Was ist eine Holocaustleugnung

Hallo Allerseits,

Eine Frage vom Nichtkatholiken:

da ich heute dienstlich herumfahren mußte, habe ich die
komplette DLF-Diskussion zu Ratzinger und Willamson ab-
bekommen. Darin wurde auch der inkriminierte Passus von
W. im O-Ton gebracht. Dieser lautete (sinng.):

„Die Indizien sprechen dagegen, daß tatsächlich
6 Millionen Juden in den Gaskammern ermordet
wurden“.

Was er hier sagte, ist wohl (formal) korrekt, siehe:
http://www.aish.com/holocaust/issues/Six_Million_The…
und vor allem:
http://en.wikipedia.org/wiki/Extermination_camp

These numbers total just under 2,700,000 people.

Hat er denn noch etwas anderes gesagt - oder
drehen hier die Medien durch? Wer klärt
mich auf?

Ich kenne nun auch (bedingt durch den
Vormittag) ein wenig die Hintergründe
(Pius-Bruderschaft, Kirchenrecht).

Ich weiß, das W. ein Wirrkopf ist und auch
an 9/11-Verschwörungstheorien glaubt. Das
sollte aber hier nicht zur Sache beitragen,
denn die Diskussion bezieht sich ja auch
ausschliesslich auf die angebliche HL.

Grüße

CMБ

Hallo,
ich denke auch, dass hier nur ein Medien-Hype abläuft.
Gruß
Werner

und vor allem:
http://en.wikipedia.org/wiki/Extermin

These numbers total just under 2,700,000 people.

Hallo Semjon,

die 2.700.000 beziehen sich nur auf die Vernichtungslager. Siehe dazu auch hier: http://www.bpb.de/publikationen/LRHJLK,0,0,Holocaust…. Wenn sich Williamson wirklich nur auf die Toten in den Gaskammern bezogen hat dann hat er damit recht, dass es weniger als 6 Millionen waren, was aber auch niemand behauptet. Insgesamt wurden durch den Holocaust aber ca. 6 Millionen Juden getötet. Williamson soll nicht nur die Anzahl der Toten sondern die auch die Existenz und den Gebrauch der Gaskammern verleugnet haben. D. h. er würde den Holocaust insgesamt leugnen und somit wäre der Medienrummel mehr als berechtigt. Es wäre schön wenn jemand die originale Rede von ihm hier verlinken könnte. Dann kann man das Ganze besser beurteilen.

Die Frage past nicht unter die Rubrik Religionswissenschaften. Du solltest den MOD vielleicht bitten sie zu den Allgemeinen Nachrichten zu verschieben.

Gruß
Grin

Hallo nochmal,

Williamson soll nicht nur die Anzahl der Toten sondern die
auch die Existenz und den Gebrauch der Gaskammern verleugnet
haben.

Das hat er indirekt tatsächlich durch Bezugname
auf F. Leuchter ( http://en.wikipedia.org/wiki/Fred_A._Leuchter )

bessere Quelle:
http://www.youtube.com/watch?v=AezZLdBqXhg

D. h. er würde den Holocaust
insgesamt leugnen

Das hat er imho nicht (direkt), es geht um die
Sicht der von ihm fürwahrgehaltenen „Theorien“
von „Experten“ zu den Gaskammern.

und somit wäre der Medienrummel mehr als
berechtigt. Es wäre schön wenn jemand die originale Rede von
ihm hier verlinken könnte. Dann kann man das Ganze besser
beurteilen.

Ich denke mal, der RW ist etwas einfältig
und nicht in der Lage, die Sache tatsächlich
vernünftig zu beurteilen. Damit wird er
zum idealen Angriffspunkt auf den Vatikan
und insbesondere auf Ratzinger.

Grüße

CMБ

[MOD] Bitte nicht abschweifen
Hallo,
da dieser Artikel Aspekte aufgreift, die eigentlich in anderen Brettern zu diskutieren wären, bitte ich die hier Antwortenden sich auf den Aspekt der Frage zu beschränken, der sich auf die Rolle der Kirche bezieht.
Danke Backs

Ich denke mal, der RW ist etwas einfältig
und nicht in der Lage, die Sache tatsächlich
vernünftig zu beurteilen. Damit wird er
zum idealen Angriffspunkt auf den Vatikan
und insbesondere auf Ratzinger.

