Was mich bewegt - Achtung! Sehr persönlich

Die Diskussion hier und in den Medien geht mir nicht aus dem Kopf. Ich denke und denke und finde doch keine Antworten. Ich versuche jetzt aber mal trotzdem so etwas wie eine persönliche Bewertung.

Ich muss ganz weit zurück gehen in der Zeit, um ein paar meiner Hintergründe zu erläutern.
Ich habe zwar auch „die Gnade der späten Geburt“, aber ich bin aufgewachsen in einer Familie, in der die Mutter eine Heimatvertriebene aus dem Sudetenland ist, deren Vater und Bruder wiederum in der Waffen-SS waren und deshalb gegen Kriegsende von Tschechen verschleppt und vermutlich ermordet wurden. Ein Bruder meines Vaters ist ebenfalls im Krieg gefallen. Er war 20 Jahre alt.

Als ich noch ziemlich klein war (vielleicht 10 Jahre), bin ich einmal mit meiner Mutter in die nächst größere Stadt gefahren, weil sie Bekleidung für mich kaufen wollte. Und dort habe ich dann in einem Geschäft etwas im Schaufenster gesehen, was mir wohl gefallen hatte und ich gerne gehabt hätte. Aber meine Mutter hat mir damals erzählt, in diesem Geschäft würde sie nichts kaufen, da es Juden gehöre. Mit 10 Jahren fragt man dann nicht weiter nach. Oft hat meine Mutter und auch meine Großmutter, die damals bei uns im Haus lebte, über die Tschechen gesprochen (wir lebten in einem kleinen Ort direkt an der tschechischen Grenze), die für sie das personifizierte Böse waren – so verstand ich das jedenfalls damals als Kind.
Später im Gymnasium hatte ich wohl das Glück, sehr engagierte und gute Geschichts- und Sozialkundelehrer zu haben. Da wurde mitnichten, wie das viele aus meiner Generation immer gerne behaupten, das Dritte Reich und die Entstehung und Pervertierung des Nationalsozialismus ausgelassen. Mein Entsetzen und ungläubiges Staunen, dass meine Eltern bzw. meine Verwandtschaft das einfach so hingenommen hatten, bzw. wie mein Onkel und Großvater noch aktiv sich engagiert hatten, war riesig. Ich habe mir dann Bücher über die Weiße Rose z.B. besorgt und gelesen. Und schließlich meine Eltern auch gefragt, warum sie das nicht verhindert haben. Nun ja, mit 16, 17 Jahren ist man noch ein bisschen naiv… Es gab Streit und Auseinandersetzungen ohne Ende über dieses Thema zu Hause. Irgendwann habe ich dann eben gemerkt, dass wir zu keinem Ergebnis kommen. Vor allem meine Mutter (Jahrgang 1919) war empört, dass ich als Jugendliche mit Null Ahnung vom Leben ihr deshalb Vorhaltungen mache (heute sehe ich das alles ein bisschen differenzierter, aber das würde jetzt hier zu weit führen).

Aber es kam noch schlimmer für meine Mutter: als ich in München dann studiert habe, habe ich mich mit einer anderen Studentin angefreundet, die erstens Tschechin und zweitens auch noch Jüdin war. Meine Mutter hat mir das nie so recht verziehen, als ob ich so quasi sie damit beleidigen wollte. Aber für mich hat das halt überhaupt keine Rolle gespielt, woher meine Freundin kam und welchen Glauben sie hatte. Warum auch. Wir mochten uns einfach und sind heute noch die besten Freundinnen.

Nun könnte man doch davon ausgehen, dass ich mit diesem Background auch endlich froh sein könnte, dass wir hier in Deutschland wieder laut und deutlich sagen können, „was wir denken“. Dass es endlich Zeit ist, mit der Vergangenheit, für die wir nichts können und für die wir keine Schuld tragen, abzuschließen. Dass wir endlich mal „kein schlechtes Gewissen“ mehr haben dürfen. Dass ich mich auch endlich dagegen wehren dürfte, dass „wir Deutschen so abgrundtief schlecht sind und durch und durch antisemitisch“.

Komisch, ich habe dieses Bedürfnis nicht. Ganz im Gegenteil. Ich habe in meinem ganzen Leben noch keinen Menschen getroffen, der mir verboten hätte, das zu sagen, was ich denke. Ich habe in meinem ganzen Leben noch keinen getroffen, der mir gesagt hätte, dass ich Schuld bin an unserer Vergangenheit. Ich habe noch nie ein schlechtes Gewissen wegen der Verbrechen im 3. Reich gehabt und niemand hat mir das bisher vorgeworfen. Ich musste mich auch noch niemals dagegen wehren, als Deutsche für abgrundtief schlecht und antisemitisch gehalten zu werden.

Aber ich fühle eine sehr, sehr starke Verantwortung dafür Sorge zu tragen, dass es nie mehr dazu kommt, dass irgend jemand das mir oder uns Deutschen vorwerfen kann. Und ich gestehe es denjenigen zu, die ich durch Aussagen oder Taten (vielleicht noch nicht einmal bewusst) möglicherweise verletze, mich dann dafür kritisieren zu dürfen bzw. mir das sagen zu dürfen. Und ich gestehe diesen Leuten dann auch zu, mir ihre Definition von Antisemitismus zu erklären, weil sie es sind, die betroffen sind, nicht ich.

Und das ist eigentlich das, was ich in der ganzen Diskussion nicht verstehe:
Warum bestehen Leute wie Möllemann und seine glühenden Fans darauf, selbst zu definieren, was sie für eine Beleidigung bzw. antisemitische Äußerung halten und was nicht. Soll derjenige, der sich dann angegriffen fühlt, einfach still sein?
Es kommt mir so vor, als würde ich zu jemandem sagen, du bist ein Idiot. Und wenn der sich dann beleidigt fühlt, erkläre ich ihm, das ist keine Beleidigung, sondern die Wahrheit (weil ich insgeheim ja weiß, dass ihn auch andere für einen Idioten halten). Und sollte der dann immer noch keine Ruhe geben, dann nehme ich das als Beweis, dass er tatsächlich ein Idiot ist. Und die Umstehenden applaudieren.

Ein Möllemann, der sinngemäß Kritikern wie einer Hildegard Hamm-Brücher sagt, die Alte solle endlich das Maul halten oder verschwinden, ist für mich als Mensch absolut „unten durch“. Einer 82-jährigen, von allen hoch geschätzten und verdienten Politikerin, die immer Stil und Klasse bewiesen hat, in keine Skandale verwickelt war, so etwas an den Kopf zu werfen, ist primitiv und zeugt von einem Verhalten, wo ich nur noch den Kopf schütteln kann. Ist das das, was wir hier in Deutschland wollen und wählen? Na, bravo!

Gruß
Uschi

Hallo Uschi,

ich teile Deine Meinung.

Lieben Gruss

Camilla

Hi Uschi,

besser kann man es nicht ausdrücken. Danke.

