Was mich bewegt - Achtung! Sehr persönlich

Politik Inlandspolitik allgemein
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Hi Uschi!

Komisch, ich habe dieses Bedürfnis nicht. Ganz im Gegenteil.
Ich habe in meinem ganzen Leben noch keinen Menschen
getroffen, der mir verboten hätte, das zu sagen, was ich
denke. Ich habe in meinem ganzen Leben noch keinen getroffen,
der mir gesagt hätte, dass ich Schuld bin an unserer
Vergangenheit.

Friedmann beispielsweise hat dies getan.

Nein, das ist falsch und das weißt du auch.

Nein.

Falls du auf die
Zahl anspielst, die Friedmann genannt hat (er sprach von 25 %,
die latent antisemitisch seien), gehöre ich jedenfalls nicht
dazu.

Ich auch nicht. Genausowenig wie 99,9999999% der genannten 25%.

Falls du aber meinst, Friedmann hätte mir verboten zu sagen,
was ich denke oder mir Schuld an unserer Vergangenheit
gegeben, stimmt das auch nicht. Wann soll er das gesagt haben?
Kannst du diese absurde Behauptung belegen?

Das gibt doch der Kontext seiner Aussagen locker her.
Allein schon die Kommentare bei Christiansen waren eindeutig.
Die Angabe höchst zweifelhafter Studien i.V.m. dem latenten Vorwurf, jeder FDP-Wähler sei ein Antisemit (implizit leicht so zu interpretieren), führt dazu, dass man lt. Friedmann ab Herbst jeden Deutschen, der FDP oder CDU/CSU gewählt hat, also ca. 55-60%, für einen Nazi halten muss (denn wer CDU wählt, toleriert ja auch die offen bekannten Koalitionspläne mit der FDP).

Und genau das ist das Problem.

Dein Problem offensichtlich, nicht meins.

Wie ich sagte: auch Deines. Solange Du den roten Pass hast.

Ich habe noch nie ein schlechtes Gewissen wegen
der Verbrechen im 3. Reich gehabt und niemand hat mir das
bisher vorgeworfen.

Doch, Friedmann hat Dich sinngemäss als Nazi bezeichnet. Wie
jeden anderen deutschen Nichtjuden.

Falsch. Weder sinngemäß noch explizit hat Friedmann mich als
Nazi bezeichnet. Und ebensowenig hat er das über „jeden
anderen deutschen Nichtjuden“ getan.
Woher nimmst du nur diese ungeheuerlichen Behauptungen?

Ich höre zu.

Ich musste mich auch noch niemals dagegen
wehren, als Deutsche für abgrundtief schlecht und
antisemitisch gehalten zu werden.

Du solltest Dich allerspätestens jetzt wehren, denn genau
diese Gedanken hegen Friedmann und Co. gegen Dich als
Deutsche. Du sowie alle anderen mit dem roten Pass werden
gerade massiv diskriminiert und manche Leute aus dieser Gruppe
denken sogar jetzt noch darüber nach, ob es denn politisch
korrekt sei, dies zurückzuweisen.

Wieder falsch. Wenn du dich diskriminiert fühlst, ist das
deine Angelegenheit. Für mich kannst du nicht sprechen. Du
kannst nicht darüber befinden, ob ich „massiv diskriminiert“
werde.

Doch, das kann ich.
Du kannst das ja zurückweisen. Kein Problem für mich.

Glaubst du wirklich, du müsstest mich darauf hinweisen,
dass ich mich gefälligst diskriminiert fühlen soll? Überlass
meine Gefühle bitte mir. Ich schreibe dir deine auch nicht
vor.

Ich schreibe Dir nichts vor. Lies nochmal nach. Du wirst sehen, ich empfehle höchstens. Genauso wie ich Dir auch empfehle, nicht zu rauchen.

Und ich habe als Titel gewählt: „sehr persönlich“. Und meine
persönlichen Gedanken muss ich mir von dir nicht erklären bzw.
bis zur Unkenntlichkeit verdrehen lassen.