Hallo Semjon,

zu seinen Gunsten möchte ich mal annehmen, dass Williamson, aus welchen Gründen auch immer, gerne glauben möchte, dass es keine massenhafte Vergasung von Juden gegeben hat. Es wäre ansonsten ein leichtes für Ihn sich über die nicht vorhandene Stichhaltigkeit der von Leuchter und Co vorgetragenen pseudowissenschaftlichen Argumente zu informieren. So verhöhnt er nun die Millionen jüdischer und nicht jüdischer Opfer des sogenannten 3. Reiches. So jemand wie Williamson ist untragbar für jede regliöse oder auch nicht-regligöse Organisation die sich die Nächstenliebe auf die Fahnen geschrieben hat. Ich bin gespannt wie die Katholische Kirche reagieren wird.

Gruß
Grin

Ich denke mal, der RW ist etwas einfältig
und nicht in der Lage, die Sache tatsächlich
vernünftig zu beurteilen. Damit wird er
zum idealen Angriffspunkt auf den Vatikan
und insbesondere auf Ratzinger.

Hallo Semjon,

zu seinen Gunsten möchte ich mal annehmen, dass Williamson,
aus welchen Gründen auch immer, gerne glauben möchte, dass es
keine massenhafte Vergasung von Juden gegeben hat. Es wäre
ansonsten ein leichtes für Ihn sich über die nicht vorhandene
Stichhaltigkeit der von Leuchter und Co vorgetragenen
pseudowissenschaftlichen Argumente zu informieren.

Das könnten Leute wie David Irving und Ernst Zündel auch tun, aber sie wollen es nicht. Ich fürchte sehr, daß Williamson genau weiß, was er tut…

Hi,
das ist unser §130 Problem. Der §130 konterkariert die „Freiheit der Wissenschaft“ und den §5 GG „freie Meinungsäußerung“ .
Zitat §5 GG:
Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten (…) Eine Zensur findet nicht statt.
In den meisten anderen Staaten gibt es solche rechtliche Einschränkungen nicht.
Es darf nicht über gewisse Aspekte diskutiert werden, sie stehen wissenschaftlich fest. So wie mal die Sonne sich um die Erde drehte.
Also eine Glaubensfrage!? Wer zweifelt, macht sich strafbar. Und wird auch bestraft, hart sogar. Also klare „Meinungsverbrechen“.
Es ist schade und illiberal:
a) daß bei uns gewisse historische Aspekte nicht mehr frei wissenschaftlich erörtert werden können, da strafbewehrt (Pro + Kontra)
b) eine andere Sichtweise mancher geschichtlicher Aspekte automatisch den Vorwurf des Antisemitismus nach sich ziehen. Warum?
M.M.n. ist der englische „Goofy“ kein Antisemit/ Antiisraelit/Antijudaist (ist er denn gegen Glaubensjuden, gegen Israel, gegen die jüdische Rasse?); er glaubt lediglich (und Glauben ist ja ein Spezifikum der Religion) nicht an manche Aussagen zum Thema, anscheinend hat er andere wissenschaftliche Unterlagen?
Der Freiheit der Wissenschaft sind § Verbote m.M.n. nicht dienlich.
lg O
Link §130
http://bundesrecht.juris.de/stgb/__130.html

Hallo,

wieso der Mann für die Katholische Kirche untragbar sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Es wurde (soweit mir bekannt) nur die Exkommunikation aufgehoben und dem Mann damit als Mitglied der Kirche wieder der Empfang von deren Heilsmitteln (Sakramente) gewährt. Die Suspendierung von seinen Ämtern bleibt bestehen (die Weihe dazu kann man nicht rückgängig machen). Hier überhaupt von „Rehabilitation“ durch die rk. Kirche zu sprechen ist schon böswillig.