Es wird immer Bornierte geben, die nichts gelernt und nichts verstanden haben; damit müssen wir wohl leben. Von den Leuten, die am lautesten krakeelen, hat noch keiner mit Fremden gelebt, und ausgerechnet die fühlen sich berufen, im Namen der Mehrheit das „toitsche Volk“ schützen zu wollen. Mir graust’s.

Was ich viel schlimmer finde, ist die Gewissenlosigkeit und Unverfrorenheit, mit der ein Herr Möllemann sich dumm stellt, nur um aus irgendwelchen Dreckecken noch ein paar Stimmen zu holen. Das sehe ich als den eigentlichen Skandal an, nicht die paar Ewiggestrigen.

Gruß Ralf

Hallo Uschi,

Du sprichst mir aus der Seele!!!

Gruss
Feanor

thx more maybe later owT
.

Moin Uschi,

Und das ist eigentlich das, was ich in der ganzen Diskussion
nicht verstehe:
Warum bestehen Leute wie Möllemann und seine glühenden Fans
darauf, selbst zu definieren, was sie für eine Beleidigung
bzw. antisemitische Äußerung halten und was nicht. Soll
derjenige, der sich dann angegriffen fühlt, einfach still
sein?

Weil hier eine Gefahr der Banalisierung des Begriffs „Antisemit“ besteht. Ganz einfach.

Willst du wirklich, dass Leute beim Begriff „Antisemitismus“ in Zukunft denken: Ach, das ist ja sowas wie der Herr Möllemann, alles halb wo wild" ?

Klar, für dich ist das halb so wild. Für einen Juden kann es aber u.U. lebensrettend sein, dass der Ruf „Antisemit“ auch gehört und verstanden wird.

Wenn du glaubst, nur die „Fans von Möllemann“ ringen um eine richtige Bedeutung des Begriffs „Antisemit“ und darum, was dieser ganze Disput eigentlich über den Zustand der Deutschen Gesellschaft aussagt, dann hast du wohl nicht mitgelesen.

Die Welt besteht eben nicht nur aus schwarz und weiss, 99% ist grau…

Gruss
Marion

Verwischung der Begriffe
Moin Marion,

wenn hier einer versucht Dinge zu verharmlosen und gesellschaftsfähig zu machen, ist es „Tabubruch-Möllemann“ - und das nur, weil er gesehen hat, wie gut das in Österreich funktioniert hat. Es kostet ja auch nicht viele Wahlversprechen, auf den Rücken von Minderheiten Ressentiments zu pflegen und damit Stimmen bei Stammtischbrüdern zu sammeln. Das ist für mich das Perfide an der Sache. ich halte den Mann nicht für einen echten Antisemiten, aber für jemand der genau weiß was er tut und es für 18 Prozent in Kauf nimmt, alte Geister wieder zu wecken. Fraglich, ob diese Methoden und Strategien, neue Wählerschichten zu rekrutieren, nicht sogar schlimmer ist.

beste Grüße,

barbara

moin Babs,

wenn hier einer versucht Dinge zu verharmlosen und
gesellschaftsfähig zu machen, ist es „Tabubruch-Möllemann“ -
und das nur, weil er gesehen hat, wie gut das in Österreich
funktioniert hat. Es kostet ja auch nicht viele
Wahlversprechen, auf den Rücken von Minderheiten Ressentiments
zu pflegen und damit Stimmen bei Stammtischbrüdern zu sammeln.
Das ist für mich das Perfide an der Sache. ich halte den Mann
nicht für einen echten Antisemiten, aber für jemand der genau
weiß was er tut und es für 18 Prozent in Kauf nimmt, alte
Geister wieder zu wecken. Fraglich, ob diese Methoden und
Strategien, neue Wählerschichten zu rekrutieren, nicht sogar
schlimmer ist.

Wie immer sind wir mit unseren Meinungen gar nicht so weit auseinander…nur…das kann doch kaum das Resumee der Diskussion sein, oder ? Ich finde das ist allenfalls der Anfang der Diskussion.

Warum ? Ein Arzt hört auch nicht nach der Diagnose der Krankheit auf.

Mich ärgert, dass hier anscheinend sooo viele wohlmeinende User sind, die alle genau wissen, was Antisemitismus ist und wie man ihn erkennt, ja, die sogar genau zeigen können Da und Da (möglichst weit weg von sich selbst natürlich) hat er sich versteckt…und dann ?

Tja…wenns dann zur Sache geht und ernst wird und der eigentliche „Kampf“ beginnt, wo man sich mal schmutzig machen kann und einen auch mal ein paar Haare ausgerauft werden (oder sie sich selbst ausrauft), wo man auch mal sich selbst ausloten muss und sich immer aufs neue fragen sollte: „Wie hältst du es mit der Fremdenfeinlichkeit (oder dem Antisemitismus) und wie gehst du mit den Fremdenfeinden denn nun um ?“, wo man vielleicht Gefahr läuft, sich auch selbst mal zu verrennen, ein paar Ohrfeigen kassiert, wieder von vorn beginnt oder jemanden, den man eigentlich unterstützen wollte plötzlich auf die Füsse tritt, wo man sich auch mal Niederlagen einfängt und dann doch wieder weiter macht und weiter diskutiert, und sich zur Not auch mal anschreit, wenn einem die Argumente ausgehen, man plötzlich Freunde verliert oder feststellen muss, dass die alten Feinbilder so nicht mehr taugen…und…und…und…sprich: der ganz normale unschöne Alltagskampf eben…

…dann ist kaum noch einer da.

Gruss
M.

Hallo,

nur um aus irgendwelchen Dreckecken noch ein paar Stimmen zu
holen.

Welche Dreckecke?
Meinst Du den dreckigen Muslimen?
Meinst Du den dreckigen Rechten?
Meinst Du den dreckigen Mitbürger?

Fällt Dir was auf? Du bedienst Dich „uralter Klischees“.

Es scheint immer nur in eine Richtung zu funktionieren.

Gruss, tafp

Selig und geborgen…
… in der herrschenden Staatsideologie, wie schön für Dich.
Manchmal beneide ich solche Menschen ein bißchen. So wie man ab einem gewissen Alter manchmal spielende Kinder beneidet.

Gruß,

Wolfgang Berger

moin marion,

Wie immer sind wir mit unseren Meinungen gar nicht so weit
auseinander…nur…das kann doch kaum das Resumee der
Diskussion sein, oder ? Ich finde das ist allenfalls der
Anfang der Diskussion.

mal ehrlich, erwartest du wirklich in diesem forum, bzw. diesem brett sinnvolle ergebnisse für deine brennenden fragen? :smile:

ich verstehe aber, was du sagen willst. das sehe ich ähnlich, wenn ich mich wohl aber hier im forum über wirklich anderes ärgere. [wenn du meine ziemlich polemisch überspitze kategorien der nichtjüdischen deutschen und ihrem verhalten liest, wirst du wahrscheinlich grinsen und teilweise zustimmen]

…wobei mir im Zusammenhang von Möllemann noch eine andere Sache sehr wichtig ist, nämlich der Umgang mit Politikinhalten bzw. sein Umgang mit diesen Inhalten in den Medien, sein Populismus, die Instrumentalisierung von dumpfen Vorurteilen und Befindlichkeiten für den reinen Machtgewinn - „Kollateralschäden“ in Kauf nehmend.