Nein, das musst Du nicht. Ich habe es allerdings auch nicht versucht, sondern nur meinen häöchstpersönlichen Kommentar zu Deinen Gedanken abgegeben.
Wenn Du das nicht möchtest, solltest Du Deine Gedanken vielleicht hier nciht posten…

Aber ich fühle eine sehr, sehr starke Verantwortung dafür
Sorge zu tragen, dass es nie mehr dazu kommt, dass irgend
jemand das mir oder uns Deutschen vorwerfen kann.

Diese Verantwortung sollte jeder fühlen (müssen), der in einem
freien, demokratischen Land lebt. Als Deutscher muss man das
keinesfalls „mehr“ tun, als als Amerikaner, Italiener, Pole,
Tscheche, Japaner u.s.w.

Das ist deine Meinung. Mach es ruhig so, wie du es für richtig
hältst. Ich fühle eine andere Verantwortung. Aber das ist auch
wieder meine Sache.

Ganz recht.

Und ich
gestehe es denjenigen zu, die ich durch Aussagen oder Taten
(vielleicht noch nicht einmal bewusst) möglicherweise
verletze, mich dann dafür kritisieren zu dürfen bzw. mir das
sagen zu dürfen. Und ich gestehe diesen Leuten dann auch zu,
mir ihre Definition von Antisemitismus zu erklären, weil sie
es sind, die betroffen sind, nicht ich.

Da gehe ich mit.
Nur wurde in diesem Fall nicht „erklärt“, sondern massiv
beleidigt, Verhetzt und angeklagt.
Und das ist schlichtweg indiskutabel.

Ich gehe davon aus, dass du Friedmanns Verhalten für
undiskutabel hältst. Und ich habe es genau anders herum
gemeint. Und nicht nur ich.

Klar, Du und die anderen vermeintlich politisch korrekt denkenden, gebildeten Mitbürgerinnen und Mitbürger.

Gruß
Uschi

PS: Auf den Rest deiner Antwort sind Mike und lego schon
eingegangen. Und inhaltlich habe ich dem auch nichts mehr
hinzuzufügen.

Das habe ich mir fast gedacht…

Viele Grüße,

Mathias

22

Auch hi,

…und genau hier liegt der Hase im Pfeffer. Durch diese
Aussage unterstellst Du Möllemann, er wäre so dämlich nicht zu
sehen, dass viele Leute ebendiese These sofort auspacken
würden, um ihn argumentativ zu schwächen.

das nimmt er mit Wonnen in Kauf, die braucht er ja sogar, um sich als Held des Tabubruchs gerieren zu können.

deine weiteren ausführungen zeigen ja, wo er stimmen erfolgreich fischen kann, das bestätigt nur meine aussage.

gruß,

barbara

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Nachgerechnet…

Falls du auf die
Zahl anspielst, die Friedmann genannt hat (er sprach von 25 %,
die latent antisemitisch seien), gehöre ich jedenfalls nicht
dazu.

Ich auch nicht. Genausowenig wie 99,9999999% der genannten
25%.

25 % der deutschen bevölkerung sind 20 Mio menschen.
ca 1 % Der Deutschen wählen NPD/DVO und ähnliche Schmeissfliegenparteien aus überzeugung… laut Verfassungsschutzbericht exitieren mehrer 1000 Gewaltbereite neonazis in D.
0,0000001 % der 20 Mio sind 2 Personen…
Glaubst Du wirklich, es gibt nur 2 personen mit latent antisemitsischen Gedankengut in Deutschland?
Neeee, oder

das nächste mal ein bisschen auf die Kommastellen achten.

Im übrigen halte ich es für äusserst wahrscheinlich, dass ca 25 % der Bevölkerung latent rassistische und antisemitische Gedanken hegen.
habe ich jetzt „das Deutsche Volk“ beleidigt?