Die Kirche schließt auch Massenmörder, Kinderschänder und Umweltverschmutzer nicht aus, warum sollte sie Holokaustleugner ausschließen? Die Kirche ist auch und gerade für Sünder dar, wobei man sich theologisch auch fragen darf, wie man die Sünde der Holokaustleugnung einordnen sollte.

Wilson kann man ja durch den Wolf drehen, und vielleicht wird es auch strafrechtlich einen kleinen Nachschlag geben, aber der Papst hat damit nichts zu tun. Um (wieder) in die Kirche zu kommen, muss man kein polizeiliches Führungszeugnis vorlegen oder historisch gebildet sein, sondern man muss sich zur richtigen theologischen Lehre bekennen. Der Holokaust ist aber nicht Gegenstand der römisch katholischen Lehre.

Also selbstgefälliges geplustere. Anscheinend ist gerade ein kleiner Tabubruch in Form von „beliebtem-Papst-anpissen“ schick. So kommt man dann auch als Hinterbänkler mal wieder in die Medien bzw. Medien können mal wieder fett Titeln.

Gruß
Werner

3 „Gefällt mir“

Hallo.

Hat er denn noch etwas anderes gesagt - oder
drehen hier die Medien durch? Wer klärt
mich auf?

Er hat auch noch einiges anderes gesagt und dieses auch schon früher. So war sein Fall ja schon vor dem erneuten Radiointerview in der Diskussion zwischen dem Vatikan und jüdischen Organisationen, welche mit dem Vatikan in Beziehung stehen.

Problematisch und eher eine Frage an die Juristen ist dann, wo genau eine Holocaustleugnung anfängt usw. denn oft wird ja eben nicht platt gesagt, dass es nie einen Holocaust gab, sondern es werden Thesen behaupten und dann diesen wiedersprochen. So ja auch deine Passage mit den Opfern der Gasöfen. Ähnlich ist der Fall mit angeblich 3 Millionen toten Juden durch Aschwitz. Beide Thesen vertritt auch niemand, aber durch diese Form der Ablehnung meinen manchen den Holocaust didaktisch geschickt leugnen zu können. Für mich persönlich eigentlich der schwerwiegendere Fall, da hier absichtlich falsche Fakten behauptet werden und dadurch andere zum Umdenken gebracht werden sollen.

Quellen:
Hier ein anderes Interview: http://nl.youtube.com/watch?v=UlRJuZKmm74

Gruss,
Eli

PS. Bin ein wenig verwundert, da ich eigentlich davon ausging, dass du ansonsten Google und andere Suchdienste im Internet benutzen kannst und dadurch sehr schnell andere Zitate, Texte und Interviews von Williamson gefunden hättest, welche deine Frage hier überflüssig gemacht hätten.

Tach Osmond,

das ist unser §130 Problem. Der §130 konterkariert die
„Freiheit der Wissenschaft“ und den §5 GG „freie
Meinungsäußerung“ .

Das halte ich für zu formal und mithin zu kurz gedacht. Das werde ich begründen.

Es darf nicht über gewisse Aspekte diskutiert werden, sie
stehen wissenschaftlich fest. So wie mal die Sonne sich um die
Erde drehte.

Dass der Holocaust stattgefunden hat, dass eine bestimmte Zahl von Juden in den Gaskammern, eine andere Zahl durch Massenliquidationen und insgesamt sechs Millionen Juden umgekommen sind, ist derart gut belegt, dass man dies als historisch feststehende Tatsache muss.
Dann ist die Frage, was man daran noch „diskutieren“ muss. Solche „Diskussionen“ finden dann ja auch nicht unter ernsthaften Historikern statt, sondern an Stammtischen, in der „Deutschen Soldatenzeitung“ und in anderen rechten Kreisen.
Du kannst also nicht ernsthaft behaupten, diser Paragaph stünde dem Fortschritt der Wissenschaft im Wege. Wenn jemand behauptete, die Sonne drehe sich um die Erde, würde man sich allenfalls an die Stirn tippen. Das heißt also: Hier gibt es nichts mehr zu diskutieren; Einzelfragen bleiben freilich ungeklärt und bedürfen der Diskussion unter den Historikern. Das wird aber vom § 130 nicht verboten.