Von daher, war das kein Fazit oder eine Diagnose, die eine Diskussion beenden wollte. Es ist eher ein Versuch einer Akzentverschiebung in der Diskussion mit dir gewesen:smile:.

grüssle,

barbara

Hallo Uschi!

Ich muss ganz weit zurück gehen in der Zeit, um ein paar
meiner Hintergründe zu erläutern.
Ich habe zwar auch „die Gnade der späten Geburt“, aber ich bin
aufgewachsen in einer Familie, in der die Mutter eine
Heimatvertriebene aus dem Sudetenland ist, deren Vater und
Bruder wiederum in der Waffen-SS waren und deshalb gegen
Kriegsende von Tschechen verschleppt und vermutlich ermordet
wurden. Ein Bruder meines Vaters ist ebenfalls im Krieg
gefallen. Er war 20 Jahre alt.

Eine solche Familiengeschichte haben wohl einige. Ich in ähnlicher Weise auch.

Nun könnte man doch davon ausgehen, dass ich mit diesem
Background auch endlich froh sein könnte, dass wir hier in
Deutschland wieder laut und deutlich sagen können, „was wir
denken“. Dass es endlich Zeit ist, mit der Vergangenheit, für
die wir nichts können und für die wir keine Schuld tragen,
abzuschließen. Dass wir endlich mal „kein schlechtes Gewissen“
mehr haben dürfen. Dass ich mich auch endlich dagegen wehren
dürfte, dass „wir Deutschen so abgrundtief schlecht sind und
durch und durch antisemitisch“.

Eigentlich schon, ja…

Komisch, ich habe dieses Bedürfnis nicht. Ganz im Gegenteil.
Ich habe in meinem ganzen Leben noch keinen Menschen
getroffen, der mir verboten hätte, das zu sagen, was ich
denke. Ich habe in meinem ganzen Leben noch keinen getroffen,
der mir gesagt hätte, dass ich Schuld bin an unserer
Vergangenheit.

Friedmann beispielsweise hat dies getan.
Und genau das ist das Problem.

Ich habe noch nie ein schlechtes Gewissen wegen
der Verbrechen im 3. Reich gehabt und niemand hat mir das
bisher vorgeworfen.

Doch, Friedmann hat Dich sinngemäss als Nazi bezeichnet. Wie jeden anderen deutschen Nichtjuden.

Ich musste mich auch noch niemals dagegen
wehren, als Deutsche für abgrundtief schlecht und
antisemitisch gehalten zu werden.

Du solltest Dich allerspätestens jetzt wehren, denn genau diese Gedanken hegen Friedmann und Co. gegen Dich als Deutsche. Du sowie alle anderen mit dem roten Pass werden gerade massiv diskriminiert und manche Leute aus dieser Gruppe denken sogar jetzt noch darüber nach, ob es denn politisch korrekt sei, dies zurückzuweisen.

Aber ich fühle eine sehr, sehr starke Verantwortung dafür
Sorge zu tragen, dass es nie mehr dazu kommt, dass irgend
jemand das mir oder uns Deutschen vorwerfen kann.

Diese Verantwortung sollte jeder fühlen (müssen), der in einem freien, demokratischen Land lebt. Als Deutscher muss man das keinesfalls „mehr“ tun, als als Amerikaner, Italiener, Pole, Tscheche, Japaner u.s.w.

Und ich
gestehe es denjenigen zu, die ich durch Aussagen oder Taten
(vielleicht noch nicht einmal bewusst) möglicherweise
verletze, mich dann dafür kritisieren zu dürfen bzw. mir das
sagen zu dürfen. Und ich gestehe diesen Leuten dann auch zu,
mir ihre Definition von Antisemitismus zu erklären, weil sie
es sind, die betroffen sind, nicht ich.

Da gehe ich mit.
Nur wurde in diesem Fall nicht „erklärt“, sondern massiv beleidigt, Verhetzt und angeklagt.
Und das ist schlichtweg indiskutabel.

Und das ist eigentlich das, was ich in der ganzen Diskussion
nicht verstehe:
Warum bestehen Leute wie Möllemann und seine glühenden Fans
darauf, selbst zu definieren, was sie für eine Beleidigung
bzw. antisemitische Äußerung halten und was nicht.

Weil das ihr Recht ist, welches Du übrigens einen Absatz weiter oben für die andere Seite einforderst.

Soll
derjenige, der sich dann angegriffen fühlt, einfach still
sein?

Auf keinen Fall. Deshalb hat Möllemann sich ja auch geäußert.
Natürlich darf Friedmann das auch. Was er nicht darf, ist sich moralisch aufgrund seiner Religionszugehörigkeit über Möllemann und über alle Deutschen Nichtjuden zu stellen.

Es kommt mir so vor, als würde ich zu jemandem sagen, du bist
ein Idiot. Und wenn der sich dann beleidigt fühlt, erkläre ich
ihm, das ist keine Beleidigung, sondern die Wahrheit (weil ich
insgeheim ja weiß, dass ihn auch andere für einen Idioten
halten). Und sollte der dann immer noch keine Ruhe geben, dann
nehme ich das als Beweis, dass er tatsächlich ein Idiot ist.
Und die Umstehenden applaudieren.

Hast Du das mal am Beispiel Paul Spiegel geprüft…?

Ein Möllemann, der sinngemäß Kritikern wie einer Hildegard
Hamm-Brücher sagt, die Alte solle endlich das Maul halten oder
verschwinden, ist für mich als Mensch absolut „unten durch“.

Hat er das ?

Einer 82-jährigen, von allen hoch geschätzten und verdienten
Politikerin, die immer Stil und Klasse bewiesen hat, in keine
Skandale verwickelt war, so etwas an den Kopf zu werfen, ist
primitiv und zeugt von einem Verhalten, wo ich nur noch den
Kopf schütteln kann.

Ich denke, Du vermischst hier die Diskussionen über Diskussionskultur und das Thema Möllemann/Friedmann.
Guten Stil hat keiner von beiden bewiesen, aber das steht auf einem anderen Blatt.

Ist das das, was wir hier in Deutschland
wollen und wählen? Na, bravo!

Was meinst Du konkret??

Grüße,

Mathias

Hi!

wenn hier einer versucht Dinge zu verharmlosen und
gesellschaftsfähig zu machen, ist es „Tabubruch-Möllemann“ -
und das nur, weil er gesehen hat, wie gut das in Österreich
funktioniert hat. Es kostet ja auch nicht viele
Wahlversprechen, auf den Rücken von Minderheiten Ressentiments
zu pflegen und damit Stimmen bei Stammtischbrüdern zu sammeln.
Das ist für mich das Perfide an der Sache. ich halte den Mann
nicht für einen echten Antisemiten, aber für jemand der genau
weiß was er tut und es für 18 Prozent in Kauf nimmt, alte
Geister wieder zu wecken. Fraglich, ob diese Methoden und
Strategien, neue Wählerschichten zu rekrutieren, nicht sogar
schlimmer ist.