Gruß
Mike „Erbsenzähler“ Hammer

24

Zahlenzaubereien
Hallo Mathias,

Falls du auf die
Zahl anspielst, die Friedmann genannt hat (er sprach von 25 %,
die latent antisemitisch seien), gehöre ich jedenfalls nicht
dazu.

Ich auch nicht. Genausowenig wie 99,9999999% der genannten
25%.

Du widersprichst dir. In deinem Antwort auf legos Beitrag weiter unten schreinst du auf legos Aussage:

Lego: aber wie ist es mit moellemann, er sagte, es gibt in
deutschland antisemiten, und zwar vor seinem konflikt mit
friedmann, es gaebe in deutschland antisemiten! :wink:

Mathias: Gibt es etwa keine?

Also, was jetzt? Gibt es Antisemiten in Deutschland oder nicht? Und wenn ja, hast du doch sicher auch die exakte Zahl parat.

Falls du aber meinst, Friedmann hätte mir verboten zu sagen,
was ich denke oder mir Schuld an unserer Vergangenheit
gegeben, stimmt das auch nicht. Wann soll er das gesagt haben?
Kannst du diese absurde Behauptung belegen?

Das gibt doch der Kontext seiner Aussagen locker her.

Tut er das? Das behauptest du jetzt einfach mal so.

Allein schon die Kommentare bei Christiansen waren eindeutig.
Die Angabe höchst zweifelhafter Studien i.V.m. dem latenten
Vorwurf, jeder FDP-Wähler sei ein Antisemit (implizit leicht
so zu interpretieren), führt dazu, dass man lt. Friedmann ab
Herbst jeden Deutschen, der FDP oder CDU/CSU gewählt hat, also
ca. 55-60%, für einen Nazi halten muss (denn wer CDU wählt,
toleriert ja auch die offen bekannten Koalitionspläne mit der
FDP).

Uiuiui… Deine Interpretationsgabe und hellseherische Fähigkeit ist wirklich kreativ bzw. beeindruckend.
Jeder FDP-Wähler (im Moment liegen die aktuellen Umfragen bei 10 %…) ist aber nicht jeder Deutsche. Auch nicht jeder Deutsche wählt CDU/CSU. Und selbst wenn das zusammen 60 % sein sollten (was ich bezweifle, aber nun gut), dann fehlen auf 100% immer noch 40 Prozentpunkte, um jeden Deutschen für einen Nazi zu halten.
Und als nächstes behauptest du, dass Friedmann gesagt hat, 60 % aller Deutschen sind Nazis??? Aber selbst dann kannst du immer noch nicht behaupten, Friedmann hätte das über mich gesagt. Du weißt nämlich gar nicht, zu welcher „Gruppe“ ich gehöre.
Mathias, sorry, aber das ist einfach lächerlich.

Und genau das ist das Problem.

Dein Problem offensichtlich, nicht meins.

Wie ich sagte: auch Deines. Solange Du den roten Pass hast.

Nein. Weil ich meine „persönliche Ehre“ nicht über irgendwelche Aussagen von Friedmann oder Möllemann definiere. Das mit der Ehre stammt übrigens von dir aus deiner Antwort an lego. Ist es also (schon wieder) so, dass die „Ehre einer Volksgruppe“ auf dem Spiel steht? Oh oh, bei solchen Argumenten krieg ich eine Gänsehaut…

Doch, Friedmann hat Dich sinngemäss als Nazi bezeichnet. Wie
jeden anderen deutschen Nichtjuden.

Falsch. Weder sinngemäß noch explizit hat Friedmann mich als
Nazi bezeichnet. Und ebensowenig hat er das über „jeden
anderen deutschen Nichtjuden“ getan.
Woher nimmst du nur diese ungeheuerlichen Behauptungen?

Ich höre zu.

Ich auch.

Wieder falsch. Wenn du dich diskriminiert fühlst, ist das
deine Angelegenheit. Für mich kannst du nicht sprechen. Du
kannst nicht darüber befinden, ob ich „massiv diskriminiert“
werde.

