literatur?
>
> Wenn du mir genau sagst, was du meinst, fällt mir bestimmt
> Literatur dazu ein.
Der Umstand, daß man im Zusammenhang von Logik z.B. auf Hegel verwiesen wird etc etc
> Die Logik ist seit Aristoteles in die drei
> Teile von Begriff, Urteil und Schluss geteilt. Die Beschränkung
> auf den Schlussteil lässt die Logik zwar sicher erscheinen, aber
> unfundiert.
Ich möchte klar zum Ausdruck bringen, daß ich Logik keinesfalls auf Schlußlogik reduziere. Nur, schaue ich z.B. in Aristoteles Organon, da kann ich als formaler Logiker meist nur zustimmend nicken (weil ich glaube zu erkennen, daß das meiste, was darin gesagt wird von der heutigen Formalen Logik erfasst wird, die als mathematischer Zweig einen festen Bestand hat (ohne damit zu sagen, daß Definition-Satz-Beweis alles ist, was formale Logik ausmacht)); schaue ich aber z.B. in Hegels Logik, dann zucke ich verständnislos mit den Schultern. Nicht ganz so extrem, aber wissend, daß es da auch ganz andere Sichtweisen gibt, geht es mir, wenn Du z.B. sagst, daß Mengen Abstraktinen sein müssen, und, so scheint es mir, die sei Dir völlig klar.
> :Mir scheint nämlich, daß alles andere, was vielleicht noch
> :Logik genannt wird außer formaler Logik, noch philosophisch
> :ungeklärt ist - aber Formale Logik hat einen festen Bestand
>
> Es gibt auch in der formalen Logik genug Probleme.
Ja, aber nicht die, die ich als „philosophische“ bezeichnen möchte (z.B. sind Mengen Abstraktionen).
> :Ich werde diese Woche mal versuchen bei Geulincx
> :hineinzuschauen, der angeblich in einem Anfall von
> :Scholastikreminiszenz Begriffs-, Urteils und Schlußlogik
> :dargestellt haben soll (Schlußlogik wäre wohl dann mein
> :eingeschränktes Logikverständnis; Frege wollte vielleicht auch
> :die Urteilslehre als Logik verstanden haben, aber er trieb
> :doch letztlich in seinen logischen Untersuchungen
> 
hilosophie).
>
> Das hat nichts mit Scholastik zu tun.
Nunja, wie ich schon sagte: schaue ich bei Aristoteles hinein, dann habe ich nicht völlige Verständnislosigkeit, schaue ich woanders hinein (z.B. Hegel) schon. Daher versuche ich in der Scholastik den missing link zu finden ;o)
> Natürlich kann man
> definieren, dass man nur Schlusslogik als Logik verstanden
> wissen möchte, solange man sich dieser Einschränkung bewusst
> ist.
Das ist nicht meine Position; Logik muß auch klären, wie z.B. Sätze strukturiert sind, aber sie fragt danach nur, insofern es um die Gültigkeit von Argumenten geht. Formuliert man eine Theorie, nach der z.B. Mengen „Abstraktionen“ sind, so sehe ich bisher nicht, wie dies bei der Unterscheidung von gültigen und ungültigen Argumenten hilft. Naja, wennn man Schlussgik so versteht, daß man dort nur nach Gültigkeit von Argumenten fragt, ja, dann „definiere“ ich formale Logik als Schlusslogik. Aber eigentlich „definiere“ ich sie nicht, vielmehr möchte ich meiner -für mich überraschenden- Hypothese Ausdruck verleihen, daß genau die Schlusslogik in dem eben erklärten Sinne die formale Logik zu sein scheint (und diese Hypothese ist für mich keine Tautologie).
> :Ja, meine Aussage ist mir misslungen ich meinte: Eine echte
> sychologie wäre vielleicht (teilweise) Teil der Philosophie,
> :aber Psychologie in dem üblichen Verständnis kann keine sein
> daher Husserl- und Fregeanisch).
>
> Das mit dem „üblichen Verständnis“ ist mir nicht klar. Unter
> Psychologie wird vieles zusammengefasst: Aristotelische Ps.,
> Psychoanalyse, Verhaltensforschung, versch. Therapien etc. etc.