…und genau hier liegt der Hase im Pfeffer. Durch diese Aussage unterstellst Du Möllemann, er wäre so dämlich nicht zu sehen, dass viele Leute ebendiese These sofort auspacken würden, um ihn argumentativ zu schwächen.

So blöd ist er aber nicht, da bin ich mir sicher.
Er ist in diese Diskussion hineingerutscht, indem er einfach seine Meinung gesagt hat. Leider in nicht sehr diplomatischer Art und Weise. Friedmann dachte, er kann das dann in seiner gewohnt ätzenden Art für swich verwenden. Nun ist es blöderweise aber so, dass ein nicht unerheblicher Teil der deutschen nichtjüdischen Bevölkerung voll und ganz Möllemanns Meinung ist und die Diskussion nun in die völlig andere Richtung geht.
Friedmann ist in Deutschland nun so gut wie erledigt und nach der nächsten Wahl wird hier nichts mehr so sein wie vorher.
Die deutschen sind keine Antisemiten und das wird sich auch nicht ändern. Man hat in FDeutschland ausserdem gemerkt, dass man keinen Zentralrat dfer Juden in Deutschland braucht, der einen dauernd daran erinnert, sondern man kann hier nach Abschluß dieser Diskussion sicherlich deutlich selbstbewusster mit seiner Geschichte umgehen. Und das finde ich persönlich sehr positiv.
Dass Friedmann das stinkt ist klar, denn der erhobene Zeigefinger (und somit er) ist dann sicherlich nicht mehr gefragt.

Grüße,

Mathias

Achtung! Unwahrheit!
hallo mathias,

Friedmann beispielsweise hat dies getan.
Und genau das ist das Problem.

nein, hat er nicht, er erwaehnte untersuchungen, welche unterschwellige antisemitische stereotypen in 20 pro der bevoelkerung belegen, er hat die untersuchungen nicht angestellt, die untersuchungen sagen nicht, jene waeren antiblabla, und schon gar nicht alle. du verdrehst schlicht so, dass es die unwahrheit ist.

aber wie ist es mit moellemann, er sagte, es gibt in deutschland antisemiten, und zwar vor seinem konflikt mit friedmann, es gaebe in deutschland antisemiten! :wink:

Doch, Friedmann hat Dich sinngemäss als Nazi bezeichnet. Wie
jeden anderen deutschen Nichtjuden.

hat er nicht, siehe oben, du verdrehst wieder so, dass es unwahrheit ist.

Ich musste mich auch noch niemals dagegen
wehren, als Deutsche für abgrundtief schlecht und
antisemitisch gehalten zu werden.

warum wehrst du dich mathias?

Du solltest Dich allerspätestens jetzt wehren, denn genau

Diese Verantwortung sollte jeder fühlen (müssen), der in einem
freien, demokratischen Land lebt. Als Deutscher muss man das
keinesfalls „mehr“ tun, als als Amerikaner, Italiener, Pole,
Tscheche, Japaner u.s.w.

ok :wink:

Da gehe ich mit.
Nur wurde in diesem Fall nicht „erklärt“, sondern massiv
beleidigt, Verhetzt und angeklagt.
Und das ist schlichtweg indiskutabel.

lass dich „erklaeren“, wenn du magst, von seiten von und ueber

http://www.hagalil.com

hotels an der ostseekueste, welche werbung ueber hagalil zu laufen hatten, bekamen bereits gehaeuft morddrohungen ins haus, so „beliebt“ ist die seite. du findest auf ihr auch israelkritische artikel und die meisten schreiber sind nicht juedisch.

du wurdest nicht beleidigt, siehe oben, du fuehlst dich evtl. falsch angesprochen.

Soll
derjenige, der sich dann angegriffen fühlt, einfach still
sein?

Auf keinen Fall. Deshalb hat Möllemann sich ja auch geäußert.
Natürlich darf Friedmann das auch. Was er nicht darf, ist sich
moralisch aufgrund seiner Religionszugehörigkeit über
Möllemann und über alle Deutschen Nichtjuden zu stellen.

blabla, tut er nicht, wer sich in sippenhaft sieht und wer andere in sippenhaft nimmt, solltest du einmal hinterfragen.

Ein Möllemann, der sinngemäß Kritikern wie einer Hildegard
Hamm-Brücher sagt, die Alte solle endlich das Maul halten oder
verschwinden, ist für mich als Mensch absolut ?unten durch?.

Hat er das?

nach dem, wie du andere worte verdrehst, hat moellemann zu deiner frage. ja er hat, …

Ich denke, Du vermischst hier die Diskussionen über
Diskussionskultur und das Thema Möllemann/Friedmann.
Guten Stil hat keiner von beiden bewiesen, aber das steht auf
einem anderen Blatt.

wieso bist du so auf friedmann-moellemann fixiert? nehme doch einmal andere beispiele bzgl moellemann, am besten taugen hier fdp-interne gegenmeinungen :wink:

Ist das das, was wir hier in Deutschland
wollen und wählen? Na, bravo!

Was meinst Du konkret??

was meinst du was sie meint und wie meinst du?

beste gruesse,
lego

Anmerkungen und Nachfragen…
Hi mathias
ich hätte da mal ein paar Rückfragen

Ich habe noch nie ein schlechtes Gewissen wegen
der Verbrechen im 3. Reich gehabt und niemand hat mir das
bisher vorgeworfen.

Doch, Friedmann hat Dich sinngemäss als Nazi bezeichnet. Wie
jeden anderen deutschen Nichtjuden.

Bitte präzisieren:
Wann, wo?
Ich such nämlich schon seit längerem nach der entsprechenden Quelle.

Ich musste mich auch noch niemals dagegen
wehren, als Deutsche für abgrundtief schlecht und
antisemitisch gehalten zu werden.

Du solltest Dich allerspätestens jetzt wehren, denn genau
diese Gedanken hegen Friedmann und Co. gegen Dich als
Deutsche.

Ähm, könntest Du das eventuell durch Äusserungen der entsprechenden Herrschaften untermauern?

Du sowie alle anderen mit dem roten Pass werden
gerade massiv diskriminiert

Durch wen? Welche praktischen Auswirkungen hat es?

Und ich
gestehe es denjenigen zu, die ich durch Aussagen oder Taten
(vielleicht noch nicht einmal bewusst) möglicherweise
verletze, mich dann dafür kritisieren zu dürfen bzw. mir das
sagen zu dürfen. Und ich gestehe diesen Leuten dann auch zu,
mir ihre Definition von Antisemitismus zu erklären, weil sie
es sind, die betroffen sind, nicht ich.

Da gehe ich mit.
Nur wurde in diesem Fall nicht „erklärt“, sondern massiv
beleidigt, Verhetzt und angeklagt.

Nun, es wird mit Lügen operiert:
„Friedmann habe Möllemann mehrfach bereits vor der Karsli-Affäre als Antisemiten bezeichnet.“
Beweise dafür: Nullo
„Die Kritik an der israelischen politik sei Antisemitisch.“
Die so argumentieren, haben sich durch die Bank lächerlich gemacht (auch hier im Forum). Der Zentralrat der Juden in Deutschland hat eine derartige Position nie vertreten. Die Regierung in israel vertritt sie auch nicht.
usw usw usw

Und das ist eigentlich das, was ich in der ganzen Diskussion
nicht verstehe:
Warum bestehen Leute wie Möllemann und seine glühenden Fans
darauf, selbst zu definieren, was sie für eine Beleidigung
bzw. antisemitische Äußerung halten und was nicht.