Doch, das kann ich.
Du kannst das ja zurückweisen. Kein Problem für mich.

Was ich hiermit auch getan habe.

Glaubst du wirklich, du müsstest mich darauf hinweisen,
dass ich mich gefälligst diskriminiert fühlen soll? Überlass
meine Gefühle bitte mir. Ich schreibe dir deine auch nicht
vor.

Ich schreibe Dir nichts vor. Lies nochmal nach. Du wirst
sehen, ich empfehle höchstens. Genauso wie ich Dir auch
empfehle, nicht zu rauchen.

Ich nehme es zur Kenntnis. Mehr nicht. Beim Rauchen könnten wir darüber reden.

Und ich habe als Titel gewählt: „sehr persönlich“. Und meine
persönlichen Gedanken muss ich mir von dir nicht erklären bzw.
bis zur Unkenntlichkeit verdrehen lassen.

Nein, das musst Du nicht. Ich habe es allerdings auch nicht
versucht, sondern nur meinen häöchstpersönlichen Kommentar zu
Deinen Gedanken abgegeben.
Wenn Du das nicht möchtest, solltest Du Deine Gedanken
vielleicht hier nciht posten…

Hast auch wieder Recht. Vielleicht tu ich das auch mal nicht mehr. Wer weiß. Aber manchmal habe ich das Gefühl, es ist notwendig. Vielleicht auch nicht. Ich bin mir meiner Sache auch nie so sicher wie du dir deiner. Das unterscheidet uns.

Ich gehe davon aus, dass du Friedmanns Verhalten für
undiskutabel hältst. Und ich habe es genau anders herum
gemeint. Und nicht nur ich.

Klar, Du und die anderen vermeintlich politisch korrekt
denkenden, gebildeten Mitbürgerinnen und Mitbürger.

Das betrachte ich fast als Kompliment. Streiche vermeintlich. Die magst du nicht, gell? Die haben immer Widerworte gegen deine Wahrheit. Aber damit musst du leben. Ich mit den anderen auch.

Gruß
Uschi

25

moin Babs :smile:

Wie immer sind wir mit unseren Meinungen gar nicht so weit
auseinander…nur…das kann doch kaum das Resumee der
Diskussion sein, oder ? Ich finde das ist allenfalls der
Anfang der Diskussion.

mal ehrlich, erwartest du wirklich in diesem forum, bzw.
diesem brett sinnvolle ergebnisse für deine brennenden fragen?

-)

Ich werwarte nicht nur, ich bekomme auch. Ich diskutiere hier, weil ich hören will, was die Leute bewegt, welche Ängste haben sie, wie werden Dinge bewertet, was wissen manche Menschen an Fakte, wie entstehen Meinungen etc. „Politisch Korrektere“ haben mit schon öfters gesagt, wieso ich hier eigentlich noch diskutiere. Hier würde doch eh nur auf unterstem Niveau knapp am rechten Rand entland diskutiert. Da kann ich nur sagen: Und selbst wenn. Ja und ?

Die brennensten Fragen sind doch in diesem Land, warum die Rechten soviel Zulauf bekommen. Nur wenn man sie beantworten will, dann muss man sich schon mal dazu „herablassen“ auch mit Leuten zu reden, die vielleicht eher am rechten Rand des Spektrums angesiedelt sind. Ich hasse diese überhebliche, bornierte Art der linken Intellektuellen und politisch korrekten Bildungsbürger, die sich zu schade sind, auch mal mit „Rechten“ zu reden. Was befürchten die denn ? Dass sie auch mal Unangenehmes hören müssen und auch ihrem Multi-Kulti-Dornröschenschlaf aufgeschreckt werden ? Das sie den „Rechten“ argumentativ nicht gewachsen sind ? Dass sie sich die Finger dreckig machen, wenn sie einem Rechten mal die Hand schütteln ?