Psychologie in dem heutigen Verständnis, wie sie in heutigen Lehrbürchern zu finden ist, z.B. Zimbardo, Crech&Krutchfield et al. Also von der Art wie sie Gegenstand der Psychologismuskritik Husserls und Freges werden kann (also alles aus Deiner Aufzählung, bis auf: Ich kenne mich mit Aristotelischer Psychologie nicht aus). Eine „echte“ Psychologie (ihrem Wortsinne nach) müsste z.B. erklären können, wie es kommt, daß wir sinnvolle Sätze als geistige Wesen produzieren können, und sie würde außerdem vielleicht große Teile der Phänomenologie umschliessen (das ist noch keine Definition, nur 2 lose Beispiele).
> :also www.begriffslogik.de?
>
> Auch.
Ah!
> :> Ich meine den Begriff ganz klassisch in dem Sinne, dass
> :> etwas von einem Phänomen abgezogen wird.
> 
.k. und das, so meine These, wäre nicht Teil der Mengenlehre
> :und weiterhin eine offene Frage.
>
> Nicht Teil der M., aber deren Methode, denn es wird von der
> Existenz ja abgesehen (ich kann auch die Menge aller Einhörner
> zusammenfassen, obwohl es keine gibt).
Hm, also… eigentlich verstehe ich unter Mengenlehre lieber zunächst einmal die Theorie nach Art von Zermelo-Fraenkel (ZFC) oder Neumann-Bernays-Gödel (NGB) o.ä., die keine Urelemente haben. Ich würde zunächst versuchen von da aus Mengenlehren mit Urelementen zu be-denken. Übrigens ist die Menge aller Einhörner die leere Menge und die Mengenlehre unterscheidet diese Mengen nicht, sie ist für sie sogar dieselbe. Insofern sehe ich noch nicht den Sinn, die Menge aller Einhörner zu bilden, wenn man schon weiß, daß es die leere Menge gibt ( :> Die Menge der Mitarbeiter sind doch nicht die Mitarbeiter
> :> selbst, sondern es handelt sich um eine Zusammenfassung
> :> in einer ganz bestimmten Hinsicht.
> :Welche ganz bestimmte Hinsicht sollte es denn sein?
>
> Die Reduzierung der Mitarbeiter auf diese eine Eigenschaft.
Welche Eigenschaft denn? Die einzige Eigenschaft könnte sein: Teil der Menge zu sein. Aber damit würde Dein Satz sinnlos, oder nicht?:
„Die Menge der Mitarbeiter sind doch nicht die Mitarbeiter selbst, sondern es handelt sich um eine Zusammenfassung in einer ganz bestimmten Hinsicht.“ wird zu
„Die Menge der Mitarbeiter sind doch nicht die Mitarbeiter selbst, sondern es handelt sich um eine Zusammenfassung nach der Eigenschaft, daß sie Teil der Menge sind.“ wird zu
„Die Menge der Mitarbeiter sind doch nicht die Mitarbeiter selbst, sondern es handelt sich um eine Menge nach der Eigenschaft, daß sie Teil der Menge sind.“
„M der Mitarbeiter sind doch nicht die Mitarbeiter selbst, sondern es handelt sich um eine Menge nach der Eigenschaft, daß sie Teil von M sind.“
Außerdem: das (naive, d.h. unbeschränkte) Komprehensionsaxiom (Komp) erlaubt die Bildung der Mengen M_E={x| E trifft auf x zu}. Demnach kann man aber den Mengenbildungsprozess (wenn man ihn denn schon fordert) nicht so erklären, wie Du es offenbar tust, daß E die Eigenschaft sei, Element der Menge zu sein - zumindest nicht im allgemeinen (da beisst sich nämlich die Katze in den Schwanz).
> :Kann irgendwas unwirklich existieren? Existieren also die
> :Zahlen unwirklich?
>
> Nicht nur Zahlen, sondern z. B. auch Einhörner oder „Blublas“.
Das ist ein Grund, warum ich davor zurückschrecke frohgemut, z.B. von Abstraktionen zu reden: da kannes nämlich leicht passieren, daß man forhgemut behauptet, „Einhörner“ existierten unwirklich. Ich hingegen meine: Einhörner existieren überhaupt nicht.