Weil das ihr Recht ist, welches Du übrigens einen Absatz
weiter oben für die andere Seite einforderst.

Jein:
es kann wie gesagt nicht sein, dass die Kritik an einer Person bereits generell als „antiirgendwas“ aufgefasst wird.
ABER: Wenn ich die Äusserungen umdefiniere, dann wird es kritisch.
Sollen Sätze, die mit "Die Juden sind… (hier beliebiges Vorurteil einsetzen) etwa nicht als Antisemitisch bzw antisemitisch angehaucht aufgefasst werden, blos weil derjenige, der diese Aussage tätigt, behauptet, sie wären nicht antisemitisch?

Ein Möllemann, der sinngemäß Kritikern wie einer Hildegard
Hamm-Brücher sagt, die Alte solle endlich das Maul halten oder
verschwinden, ist für mich als Mensch absolut „unten durch“.

Hat er das ?

Er hat!
dpa meldung vom 07.06.2002 12:19 Uhr (Auszug)
„Möllemann hatte am Donnerstagabend in der ARD seine parteiinternen Kritiker Hildegard Hamm-Brücher und Baum als Querulanten beschimpft und ihnen einen Parteiaustritt nahe gelegt.“

Eine derartige Aussage über hochverdiente Parteimitglider durch einen Stellvertretenden Parteivorsitzenden sollten eigentlich zu dessen Entlassung aus diesem Amt führen.

Im übrigen empfindet auch Stoiber Möllemann zunehmend als Belastung. Für einen „Minister Möllemann“ hätte er jedenfalls keinen Platz in der Regierung.
Das ich da mal mit Stoiber einer Meinung bin…

Gruß
Mike

Du irrst dich
Hallo Mathias,

Komisch, ich habe dieses Bedürfnis nicht. Ganz im Gegenteil.
Ich habe in meinem ganzen Leben noch keinen Menschen
getroffen, der mir verboten hätte, das zu sagen, was ich
denke. Ich habe in meinem ganzen Leben noch keinen getroffen,
der mir gesagt hätte, dass ich Schuld bin an unserer
Vergangenheit.

Friedmann beispielsweise hat dies getan.

Nein, das ist falsch und das weißt du auch. Falls du auf die Zahl anspielst, die Friedmann genannt hat (er sprach von 25 %, die latent antisemitisch seien), gehöre ich jedenfalls nicht dazu.
Falls du aber meinst, Friedmann hätte mir verboten zu sagen, was ich denke oder mir Schuld an unserer Vergangenheit gegeben, stimmt das auch nicht. Wann soll er das gesagt haben?
Kannst du diese absurde Behauptung belegen?

Und genau das ist das Problem.

Dein Problem offensichtlich, nicht meins.

Ich habe noch nie ein schlechtes Gewissen wegen
der Verbrechen im 3. Reich gehabt und niemand hat mir das
bisher vorgeworfen.

Doch, Friedmann hat Dich sinngemäss als Nazi bezeichnet. Wie
jeden anderen deutschen Nichtjuden.

Falsch. Weder sinngemäß noch explizit hat Friedmann mich als Nazi bezeichnet. Und ebensowenig hat er das über „jeden anderen deutschen Nichtjuden“ getan.
Woher nimmst du nur diese ungeheuerlichen Behauptungen?

Ich musste mich auch noch niemals dagegen
wehren, als Deutsche für abgrundtief schlecht und
antisemitisch gehalten zu werden.

Du solltest Dich allerspätestens jetzt wehren, denn genau
diese Gedanken hegen Friedmann und Co. gegen Dich als
Deutsche. Du sowie alle anderen mit dem roten Pass werden
gerade massiv diskriminiert und manche Leute aus dieser Gruppe
denken sogar jetzt noch darüber nach, ob es denn politisch
korrekt sei, dies zurückzuweisen.

Wieder falsch. Wenn du dich diskriminiert fühlst, ist das deine Angelegenheit. Für mich kannst du nicht sprechen. Du kannst nicht darüber befinden, ob ich „massiv diskriminiert“ werde. Glaubst du wirklich, du müsstest mich darauf hinweisen, dass ich mich gefälligst diskriminiert fühlen soll? Überlass meine Gefühle bitte mir. Ich schreibe dir deine auch nicht vor.
Und ich habe als Titel gewählt: „sehr persönlich“. Und meine persönlichen Gedanken muss ich mir von dir nicht erklären bzw. bis zur Unkenntlichkeit verdrehen lassen.

Aber ich fühle eine sehr, sehr starke Verantwortung dafür
Sorge zu tragen, dass es nie mehr dazu kommt, dass irgend
jemand das mir oder uns Deutschen vorwerfen kann.

Diese Verantwortung sollte jeder fühlen (müssen), der in einem
freien, demokratischen Land lebt. Als Deutscher muss man das
keinesfalls „mehr“ tun, als als Amerikaner, Italiener, Pole,
Tscheche, Japaner u.s.w.

Das ist deine Meinung. Mach es ruhig so, wie du es für richtig hältst. Ich fühle eine andere Verantwortung. Aber das ist auch wieder meine Sache.

Und ich
gestehe es denjenigen zu, die ich durch Aussagen oder Taten
(vielleicht noch nicht einmal bewusst) möglicherweise
verletze, mich dann dafür kritisieren zu dürfen bzw. mir das
sagen zu dürfen. Und ich gestehe diesen Leuten dann auch zu,
mir ihre Definition von Antisemitismus zu erklären, weil sie
es sind, die betroffen sind, nicht ich.

Da gehe ich mit.
Nur wurde in diesem Fall nicht „erklärt“, sondern massiv
beleidigt, Verhetzt und angeklagt.
Und das ist schlichtweg indiskutabel.

Ich gehe davon aus, dass du Friedmanns Verhalten für undiskutabel hältst. Und ich habe es genau anders herum gemeint. Und nicht nur ich.

Gruß
Uschi

PS: Auf den Rest deiner Antwort sind Mike und lego schon eingegangen. Und inhaltlich habe ich dem auch nichts mehr hinzuzufügen.

Hi Mike!

ich hätte da mal ein paar Rückfragen

Gerne.

Ich habe noch nie ein schlechtes Gewissen wegen
der Verbrechen im 3. Reich gehabt und niemand hat mir das
bisher vorgeworfen.

Doch, Friedmann hat Dich sinngemäss als Nazi bezeichnet. Wie
jeden anderen deutschen Nichtjuden.

Bitte präzisieren:
Wann, wo?
Ich such nämlich schon seit längerem nach der entsprechenden
Quelle.