Ich weiss nur eins. Wer sich nicht mal traut, mit rechten zu diskutieren oder Angst hat, sich dabei schmutzig zu machen, von dem erwarte ich auch wenig hilfreiches wenn er real Zeuge ist, wie Rechte Ausländer attakieren. Wahrscheinlich kuckt der dann auch lieber weg, weil es seinen Traum von Multi-Kulti-ohneVergangenheit-Deutschland stört.

ich verstehe aber, was du sagen willst. das sehe ich ähnlich,
wenn ich mich wohl aber hier im forum über wirklich anderes
ärgere. [wenn du meine ziemlich polemisch überspitze
kategorien der nichtjüdischen deutschen und ihrem verhalten
liest, wirst du wahrscheinlich grinsen und teilweise
zustimmen]

Klar, bisschen schmunzeln musste ich schon, nur ich finde ein wenig tust du Leuten wie x (ich hab ne jüdische Freundin, obwohl auch wenn ich das hier als erstes erwähne, es natürlich total unwichtig ist, dass sie Jüdin ist) oder y (ich möchte Juden kennenlernen) oder auch z (ich lebe in Isreal) auch unrecht. Solche Leute sind zwar wenig hilfreich, aber sie schaden auch niemandem. Von diesen Menschen geht keine Bedrohung aus, also kann man sie auch erstmal ignorieren. Nur wenn sie sich dann hier als Moralappostel mit selbserteiltem Persilschein präsentieren, nachdem die Schlammschlacht eigentlich schon gelaufen ist, dann reagier ich doch etwas stinkig.

…wobei mir im Zusammenhang von Möllemann noch eine andere
Sache sehr wichtig ist, nämlich der Umgang mit Politikinhalten
bzw. sein Umgang mit diesen Inhalten in den Medien, sein
Populismus, die Instrumentalisierung von dumpfen Vorurteilen
und Befindlichkeiten für den reinen Machtgewinn -
„Kollateralschäden“ in Kauf nehmend.

Von daher, war das kein Fazit oder eine Diagnose, die eine
Diskussion beenden wollte. Es ist eher ein Versuch einer
Akzentverschiebung in der Diskussion mit dir gewesen:smile:.

Ja, und den Versuch nehme ich auch gerne auf, auch wenn ich befürchte, wir beiden werden da nicht allzuviel zu streiten haben *g*. Das einzige wo ich sehe, dass wir vielleicht nicht ganz einig ist, ist die Frage, ob alles absichtlich von Möllemann von Anfang an so inszeniert wurde oder nicht. Ich denke mal eher nicht.

Wer die knappen Mehrheitsverhältnisse in NRW kennt, der wird verstehen, dass der Fahnenwechsel von Karsli (ja von JEDEM aus der Regierungskoalition zur Opposition) für die Opposition ein Triumpf und für die Regierungskoalition eine Katastrophe ist.

Statt seinen Triumpf jedoch auskosten zu können musste Friedman dem Möllemann querschießen. Das Möllemann das nicht passt war wohl klar, dass er Friedman nicht ausstehen kann auch. Nur die Äußerungen Möllemanns über Friedman, die waren in ihrere Konsequenz dann wohl eher doch nicht so geplant gewesen. Ich glaube Mölli wollte Friedman da einfach nur einen kleinen fiesen in den Tee tun und war im ersten Moment vielleicht selbst ein wenig erschrocken, was er da nun angerichtet hat.

Nur als Mölli dann gemerkt hat, dass das aus machtpolitischen Gründen vielleicht gar nicht mal so übel für ihn läuft und er auch noch Zuspruch bekommt, ab da war dann meiner Meinung nach alles nur noch Berechnung und der Spiegel und Friedman wurden da übel vorgeführt. Dieser ganze Hickhack um eine „Entschuldigung“ Möllemanns ist doch eine Politposse sondergleichen.

Ich konnte Mollemann noch nie leiden. Ich halte ihn für einen eiskalten, berechnenden Realpolitiker mit ziemlich spitzen Ellenbogen. Ich nehm ihm auch kein Stück die „Betroffenheit“ ab, dass er nun als Antisemit bezeichnet wurde.

