anläßlich einer Diskussion in’nem Politik-Brett stellte sich mir folgende Frage (die dort zu stellen mir nicht sinnvoll erschien):
Was macht ein Gebäude für eine Religion zum heiligen/geheiligten Ort?
Christliche Kirchen: soweit ich weiß, muß da eine Person der höheren Chargen ein Ritual durchführen und damit das Haus zur Kirche weihen - wer darf das, wie geht das und reicht das? Oder ist eine katholische Kirche (z.B.) nur dann eine Kirche, wenn auch ein Altar mit Reliquie drinsteht?
Und, soweit ich weiß, kann man eine Kirche auch wieder ent-weihen, so daß sie nun wieder ein Haus ist?!?
Moschee: auch hier wird, soweit ich weiß, ein Ritual durchgeführt, daß aus einem Haus eine Moschee macht. Und wieder: stimmt das? Durch wen? Reicht das?
Und zum Wieder-zum-Haus machen: ich hab gehört, daß es ausreicht, wenn ein Ungläubiger z.B. ein Geländer in dem bereits geweihten Gebäude anbringt und schon ist die Moschee keine Moschee mehr und muß neu geweiht werden - stimmt das?
Synagoge: ich hab mal irgendwo gehört, daß eine Synagoge nur dann eine Synagoge ist, wenn eine Thora-Rolle drin aufbewahrt wird - keine Weihrituale?
Und auch hier wieder: Ent-Weihung besteht darin, die Thora-Rolle rauszutragen? Oder doch nicht?
in diesem Bereich bin ich eigentlich kein Auskenner, aber vielleicht hilft das wenige.
Synagoge: ich hab mal irgendwo gehört, daß eine Synagoge nur
dann eine Synagoge ist, wenn eine Thora-Rolle drin aufbewahrt
wird - keine Weihrituale?
Das „Weiheritual“ ist die Einführung der Torahrollen. Dieses geschieht in Form eines kleinen Umzugs von dem Ort wo sie bis dahin aufbewahrt wurden, bis zur Schul. Das Ganze ähnelt dabei einer Hochzeit, da nach der jüdische Lehre die Torah die Brau ist, welche sich am Sinai mit dem jüdischen Volk vermählt hat. Aus diesem Grund werden die Torahrollen unter einem Baldachin getragen, dabei getanzt und gesungen. Und nach der Einführung gibt es in der Synagoge eine kleine Festmahlzeit.
Vor dieser Weihung muss die Syngoge entsprechend eingerichtet worden sein. Hierfür gibt es genau und detailierte Vorschriften, welche ich im Einzelnen nicht kenne. Wesentliche Bestandteile sind aber der Aron Kodesch [Schrank für die Torahrollen] und die Bima [Tisch für die Torahlesung].
Einrichtung und unterhalten kann jeder Gruppe von Jude eine Synagoge. Es braucht dazu weder Priester noch Rabbiner.
Und auch hier wieder: Ent-Weihung besteht darin, die
Thora-Rolle rauszutragen? Oder doch nicht?
Es ist ein Verbot aus der Torah eine Synagoge zu zerstören (siehe Gaza) und wenn dann soll es respektvpll passieren. Vorher werden natürlich alle Gegenstände (u.a. die Torahrollen) rausgetragen. Zuletzt werden dann die Messusot von den Türen genommen (wenn dies der Minhag [Brauch] war).
meines Wissens nach, erwähnt der Koran, das die ganze Erde als Gebetsstätte gilt, daher kann ein Muslim überall auf der Welt (Erde) sein Gebet verrichten (solange die Reinheitsbestimmungen vom Platz, zB kein WC) eingehalten werden. Eine Moschee ist ein Gebäude, in dem man sich zum Gemeinschftlichen Gebet zusammenfinden kann, über den Islam lernen oder lehren kann oder sich einfach mit Glaubensgeschwistern treffen kann (bis hier hin kein grosser Unterschied zu anderen Glaubensgemeinschaften?). Das Gebäude muss aus Halal (erlaubten) Mitteln gekauft worden sein (keine gestohlenes Geld, kein Zins etc) und es muss frei von Götzen (im allg., dazu gehören Bilder oder Statuen von Menschen oder Tieren) sein. Ansonsten gibt es eigentlich keine grossen Riten, die ein Gebäude zur Moschee machen oder andersherum.
So etwas wäre mir neu, ich lerne aber gerne dazu.
Was Spenden von nicht-muslimen betrifft, die zum Moscheebau beitragen, dazu gibt es verschiedene ansichten, die aber nicht definitiv sind. Es ist hier eher die Angst, dass das Geld aus unreinem Gewinn (Zins, Diebstahl, Verkauf von Alkohol oder Drogen etc) stammen könnte.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Wer nicht glaubte wie nahe Judentum und Islam sich stehen, kann es hier sehen, weil ich alle diese Punkt ohne Probleme auf eine Synagoge übertragen kann.