> Schlag mal in einem Philosophielexikon unter Realismus nach,
> oder unter „Universalien(problem)“. Dort wird die Frage
> diskutiert, ob Allgemeinbegriffen Realität zukommt. Es gibt
> Menschen, die diese These vertreten.
Ich habe soeben nachgeschlagen
Ja, und ich halte die Position des Universalienrealismus für naiv, weil es IMHO naiv ist zu glauben, daß man immer über etwas (eine Entität) sprechen müsste, wenn man sinnvoll spricht (ähnlich: „Es regnet.“ Also muß es eine Entität geben, die da regnet.)
> Und Zahlen sind
> Allgemeinbegriffe, wenn man sie nicht konkret meint.
Puh, da steckt bestimmt allerlei Theorie drin. Und diese Theorie müsste erklären, was es heisst etwas (eine Entität, wenn man Universalienrealist ist) konkret und etwas nicht konkret zu meinen.
Interessant ist auch nocht, daß ja Zahlen in der Logik als Objekte vorkommen und nicht als Prädikate (in der Mengenlehere lassen sich Zahlen sogar als Mengen definieren - ich möchte damit nicht sagen, daß dies eine gültige Ontologie der Zahlen liefert, aber es zeigt doch, daß es gar nicht so klar ist, was Zahlen sind). Daß Zahlen „Allgemeinbegriffe“ sind, würde ich jedenfalls nicht unterchreiben.
> :Ein weiteres Wort, mit dem ich viel anfangen kann, aber nicht
> :weiß, wie ich dabei etwas Sinnvolles finde: „repräsentieren“,
> :was soll das sein?
>
> Repräsentieren heißt, etwas in einer bestimmten Hinsicht zu
> vertreten, also nicht es selbst zu sein, aber es zu meinen.
Hm, das heiß also:
> Im Gegensatz zu den natürlichen Zahlen existieren
> die Physiker wirklich. Deren Menge repräsentiert sie bloß. Die
> Menge der natürlichen Zahlen ist hingegen eine (zusätzliche)
> Abstraktion von schon Abstrahiertem.
Bedeutet: die Menge der natürlichen Zahlen N repräsentiert die natürlichen Zahlen, d.h. N vertritt die natürlichen Zahlen und allgemein:
Jede Menge (von Objekten) vertritt ihre Elemente. Aber wozu müssen Mengen das tun? Wieso müssen die so viel arbeiten und auch noch Dinge vertreten?
> :Also sind Physiker Begriffe?
>
> Als mengentheoretisch erfasste ja.
Und ich dachte immer Physiker seien Menschen!
Mein Argument war:
Du sagst:
>:Was ist also „eine Zusammenfassung“? Ich habe keine Ahnung.
>Eine Zusammenfassung ist eine vereinfachende Subsumierung.
> :Was ist eine „Subsumierung“?
> Eine Unterordnung eines Begriffes unter einen Oberbegriff.
Ich leite ab: eine Zusammenfassung von Physikern ist keine Zusammenfassung von Menschen, sondern die Unterordnung eines Begriffs unter einen Oberbegriff (abgesehen davon, daß entsprechend Komp, spätestens z.B. in ZFC, ein Oberbegriff absurd wäre, der „Element der Menge“ wäre). Also sind Physiker keine Menschen, sondern Begriffe - und dies nicht nur als mengentheoretisch erfasste, sondern für Deine Theorie, die die Mengenlehre einschliessen soll.
Also ich möchte keine Theorie, die Menschen als X nicht mehr Menschen sein lässt, sondern nur noch Begriffe.
mit besten Grüßen
Markus Beck
Hallo Markus,
im Zusammenhang von Logik z.B. auf Hegel verwiesen wird etc etc
ich weiß nicht, ob du so etwas meinst:
ISBN: 3826019326 Buch anschauen oder ISBN: 3487105136 Buch anschauen
Aristoteles Organon,
das meiste, was darin gesagt wird von der heutigen Formalen Logik
erfasst wird
Das sehe ich anders, denn z. B. die Kategorienlehre wird nicht erfasst, ebenso wie die rhetorischen Teile (Topik und Soph. Wid.).
Hegels Logik
Schau mal hier: http://www.phillex.de/logik.htm ; beantwortet der Hegelabsatz deine Fragen?