Allerding nehm ich Friedman auch nicht ab, dass ihm das schlimmste wiederfahren ist, was einem Juden in Deutschland seit 1945 wiederfahren kann.

Für mich ist das ganze ne Nullrunde.

Nur einer hat verloren bei der ganzen Sache: Walser.
Wer interessiert sich jetzt noch für das Buch von Waler ? Niemand. Die Medienlandschaft hat beschlossen, dass Friedman/Möllemann den unterhaltsameren Stoff für „High Noon“ liefern als Walser/Reich-Ranicki. Schade eigentlich.

Gruss
Marion

26

Korrektur…
Es muss natürlich heißen:

Du widersprichst dir. In deiner Antwort auf legos Beitrag
weiter unten schreibst du auf legos Aussage:

Tippfehler, sorry…

Uschi

27

Hi Mathias,

wie soll man deine Aussage interpretieren? Die Aussage

Doch, Friedmann hat Dich sinngemäss als Nazi bezeichnet. Wie
jeden anderen deutschen Nichtjuden.

abzuleiten aus dem Vorgang

Herr Friedman wirft Herrn Möllemann vor, er bediene
antisemitische Ressentiments, mache damit Wahlkampf. In der
Sendung „Sabine Christiansen“ vom 02.06.02 sagt Friedman: „Es
gibt nur 2 Möglichkeiten: Entweder Möllemann ist ein Antisemit
oder er nutzt antisemitische Ressentiments, dann ist er
schlimmer als ein Antisemit.“
Das sollte wohl ausreichen.

ist das Ignoranz, Dummheit, Absicht oder eine billige Lösung, um endlich das zu finden, was man schon lange sucht?

So eine verquere Verdrehung von Inhalten und Aussagen hat hier echt noch keiner hinbekommen.

Lies dir selber nochmal durch, was du da von dir gegeben hast. Wenn der Gegner die Nazikeule schon nicht auspackt, müssen wir das für ihn tun, oder wie?

MfG Claus

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habe ich jetzt „das Deutsche Volk“ beleidigt?

Gruß
Mike „Erbsenzähler“ Hammer

Ja Du hast unser Vaterland beleidigt. Oder glaubst Du es ist Lob, zu sagen, dass so und so viele Rechtsextremes Gedankengut haben.
Die Frage ist doch, wie viel Prozent es zeigen. Die Dunkelziffer ist doch egal. Mögen auch 40% grundsätzlich Vorurteile pflegen, solange sie sie nicht zeigen, ist doch alles in Butter.
Odt denken Menschen nämlich anders als sie reden und handeln. Die Masern haben auch viele Menschen durchgemacht und sie sind jetzt latent in uns. Sie brechen aber nicht wieder aus.

29

Hi tafp,

Welche Dreckecke?

meine Wortwahl „Dreckecke“ war schlampig, ich gebe es ja zu. Gemeint waren die Ecken, in denen nicht gedacht, sondern nur gebrüllt wird, wo es genügt, dass einer für die anderen denkt, wo Leute, die kritische Fragen stellen, als Nestbeschmutzer hingestellt werden, wo schon das Fragen gegen die Kameradschaft verstößt, wo Zuhören eine Schande ist.

Gruß Ralf

30

Moin Marion:smile:,

> Ich werwarte nicht nur, ich bekomme auch. Ich diskutiere hier,
> weil ich hören will, was die Leute bewegt, welche Ängste haben
> sie, wie werden Dinge bewertet, was wissen manche Menschen an
> Fakte, wie entstehen Meinungen etc. „Politisch Korrektere“ haben
> mit schon öfters gesagt, wieso ich hier eigentlich noch
> diskutiere. Hier würde doch eh nur auf unterstem Niveau knapp am
> rechten Rand entland diskutiert. Da kann ich nur sagen: Und
> selbst wenn. Ja und ?