Es ist ein Verbot aus der Torah eine Synagoge zu zerstören
(siehe Gaza) und wenn dann soll es respektvpll passieren.
Das klingt irgendwie nach „Mit der CDU hat der Bürger am Ende mehr in der Tasche, wir heben die Märchensteuer nur um 2% an!“. Klingt auch irgendwie komisch. Soll heißen: Wenn es ein Verbot ist, wieso werden dann Anweisungen für den Fall des Mißachtens gegeben? Und wieso sollte sich jemand, der dieses Verbot mißachtet, auf einmal an die Weisung für diesen Fall halten?
Das klingt irgendwie nach „Mit der CDU hat der Bürger am Ende
mehr in der Tasche, wir heben die Märchensteuer nur um 2%
an!“.
Ich verstehe nicht, wie du auf diesen Vergleich kommst… aber gut… was soll’s
Klingt auch irgendwie komisch. Soll heißen: Wenn es ein
Verbot ist, wieso werden dann Anweisungen für den Fall
des Mißachtens gegeben? Und wieso sollte sich jemand, der
dieses Verbot mißachtet, auf einmal an die Weisung für diesen
Fall halten?
Wie wir hier schon oft bemerkt haben, ist es immer schwierig von „Verbot“ zu reden… passender ist das Wort „Gebot“ dazu findest du aber genug im Archiv.
Ich verstehe noch nicht ganz deine Argumentation: Meines erachtens ist es bei (echten) Verboten immer sinnvoll Anweisungen für den Fall des Mißachtens zu geben (siehe unser Rechtssystem). Damit zeigst du (fairer Weise im Vorraus), was passeirt, wenn du dich nicht an das Verbot/Gebot hälst.
Interessanter ist es wirklich, ob sich jemand trotzdem mit dem Wissen der Folgen an das Verbot hält… aber das klärst du lieber in der „Rechtsecke“ des Forums.
Und wieso sollte sich jemand, der
dieses Verbot mißachtet, auf einmal an die Weisung für diesen
Fall halten?
Verbot: Gehe nur über die Ampel, wenn sie Grün ist.
Nachtrag: Sollte es aber notwendig sein, bei Rot über die
Ampel zu gehen, schaue vorher nach Links und Rechts.
Wirst Du nun sturen Blickes gradeaus über die Straße gehen?
Wenn ich bei Rot über die Ampel gehen kann und mir nix daraus droht, sofern ich nach rechts und links schaue, wieso sollte ich dann noch jemals an einer roten Ampel Halt machen?
Das ist inkonsequent und verkommt von einem Gebot oder auch Verbot zu einer freundlichen Bitte. Is ja okay, kann man machen, aber warum formuliert man’s dann nicht gleich so? „Heyyy, Peace, is egal, wie ihrs macht, Hauptsache, ihr meint’s gut!“
Das ist inkonsequent und verkommt von einem Gebot oder auch
Verbot zu einer freundlichen Bitte. Is ja okay, kann man
machen, aber warum formuliert man’s dann nicht gleich so?
„Heyyy, Peace, is egal, wie ihrs macht, Hauptsache, ihr
meint’s gut!“
Um bei dem Beispiel zu bleiben, eine ähnliche Diskussion gab es gerade im Rechtsbrett:
Es ist natürlich verboten, mit 1,2 Promille Auto zu fahren. Wenn ich aber von einer Horde wilder Schläger verfolgt werde, darf ich dann oder nicht oder wenigstens ein bisschen, um Land zu gewinnen?
Es ist doch gut, wenn man auch für den Fall der Fälle wieder ein genaues Gebot hat.
Das ist inkonsequent und verkommt von einem Gebot oder auch
Verbot zu einer freundlichen Bitte. Is ja okay, kann man
machen, aber warum formuliert man’s dann nicht gleich so?
„Heyyy, Peace, is egal, wie ihrs macht, Hauptsache, ihr
meint’s gut!“
Um bei dem Beispiel zu bleiben, eine ähnliche Diskussion gab
es gerade im Rechtsbrett:
Es ist natürlich verboten, mit 1,2 Promille Auto zu fahren.
Wenn ich aber von einer Horde wilder Schläger verfolgt werde,
darf ich dann oder nicht oder wenigstens ein bisschen, um Land
zu gewinnen?
Wenn es Dir an den Kragen geht, dann darfst Du so ziemlich alles, was nicht jemand anderem vermeidbar schadet.
Es ist doch gut, wenn man auch für den Fall der Fälle wieder
ein genaues Gebot hat.