Herr Friedman wirft Herrn Möllemann vor, er bediene antisemitische Ressentiments, mache damit Wahlkampf. In der Sendung „Sabine Christiansen“ vom 02.06.02 sagt Friedman: „Es gibt nur 2 Möglichkeiten: Entweder Möllemann ist ein Antisemit oder er nutzt antisemitische Ressentiments, dann ist er schlimmer als ein Antisemit.“
Das sollte wohl ausreichen.

Ich musste mich auch noch niemals dagegen
wehren, als Deutsche für abgrundtief schlecht und
antisemitisch gehalten zu werden.

Du solltest Dich allerspätestens jetzt wehren, denn genau
diese Gedanken hegen Friedmann und Co. gegen Dich als
Deutsche.

Ähm, könntest Du das eventuell durch Äusserungen der
entsprechenden Herrschaften untermauern?

Der Kontext sagt das aus.
Wer die ganze (!) Diskussion verfolgt hat, kann nur zu diesem Schluß kommen. Wie so oft geht es hier um den Gesamttenor der Aussagen.

Du sowie alle anderen mit dem roten Pass werden
gerade massiv diskriminiert

Durch wen? Welche praktischen Auswirkungen hat es?

Durch zunächst Friedmann und schließlich den gesamten Zentralratsvorstand.

Die Auswirkungen sind: Polarisierung, verhärtete Fronten und schließlich eine Diskussion, die alles verändern wird. Ich hoffe und erwarte, zum Guten. Wobei es hier natürlich relativ ist, was man als „gut“ bezeichnet…

Und ich
gestehe es denjenigen zu, die ich durch Aussagen oder Taten
(vielleicht noch nicht einmal bewusst) möglicherweise
verletze, mich dann dafür kritisieren zu dürfen bzw. mir das
sagen zu dürfen. Und ich gestehe diesen Leuten dann auch zu,
mir ihre Definition von Antisemitismus zu erklären, weil sie
es sind, die betroffen sind, nicht ich.

Da gehe ich mit.
Nur wurde in diesem Fall nicht „erklärt“, sondern massiv
beleidigt, Verhetzt und angeklagt.

Nun, es wird mit Lügen operiert:
„Friedmann habe Möllemann mehrfach bereits vor der
Karsli-Affäre als Antisemiten bezeichnet.“
Beweise dafür: Nullo

Habe ich auch nicht, weiss ich nichts von und habe ich aúch nie behauptet. Ganz nebenbei ist das auch nicht wichtig, er hat es jetzt getan und das ist schlimm genug.

„Die Kritik an der israelischen politik sei Antisemitisch.“
Die so argumentieren, haben sich durch die Bank lächerlich
gemacht (auch hier im Forum).

Korrekt.

Der Zentralrat der Juden in
Deutschland hat eine derartige Position nie vertreten.

Falsch. Sie vertreten diese Meinung vehement, allerdings natürlich implizit.

Die
Regierung in israel vertritt sie auch nicht.
usw usw usw

Und das ist eigentlich das, was ich in der ganzen Diskussion
nicht verstehe:
Warum bestehen Leute wie Möllemann und seine glühenden Fans
darauf, selbst zu definieren, was sie für eine Beleidigung
bzw. antisemitische Äußerung halten und was nicht.

Weil das ihr Recht ist, welches Du übrigens einen Absatz
weiter oben für die andere Seite einforderst.

Jein:
es kann wie gesagt nicht sein, dass die Kritik an einer Person
bereits generell als „antiirgendwas“ aufgefasst wird.

Korrekt.

ABER: Wenn ich die Äusserungen umdefiniere, dann wird es
kritisch.
Sollen Sätze, die mit "Die Juden sind… (hier beliebiges
Vorurteil einsetzen) etwa nicht als Antisemitisch bzw
antisemitisch angehaucht aufgefasst werden, blos weil
derjenige, der diese Aussage tätigt, behauptet, sie wären
nicht antisemitisch?

Äh, wie jetzt?

Ein Möllemann, der sinngemäß Kritikern wie einer Hildegard
Hamm-Brücher sagt, die Alte solle endlich das Maul halten oder
verschwinden, ist für mich als Mensch absolut „unten durch“.

Hat er das ?

Er hat!
dpa meldung vom 07.06.2002 12:19 Uhr (Auszug)
„Möllemann hatte am Donnerstagabend in der ARD seine
parteiinternen Kritiker Hildegard Hamm-Brücher und Baum als
Querulanten beschimpft und ihnen einen Parteiaustritt nahe
gelegt.“

Also hat er nicht gesagt, sie solle „das Maul halten“, richtig?

Eine derartige Aussage über hochverdiente Parteimitglider
durch einen Stellvertretenden Parteivorsitzenden sollten
eigentlich zu dessen Entlassung aus diesem Amt führen.

…was wiederum eine Umkehrung der Sache ist, welche Du oben als gefährlich eingestuft hattest.

Im übrigen empfindet auch Stoiber Möllemann zunehmend als
Belastung. Für einen „Minister Möllemann“ hätte er jedenfalls
keinen Platz in der Regierung.
Das ich da mal mit Stoiber einer Meinung bin…

Das steht auf einem anderen Blatt.
Nur weil ich in der Frage Friedmann-ZdR-Möllemann mit letzterem konform gehe, heißt das noch lange nicht, dass ich alles gut finde, was MöMa tut.

Grüße,

Mathias

Hi Lego!

Friedmann beispielsweise hat dies getan.
Und genau das ist das Problem.

nein, hat er nicht, er erwaehnte untersuchungen, welche
unterschwellige antisemitische stereotypen in 20 pro der
bevoelkerung belegen, er hat die untersuchungen nicht
angestellt, die untersuchungen sagen nicht, jene waeren
antiblabla, und schon gar nicht alle. du verdrehst schlicht
so, dass es die unwahrheit ist.

Ich habe meine Aussage weiter oben gerade belegt.
Bitte, lies es nach.

aber wie ist es mit moellemann, er sagte, es gibt in
deutschland antisemiten, und zwar vor seinem konflikt mit
friedmann, es gaebe in deutschland antisemiten! :wink:

Gibt es etwa keine?

Doch, Friedmann hat Dich sinngemäss als Nazi bezeichnet. Wie
jeden anderen deutschen Nichtjuden.

hat er nicht, siehe oben, du verdrehst wieder so, dass es
unwahrheit ist.

Ebenfalls s.o.

Ich musste mich auch noch niemals dagegen
wehren, als Deutsche für abgrundtief schlecht und
antisemitisch gehalten zu werden.

warum wehrst du dich mathias?

Uschi denkt, es nicht zu müssen. Ich hingegen muss es, denn meine persönliche Ehre gebietet es mir, einen solch unsäglichen Anwurf gegen meine Volksgruppe, also auch gegen mich selbst, nicht so stehen zu lassen.