Mich nervt die Erkenntnisresistenz. Ich habe leider wirklich nicht das Gefühl, dass irgendjemand - mit wenigen Ausnahmen - hier dem anderen „zuliest“, von daher habe ich doch immer wieder große Zweifel, was ich hier eigentlich mache. Ich habe immer so aktive „Phasen“ und dann resigniere ich irgendwann wieder, bis mich irgendwas wieder besonders nervt. Wenn man sich einfach nur zoffen will: bitte! Ich versuche aber immer mein Gegenüber ernst zu nehmen (was in der Konsequenz heißt, die Argumente des anderenwirklich wiederaufzunehmen) , wenn ich dieses Gefühl nicht gespiegelt bekomme (sprich: wenn der andere absichtlich missversteht, gar nicht liest etcpp) , sehe ich irgendwann wirklich nicht mehr den Sinn. Bis es mich dann wieder in den Fingern juckt:smile:).

> Die brennensten Fragen sind doch in diesem Land, warum die
> Rechten soviel Zulauf bekommen. Nur wenn man sie beantworten
> will, dann muss man sich schon mal dazu „herablassen“ auch mit
> Leuten zu reden, die vielleicht eher am rechten Rand des
> Spektrums angesiedelt sind. Ich hasse diese überhebliche,
> bornierte Art der linken Intellektuellen und politisch korrekten
> Bildungsbürger, die sich zu schade sind, auch mal mit „Rechten“
> zu reden.

Hm, ich kennen keine politisch wirklich interessierten Leute, die diese Konflikte und Gespräche scheuen. Und ich rede hier auch nicht nur von online-Gesprächen. Für mich sind deine „linken Intellektuellen“ mit ihrem von dir genannten Verhalten längst ein Topos, den es so in der Realität nur in Ausnahmen gibt. Aber vielleicht definiere ich links auch nur anders als du:smile:.

Ich weiß auch nicht, ob sich jemand zu schade ist und ob das nicht eher andere Ängste sind, ob berechtigt oder nicht vor Gewalt z.B. ( wenn wir mal von den ganz Rechten reden!). Für mich selbst habe ich festgestellt, dass, egal ob links oder rechtsextrem- ein Minimalkonsens über das Menschenbild vorhanden sein muss. Und ich habe schon durchaus auf hohem Niveau mit Rechten diskutiert (es gibt die ja nun wahrlich nicht nur an den Stammtischen, sondern auch an Universitäten!!! Lies mal, wer in der Jungen Freiheit so alles schreibt.)

> Klar, bisschen schmunzeln musste ich schon, nur ich finde ein
> wenig tust du Leuten wie x (ich hab ne jüdische Freundin, obwohl
> auch wenn ich das hier als erstes erwähne, es natürlich total
> unwichtig ist, dass sie Jüdin ist) oder y (ich möchte Juden
> kennenlernen) oder auch z (ich lebe in Isreal) auch unrecht.
> Solche Leute sind zwar wenig hilfreich, aber sie schaden auch
> niemandem. Von diesen Menschen geht keine Bedrohung aus, also
> kann man sie auch erstmal ignorieren. Nur wenn sie sich dann
> hier als Moralappostel mit selbserteiltem Persilschein
> präsentieren, nachdem die Schlammschlacht eigentlich schon
> gelaufen ist, dann reagier ich doch etwas stinkig.

Es geht nicht um „schaden“. Es geht darum, mit was für Verhalten von nichtjüdischen Deutschen jüdische Deutsche hier konfrontiert sind. Und wie sie damit umgehen. Jeder auf seine Art.

Dann ging es mir auch darum, wegzukommen von den Juden als Verursachern für was auch immer zu den nichtjüdischen deutschen Befindlichkeiten, von denen uns die Juden doch bitte heilen sollen.
Es fängt nämlich an schädlich zu werden, wenn die eben noch freundlichen Judenfreunde nicht ihre Erwartungen erfüllt bekommen und dann aggressiv reagieren. Wier ich es hier auch erlebt habe.