Scheint was „typisch jüdisches“ zu sein (falls nicht, bitte konstruktiv korrigieren), wir hatten ähnliche Diskussionen hier ja schon dann und wann. Ich persönlich empfinde das als hochgradig wischiwaschi, solche „Gebote“ werden dadurch irgendwie beliebig. Aber wir bewegen uns ja im Glaubensbereich, da gibt’s ja per se kein richtig oder falsch.
Und ich dachte bis eben, daß wir von dem Weihestatus von
Synagogen reden, der ziemlich deutlich ne Glaubens- bzw.
Religionsangelegenheit ist.
Zum einen wurden analoge Beispiele genannt, welche nichts mehr mit Synagogen zu tun hatten und zum anderen ist dieses keine Glaubensangelegenheit sondern eine Rechtsfrage.
Naja, so genaue Regeln gibt’s ja eben nicht: „Eigentlich
darfste nicht, wenn Du aber doch machst, dann darfst Du
wenn…“ - ja wat denn nu?
Ach so, ich hätte hier nur alle Regeln aufführen müssen. Nu, wie dem auch sei, es gibt diese Regeln und das alles füllt im Judentum ganze Bibliotheken. Und gerade im Bereich Synagogen sagte ich ja eingangs, dass ich hier mich kaum auskenne.
Quellen z. B.: Mishnah Berurah: Vol. IIA - Laws Pertaining to the Synagogue, The Chofetz Chaim, 420 pages (und dabei sind hier die Gesetze bezüglich des Bauens wahrscheinlich noch nicht einmal enthalten).
Ach so, ich hätte hier nur alle Regeln aufführen müssen.
nein, so meinte ich das nicht. Ich suchte lediglich nach einer klaren Linie. Aber vielleicht ist es treffender, wenn ich statt „wischiwaschi“ „überaus kompliziert“ verwende?
Im übrigen - „jüdisches Recht“, was ist das? In welcher Beziehung steht „jüdisches Recht“ zu „israelischem Recht“ und in welcher Beziehung steht es zum Staate Israel und seinen Bürgern?
Naja, so genaue Regeln gibt’s ja eben nicht: „Eigentlich
darfste nicht, wenn Du aber doch machst, dann darfst Du
wenn…“ - ja wat denn nu?
ich kapiers auch nicht ganz, aber das beispiel mit der roten ampel paßt doch: die rettung fährt bei rot über die kreuzung, aber sie muß in alle richtungen schauen, langsamer fahren und allgemein vorsichtig sein. wahrscheinlich darf auch eine zivilperson bei rot über die kreuzung, wenn X und Y eintreten (was ist wenn du einen halbtoten im auto transportierst?) manche regeln darf man eben übertreten, wenn es hart auf hart geht. vielleicht ist das gemeint.
Ist es respektvoll, die Abbrucharbeiten einem feindseligen Mob
zu überlassen?
Respekt gegenüber wem oder was?
Demselben gegenüber, dem der Respekt bei eigenem Abriß geboten wird.
Indem man den Abriß respektlos geschehen lässt, macht man sich als mittelbarer Täter im Prinzip mitschuldig. DU hast es doch selbst so formuliert: Das Gebot lautet, wenn schon abreißen, dann respektvoll.
Demselben gegenüber, dem der Respekt bei eigenem Abriß geboten
wird.
Das ist aber unlogisch, da der Respekt hier ja von den Betreffenden gegenüber G’tt gezeigt werden soll. Ob andere dieses Respekt auch zeigen, ist davon doch gar nicht berührt.
Indem man den Abriß respektlos geschehen lässt, macht man sich
als mittelbarer Täter im Prinzip mitschuldig.
Dieses Prinzip kennt das Judentum so nicht. Ich muss nicht verhindern, dass andere eine Sünde begehen, ausser ich kann davon ausgehen, dass sie dazu auch von sich aus bereit sind.
Demselben gegenüber, dem der Respekt bei eigenem Abriß geboten
wird.
Das ist aber unlogisch, da der Respekt hier ja von den
Betreffenden gegenüber G’tt gezeigt werden soll. Ob andere
dieses Respekt auch zeigen, ist davon doch gar nicht berührt.
Indem man den Abriß respektlos geschehen lässt, macht man sich
als mittelbarer Täter im Prinzip mitschuldig.
Dieses Prinzip kennt das Judentum so nicht. Ich muss nicht
verhindern, dass andere eine Sünde begehen, ausser ich kann
davon ausgehen, dass sie dazu auch von sich aus bereit sind.
Fakt ist, es war abzusehen, daß die Synagogen zerstört werden würden. Es gab also zwei Möglichkeiten: Man baut sie mit „Respekt vor G’tt“ ab, oder man überlässt sie dem Mob. Ist da nicht die erste Möglichkeit die ehrenvollere?