Du solltest Dich allerspätestens jetzt wehren, denn genau

Diese Verantwortung sollte jeder fühlen (müssen), der in einem
freien, demokratischen Land lebt. Als Deutscher muss man das
keinesfalls „mehr“ tun, als als Amerikaner, Italiener, Pole,
Tscheche, Japaner u.s.w.

ok :wink:

Da gehe ich mit.
Nur wurde in diesem Fall nicht „erklärt“, sondern massiv
beleidigt, Verhetzt und angeklagt.
Und das ist schlichtweg indiskutabel.

lass dich „erklaeren“, wenn du magst, von seiten von und ueber

http://www.hagalil.com

hotels an der ostseekueste, welche werbung ueber hagalil zu
laufen hatten, bekamen bereits gehaeuft morddrohungen ins
haus, so „beliebt“ ist die seite. du findest auf ihr auch
israelkritische artikel und die meisten schreiber sind nicht
juedisch.

Nein, sie sind wohl eher „politisch korrekt“.
Wobei ich einiges ganz interessant fand.

du wurdest nicht beleidigt, siehe oben, du fuehlst dich evtl.
falsch angesprochen.

Schreibt Friedmann auch für Hagalil?
Oder woher nimmst Du die Annahme, die beiden Organe wären argumentativ verknüpft?

Soll
derjenige, der sich dann angegriffen fühlt, einfach still
sein?

Auf keinen Fall. Deshalb hat Möllemann sich ja auch geäußert.
Natürlich darf Friedmann das auch. Was er nicht darf, ist sich
moralisch aufgrund seiner Religionszugehörigkeit über
Möllemann und über alle Deutschen Nichtjuden zu stellen.

blabla, tut er nicht, wer sich in sippenhaft sieht und wer
andere in sippenhaft nimmt, solltest du einmal hinterfragen.

Dahingehend habe ich mir nichts vorzuwerfen.

Ein Möllemann, der sinngemäß Kritikern wie einer Hildegard
Hamm-Brücher sagt, die Alte solle endlich das Maul halten oder
verschwinden, ist für mich als Mensch absolut ?unten durch?.

Hat er das?

nach dem, wie du andere worte verdrehst, hat moellemann zu
deiner frage. ja er hat, …

Naja…
Ich habe das anders mitbekommen.

Ich denke, Du vermischst hier die Diskussionen über
Diskussionskultur und das Thema Möllemann/Friedmann.
Guten Stil hat keiner von beiden bewiesen, aber das steht auf
einem anderen Blatt.

wieso bist du so auf friedmann-moellemann fixiert? nehme doch
einmal andere beispiele bzgl moellemann, am besten taugen hier
fdp-interne gegenmeinungen :wink:

Er hat sich doch sehr moderat verhalten am Ende.

Ist das das, was wir hier in Deutschland
wollen und wählen? Na, bravo!

Was meinst Du konkret??

was meinst du was sie meint und wie meinst du?

Die Frage ging nicht an Dich.

Grüße,

Mathias

Ich habe noch nie ein schlechtes Gewissen wegen
der Verbrechen im 3. Reich gehabt und niemand hat mir das
bisher vorgeworfen.

Doch, Friedmann hat Dich sinngemäss als Nazi bezeichnet. Wie
jeden anderen deutschen Nichtjuden.

Bitte präzisieren:
Wann, wo?
Ich such nämlich schon seit längerem nach der entsprechenden
Quelle.

Herr Friedman wirft Herrn Möllemann vor, er bediene
antisemitische Ressentiments, mache damit Wahlkampf. In der
Sendung „Sabine Christiansen“ vom 02.06.02 sagt Friedman: „Es
gibt nur 2 Möglichkeiten: Entweder Möllemann ist ein Antisemit
oder er nutzt antisemitische Ressentiments, dann ist er
schlimmer als ein Antisemit.“
Das sollte wohl ausreichen.

nein, das reicht nicht. Wenn F., Möllemann als Antisemiten bezeichnet, so bezeichnet er eben nicht mich damit… mein Name ist nicht Möllemann. Möllemann spricht nicht für mich… Möllemann entspricht auch nicht „allen Deutschen“

Ich musste mich auch noch niemals dagegen
wehren, als Deutsche für abgrundtief schlecht und
antisemitisch gehalten zu werden.

Du solltest Dich allerspätestens jetzt wehren, denn genau
diese Gedanken hegen Friedmann und Co. gegen Dich als
Deutsche.

Ähm, könntest Du das eventuell durch Äusserungen der
entsprechenden Herrschaften untermauern?

Der Kontext sagt das aus.
Wer die ganze (!) Diskussion verfolgt hat, kann nur zu diesem
Schluß kommen. Wie so oft geht es hier um den Gesamttenor der
Aussagen.

Sehe ich halt nicht so, ich kann dies für mich aus dem Gesamttenor beim besten Willen nicht ableiten. Ergo bezeichnet er nicht alle Deutschen als Antisemiten.

Du sowie alle anderen mit dem roten Pass werden
gerade massiv diskriminiert

Durch wen? Welche praktischen Auswirkungen hat es?

Durch zunächst Friedmann und schließlich den gesamten
Zentralratsvorstand.

Ich fühle mich aber nicht diskriminiert… Wie gesagt… welche Nachteile erwachsen mir dadurch?

Die Auswirkungen sind: Polarisierung, verhärtete Fronten und
schließlich eine Diskussion, die alles verändern wird. Ich
hoffe und erwarte, zum Guten. Wobei es hier natürlich relativ
ist, was man als „gut“ bezeichnet…

Was hat das mit Diskriminierung zu tun?

Und ich
gestehe es denjenigen zu, die ich durch Aussagen oder Taten
(vielleicht noch nicht einmal bewusst) möglicherweise
verletze, mich dann dafür kritisieren zu dürfen bzw. mir das
sagen zu dürfen. Und ich gestehe diesen Leuten dann auch zu,
mir ihre Definition von Antisemitismus zu erklären, weil sie
es sind, die betroffen sind, nicht ich.

Da gehe ich mit.
Nur wurde in diesem Fall nicht „erklärt“, sondern massiv
beleidigt, Verhetzt und angeklagt.

Nun, es wird mit Lügen operiert:
„Friedmann habe Möllemann mehrfach bereits vor der
Karsli-Affäre als Antisemiten bezeichnet.“
Beweise dafür: Nullo

Habe ich auch nicht, weiss ich nichts von und habe ich aúch
nie behauptet. Ganz nebenbei ist das auch nicht wichtig, er
hat es jetzt getan und das ist schlimm genug.

Dies war ein vorwurf, den MöMa an friedmann gerichtet hat und ein Grund für seine Weigerung, sich bei ihm zu entschuldigen. Sprich: Er begründet sein Verhalten teilweise mit einer eigenen Lüge. das ist Strolchewismus.

„Die Kritik an der israelischen politik sei Antisemitisch.“
Die so argumentieren, haben sich durch die Bank lächerlich
gemacht (auch hier im Forum).

Korrekt.

Der Zentralrat der Juden in
Deutschland hat eine derartige Position nie vertreten.

Falsch. Sie vertreten diese Meinung vehement, allerdings
natürlich implizit.

Sie haben es NIE gesagt, im Gegenteil, es liegen öffentliche Aussagen von Spiegel dazu vor. die Versuche, diese Aussagen, z.T auch im Fernsehen, in ihr Gegenteil zu verkehren, sind deiner wirklich nicht würdig.
Wie ich oben geposted Habe… Möllemann wurde seitens des ZdJ nicht wegen seiner zum Teil sehr heftigen Äusserungen über die Israelische Politik als Antisemit bezeichnet.