Auch was „von der Existenz absehen“ heisst, ist mir noch nicht
klar. Und: habe ich eine Mengenlehre ohne Urelemente, gibt des
doch auch nichts, von dessen Existenz ich absehen müsste,
oder? Daher denke ich, daß die Problematik erst durch Aspekte
entsteht, die nicht zur engen Mengenlehre gehören.
Bei Kant findet sich die schöne Sentenz, dass aus logischer Sicht sich wirkliche Taler nicht von vorgestellten Talern unterscheiden. D. h. für die Logik ist die reale Existenz unwichtig - und insofern abstrahiert sie von ihr.
Welche Eigenschaft denn? Die einzige Eigenschaft könnte sein:
Teil der Menge zu sein. Aber damit würde Dein Satz sinnlos,
oder nicht?:
Mit dieser Eigenschaft schon, aber die Mitarbeiter haben auch Eigenschaften, die in der Mengenlehre nicht thematisiert werden, z. B. tragen sie Kleidung, sie kommunizieren miteinander etc. Und sie existieren eben auch im realen Leben. Wenn du die Menge aller Einhörner mit der leeren Menge identifizierst, dann setzt du einen empirischen Akt voraus, nämlich die Suche nach realen Einhörnern. Es gibt aber sehr wohl Einhörner, nämlich z. B. in Geschichten über Einhörner, also in fiktionaler Literatur. Deren Existenz aber ist von einer realen Existenz sehr verschieden. Also muss man verschiedene Arten von Existenz unterscheiden. Eine dieser Arten ist die reale Existenz. Und von dieser sieht die Mengenlehre ab.
Das ist ein Grund, warum ich davor zurückschrecke frohgemut,
z.B. von Abstraktionen zu reden: da kannes nämlich leicht
passieren, daß man forhgemut behauptet, „Einhörner“
existierten unwirklich. Ich hingegen meine: Einhörner
existieren überhaupt nicht.
Genau das habe ich versucht, eben zu erklären.
Ja, und ich halte die Position des Universalienrealismus für
naiv, weil es IMHO naiv ist zu glauben, daß man immer über
etwas (eine Entität) sprechen müsste, wenn man sinnvoll
spricht (ähnlich: „Es regnet.“ Also muß es eine Entität geben,
die da regnet.)
Dann führt die These, dass Gott mich geschaffen hat, zum Beweis seiner Existenz. Das wäre ein induktiver Gottesbeweis. Induktion ist aber - wie du sicher auch weißt - niemals ein Garant für sichere Erkenntnis, sondern nur für mögliche.
Interessant ist auch nocht, daß ja Zahlen in der Logik als
Objekte vorkommen und nicht als Prädikate (in der Mengenlehere
lassen sich Zahlen sogar als Mengen definieren - ich möchte
damit nicht sagen, daß dies eine gültige Ontologie der Zahlen
liefert, aber es zeigt doch, daß es gar nicht so klar ist, was
Zahlen sind). Daß Zahlen „Allgemeinbegriffe“ sind, würde ich
jedenfalls nicht unterchreiben.
Ja, das ist ein bisschen kompliziert, das stimmt, zumal man wenn man etwa den Fiktionalismus (Vaihinger) heranzieht, merkt, dass bei Objekten nicht immer klar ist, ob etwas eine Eigenschaft oder der Träger der Eigenschaft ist. Vaihinger bringt das Beispiel, dass ein Stück Würfelzucker sowohl das Weiße mit der Eigenschaft „süß“ sein kann als auch das Süße mit der Eigenschaft „weiß“.
Jede Menge (von Objekten) vertritt ihre Elemente. Aber wozu
müssen Mengen das tun? Wieso müssen die so viel arbeiten und
auch noch Dinge vertreten?
Nein, die Menge vertritt nicht ihre Elemente, sondern sie vertritt mit den Elementen etwas, was „außerhalb“ von ihr liegt.
Also sind Physiker keine Menschen, sondern Begriffe
Das sind sie nur, wenn man sie als logische Elemente betrachtet.
Also ich möchte keine Theorie, die Menschen als X nicht mehr
Menschen sein lässt, sondern nur noch Begriffe.
Ich auch nicht, daher muss man die Mengenlehre aus meiner Sicht um die Realität, die sie nicht erfasst, erweitern.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