Der Hintergrund ist dieser: Der Gesetzgeber wollte den Spinnern, Leugnern, Unverbesserlichen die Möglichkeit nehmen, ihre historisch Unhaltbaren Behauptungen aufzustellen. Denn diese Behauptungen pflegen in der Regel nicht allein zu stehen, sondern dienen als Begründung für weitere Behauptungen, die z.T. schon vorher schon vorher strafbar waren. Wurden diese Behauptungen nun aber mit diesen historisch unsinnigen Bestreitungen des Holocausts unterfüttert, konnten jene und diese als legitime politische Meinungsäußerung maskiert werden. In einem Gerichtsverfahren hätte also erst einmal mühsam die Tatsache des Holocausts nachgewiesen werden müssen, und das immer und immer wieder.

Der andere Grund für diesen Paragraphen ist der, dass der Holocaust praktisch nur von den erwähnten Rechten geleugnet wird. Dem wollte man von Anfang an den Boden entziehen.

Also eine Glaubensfrage!? Wer zweifelt, macht sich strafbar.
Und wird auch bestraft, hart sogar. Also klare „Meinungsverbrechen“.

Ich denke, ich habe hinreichend deutlich gemacht, dass es sich eben nicht um eine „Glaubensfrage“ handelt, sondern historisch feststellbare und festgestellte Tatsachen. Damit werden alle Deine Folgerungen hinfällig. Denn es ist nicht der Zweifel mit Strafe belegt - zweifeln darfst Du, so viel und so lange Du willst -, nicht einmal die Äußerungen dieses Zweifels sind verboten. (Sie wären zwar schwachsinnig, aber unsere Verfassung hat mit guten Gründen den Schwachsinn zu den Menschenrechten gezählt.) Strafbar ist es allein, wenn diese Zweifel in die lautstarke und öffentliche Leugnung des Judenmords münden.

Gruß - Rolf

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Hallo Osmond,

wer sich auf Leuchter und Co beruft tut nicht eine persönliche Meinung kund oder führt gar eine wissenschaftliche Diskussion. Hier handelt es sich nachgewiesener Weise um gezielte Geschichtsfälschung mit antisemitischem Hintergrund. Im besten Fall kann man den Leuten, die diesen Mist wiederkauen Leichtgläubigkeit unterstellen. Nichts desto trotz muss man dem Einhalt gebieten.

Gruß
Grin

Ganz einfach: eine Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener und eine Volksverhetzung.
(Der „Holocaust“ selber kann erst seit ca. 1975 in Deutschland geleugnet werden, weil er der Titel einer amerikanischen Fernsehserie ist und vor deren Ausstrahlung unbekannt war als Wort im deutschen Sprachraum.)
Für die Beurteilung, ob diese Tatbestände vorliegen, sind Polizei, Staatsanwaltschaft und Gericht zuständig. Die werden aber erst tätig, nachdem wer es gemacht hast. Vorherige Anfrage „darf ich das (eine bestimmte Behauptung) in einer Versammlung sagen?“ wäre zwecklos.
Es ist mein Eindruck über die Jahrzehnte, daß das Abstreiten bestimmter Zahlenangaben mal toleriert und mal geahndet wird, erratisch, wie mir scheint, und auch der Mode des jeweiligen Jahres unterliegend.

LG

Gitta

wieso der Mann für die Katholische Kirche untragbar sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Es wurde (soweit mir bekannt) nur die aufgehoben und dem Mann damit als Mitglied der Kirche wieder der Empfang von deren Heilsmitteln (Sakramente) gewährt. Die Suspendierung von seinen Ämtern bleibt bestehen (die Weihe dazu kann man nicht rückgängig machen). Hier überhaupt von „Rehabilitation“ durch die rk. Kirche zu sprechen ist schon böswillig.