Und das ist eigentlich das, was ich in der ganzen Diskussion
nicht verstehe:
Warum bestehen Leute wie Möllemann und seine glühenden Fans
darauf, selbst zu definieren, was sie für eine Beleidigung
bzw. antisemitische Äußerung halten und was nicht.

Weil das ihr Recht ist, welches Du übrigens einen Absatz
weiter oben für die andere Seite einforderst.

Jein:
es kann wie gesagt nicht sein, dass die Kritik an einer Person
bereits generell als „antiirgendwas“ aufgefasst wird.

Korrekt.

ABER: Wenn ich die Äusserungen umdefiniere, dann wird es
kritisch.
Sollen Sätze, die mit "Die Juden sind… (hier beliebiges
Vorurteil einsetzen) etwa nicht als Antisemitisch bzw
antisemitisch angehaucht aufgefasst werden, blos weil
derjenige, der diese Aussage tätigt, behauptet, sie wären
nicht antisemitisch?

Äh, wie jetzt?

Wenn ich einem einen Vorwurf an den kopf schmeisse, so kann dieser selbigen in den falschen Hals bekommen. Es kann passieren, dass eine Aussage, die nicht als solche gemeint war, von dem anderen als tief Ehrverletzend aufgefasst wird. Das muß dann geklärt werden. MöMa hat sich hier nicht gerade als staatsmann hervorgetan (Gut, Friedmann auch nicht…)
Aber wenn bekannt ist, dass eine bezeichnung von einer person als ehrverletzend aufgefasst wird, dann sollte man sie nicht verwenden, wenn man es nicht so meint… Z.B. sollte man einen Düsseldorfer nie als Kölner bezeichnen… (bei uns hört sich das so harmlos an… Ist doch eh alles ein Teig…)

Ein Möllemann, der sinngemäß Kritikern wie einer Hildegard
Hamm-Brücher sagt, die Alte solle endlich das Maul halten oder
verschwinden, ist für mich als Mensch absolut „unten durch“.

Hat er das ?

Er hat!
dpa meldung vom 07.06.2002 12:19 Uhr (Auszug)
„Möllemann hatte am Donnerstagabend in der ARD seine
parteiinternen Kritiker Hildegard Hamm-Brücher und Baum als
Querulanten beschimpft und ihnen einen Parteiaustritt nahe
gelegt.“

Also hat er nicht gesagt, sie solle „das Maul halten“,
richtig?

Sinngemäß hat er :smile: Wenn ich jemanden als Querulanten bezeichne… Was machen querulanten… Naaaaaaaa???

Eine derartige Aussage über hochverdiente Parteimitglider
durch einen Stellvertretenden Parteivorsitzenden sollten
eigentlich zu dessen Entlassung aus diesem Amt führen.

…was wiederum eine Umkehrung der Sache ist, welche Du oben
als gefährlich eingestuft hattest.

Nö, ich halte das Verhalten von Möllemann in dieser Sache für Parteischädigend. Das ist ganz unabhängig von den vorherigen Ereignissen. wer die innerparteiliche Auseinandersetzung in einem derartigen Stil führt, hat einen an der Waffel.
Aber Möllemann ist eine derartig narzistische Persönlichkeit, dass er eben nicht erkennt, wo er aufhören muß.
Hätte er nach seiner Entschuldigung einfach mal die Klappe gehalten, wäre diese leidige Affäre längst beendet.

In der Zwischenzeit baut sich ein immer stärkerer innerparteilicher Widerstand gegen ihn auf.
Die eigentliche Ursache, nämlich die Kausa Karsli, verschwindet so schön langsam in der Versenkung.

Gruß
Mike

hallo lego,

nun hat Friedmann genau bei Christiansen geäusserr, wortgetreu, was Du als Unwahrheit bezeichnest. Und er hat auch 25 % der Deutschen der antisemitischen Nähe beschuldigt.

Friedmann beispielsweise hat dies getan.
Und genau das ist das Problem.

nein, hat er nicht, er erwaehnte untersuchungen, welche
unterschwellige antisemitische stereotypen in 20 pro der
bevoelkerung belegen, er hat die untersuchungen nicht
angestellt, die untersuchungen sagen nicht, jene waeren
antiblabla, und schon gar nicht alle. du verdrehst schlicht
so, dass es die unwahrheit ist.

Wenn man solche Studien als Beweis einer eigenen These vrwendet, kann man die Aussage einer solchen Studie nicht dann als nicht die eigene bezeichnen. Abgesehen davon, dass diese Studie in der Runde auch angezweifelt wurde.

aber wie ist es mit moellemann, er sagte, es gibt in
deutschland antisemiten, und zwar vor seinem konflikt mit
friedmann, es gaebe in deutschland antisemiten! :wink:

Doch, Friedmann hat Dich sinngemäss als Nazi bezeichnet. Wie
jeden anderen deutschen Nichtjuden.

Er hat die Deutschen als „latent antisemitisch“ bezeichnet. Da muss man nicht auf Zahlenspielereien eingehen. Ein F weiss, wenn er nicht alle Deutsche als Antisemiten bezeichnen will, dass er nicht eine Studie - mit zweifelhaftem Ruhm - gegen die Deutschen so verwenden darf wir getan.

Nur wurde in diesem Fall nicht „erklärt“, sondern massiv
beleidigt, Verhetzt und angeklagt.
Und das ist schlichtweg indiskutabel.

lass dich „erklaeren“, wenn du magst, von seiten von und ueber

http://www.hagalil.com

hotels an der ostseekueste, welche werbung ueber hagalil zu
laufen hatten, bekamen bereits gehaeuft morddrohungen ins
haus, so „beliebt“ ist die seite. du findest auf ihr auch
israelkritische artikel und die meisten schreiber sind nicht
juedisch.

Hier muss wohl deutlich klar werden, dass solche Methoden nicht erlaubt sind und auch nicht geduldet werden dürfen. Nicht jede Äusserung auf solchen Seiten ist von den Personen, die genannt werden, oft ist es ein und dieselbe Person oder ein Personenkreis.

du wurdest nicht beleidigt, siehe oben, du fuehlst dich evtl.
falsch angesprochen.

Lieber lego, eine Worthülse. Für F wäre es die Beleidigung, für einen Deutschen soll es das Gefühl sein. Nein, so geht es nicht. Auch F muss sich zu seinen Worten bekennen. Ich erwarte von F eine Entschuldigung an die Nichtjuden.

Guten Stil hat keiner von beiden bewiesen, aber das steht auf
einem anderen Blatt.

wieso bist du so auf friedmann-moellemann fixiert? nehme doch
einmal andere beispiele bzgl moellemann, am besten taugen hier
fdp-interne gegenmeinungen :wink:

Begreift, dass dies kein Problem ZdJ/F und Sp ist gegen M sondern dies ist übelste parteipolitische Taktik um Schröder und seine Politik für Israel zu erhalten. Ich bin überzeugt, dass der ZdJ nichts als instrumentalisiert wurde.

GRuss Günter