Hallo Werner,

dieses nicht ganz unwesentliche Detail, dass Williamson und die anderen Bischöfe er Pius-Bruderschaft weiterhin ihrer Ämter enthoben sind taucht in der Berichterstattung zumeist nicht auf. Hier kann ich Deine Medienschelte durchaus unterstützen. Auch ich war davon ausgegangen das mit Aufhebung der Exkommunikation Williamson auch wieder im Amt ist und nur als Würdenträger ist er natürlich für die Kirche nicht tragbar.

Gruß
Grin

Hallo,

was immer W. gesagt hat: er wollte mindestens provozieren und das mit einem dafür denkbar ungeeigneten Thema.
Wer auch nur ein bisschen an den Vorgängen damals herumdeutelt oder -relativiert - und das geschieht dadurch, dass die Aussagen vom Williamson hin und her interpretiert werden - hat nicht begriffen, was damals Unsägliches passiert ist und disqualifiziert sich komplett als massgebende Person, die uns einfachen Menschen die christliche Sicht auf das Leben darlegen will, und die uns sagen will, „wo es lang zu gehen hat.“
Dass dieser Papst auch auf diese Linie liegt und von ihm nichts anderes zu erwarten ist, hat er hinreichend durch seine Reden bewiesen.
Es lässt sich nicht leugnen, dass es in der katholischen Kirche seit Ewigkeiten eine antijudaistische Strömung gibt, die dann in Figuren wie dem Kardinal Faulhaber und dem Pacelli-Papst Pius XII. gipfelte.

Es k… mich an
Laika

die Haltung der Holocaustleugner kann man im Grunde in drei kurzen Sätzen zusammenfassen:

  1. Den Holocaust hat es nie gegeben.
  2. Er sollte umgehend wiederholt werden.
  3. Und übrigens sind die Juden selber schuld.

Wie recht Du doch hast!

Aber nun wird der Erzbischof von München und Freising, Reinhard Marx in den Medien mit den Worten zitiert:
„Wer den Holocaust leugnet hat keinen Platz in der katholischen Kirche“!

Da bricht eine Welt zusammen. Ein höchstrangiger Vertreter der katholischen Kirche widerruft ihre Eigenschaft „katholisch“.
Die Kugel ist aus dem Lauf, wie der Papst damit umgehen wird, bleibt abzuwarten.

LG

Gitta

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Hallo Laika,

und dem
Pacelli-Papst Pius XII. gipfelte.

hättest Du dazu belastbare Quellen?
Aber bitte nicht Hochhuth!

Gandalf

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„Die Indizien sprechen dagegen, daß tatsächlich
6 Millionen Juden in den Gaskammern
ermordet
wurden“.

Wir sind ja schon knapp an der Holocaustleugnung vorbeigeschliffen, weil wir das Geburtstagskind nicht zur Geburtstagsfeier eingeladen haben.
Die alte Generation muss wegsterben. Dann wird es hoffentlich besser und es wird nicht immer gleich geheult, wenn ein Sack brauner Reis umfaellt, den eh keiner mehr isst.

Hallo Gandalf

Aber bitte nicht Hochhuth!

Habe ich nicht gelesen, ist ja auch kein Tatsachenbericht. Ohne genaues Datum nennen zu können, verweise ich auf div. Zeitungsartikel (Spiegel, ZEIT), TV-Berichte und natürlich das Internet.

Zweifellos ist die Beurteilung des Verhaltens des Papstes sehr unterschiedlich und wird es auch bleiben - zumindest solange die Vatikan-Archive zu diesem Thema nicht geöffnet werden. Zweifellos hat der Papst mehrfach seine Gegnerschaft zu Hitler und den Nazi bezeugt, was dann aber tatsächlich getan wurde, ist dürftig. Auch ohne den millionenfachen (Juden-) Mord hätte ein Aufschrei, der zumindest das katholische Europa bis ins Mark erschüttert, von der Kirche kommen müssen - auch wenn die Gefahr, dass es nichts oder nur wenig bringt.
Oder ich verstehe da bzgl. der christlichen Lehre und dem was in der Bibel steht etwas grundsätzlich falsch.

Laika