Philosemitismus ist eben die Schwester des Antisemitismus. Und damit haben jüdische Deutsche genauso zu kämpfen, weil sie für ihr Jüdisch-sein wieder zu etwas besonderem gemacht werden. Ob im positiven oder negativen Sinne.

Zu deinen weiteren Ausführungen:smile: Ich glaube, wir können erstmal festhalten, dass weder Möllemann noch Friedmann auf der Sympathiskala besonders weit oben stehen:smile:. ( ich finde ja Friedmanns Sendung unerträglich und schaue das auch nicht mehr an)

Dann sehe ich mir die Ausführungen des Wahlkampfstrategen Goerdeler und Möllemanns Sprüche über emanzipierte Demokraten, wenn er von Haider und Le Pen -Wählern redet an und die Liberalen und Schill undundund…nenee, das passte so wunderbar rein ins Konzept. Das halte ich für Strategie, nicht für einen Unfall.

> Nur einer hat verloren bei der ganzen Sache: Walser.
> Wer interessiert sich jetzt noch für das Buch von Waler ?
> Niemand. Die Medienlandschaft hat beschlossen, dass
> Friedman/Möllemann den unterhaltsameren Stoff für „High Noon“
> liefern als Walser/Reich-Ranicki. Schade eigentlich.

Wieso schade? Weils eher am Stammtisch ist als Walser?:wink: Da gibts einige interessante und sehr differnezierte Beiträge in der aktuellen Zeit. Empfehlenswert für die, die es interessiert.

beste Grüße,

barbara

31

Nachgehakt…

habe ich jetzt „das Deutsche Volk“ beleidigt?

Gruß
Mike „Erbsenzähler“ Hammer

Ja Du hast unser Vaterland beleidigt. Oder glaubst Du es ist
Lob, zu sagen, dass so und so viele Rechtsextremes Gedankengut
haben.

Nö, die Wahrheit… die ist oft nicht schön. Im übrigen muß Antisemitismus nicht „rechts“ sein. Den gibts auch „links“… und zwar nicht zu knapp.
Die Wahrheit kann keine Beleidigung sein.
Und die Studien verschiedener Institute zeigen es ganz deutlich…

Die Frage ist doch, wie viel Prozent es zeigen. Die
Dunkelziffer ist doch egal. Mögen auch 40% grundsätzlich
Vorurteile pflegen, solange sie sie nicht zeigen, ist doch
alles in Butter.

Klar… Deckel drauf, alles schön unter den Teppich kehren, blos damit von aussen alles schön aussieht.
Welche Dämonen lauern, das geht keinen was an. Mag sein, dass die Dämonen gut verstaut sind, man sollte sich aber immer bewusst sein, dass da was ist. Damit man nicht aus Versehen was rauslässt, was man dann nicht mehr beherrschen kann.

Odt denken Menschen nämlich anders als sie reden und handeln.

Ah ja… dann wollen wir doch mal hoffen, dass gewisse Personen niemals so handeln werden, wie sie denken.

Die Masern haben auch viele Menschen durchgemacht und sie sind
jetzt latent in uns. Sie brechen aber nicht wieder aus.

Falscher Vergleich. Die Masern sind nicht mehr in uns, nur die Antikörper. Dummerweise kann man gegen Intoleranz und Vorurteile nicht impfen.

Mike

32

Hallo Uschi,

ich möchte mich ganz herzlich für Deinen Beitrag und Deine Erwiderung danken.

Ich finde es unerträglich, wie oft es Juden zugeschoben wird, wenn nachgeborene Deutsche sich schuldig FÜHLEN. Anders kann ich es nicht einordnen, wenn permanent darauf herumgeritten wird, DIE Juden würden nachgeborenen Deutschen eine Kollektivschuld zuweisen, die es nach jüdischem Verständnis sowieso nicht gibt.

Aus Deinem Beitrag ist sehr deutlich geworden, wie die Nazi-Zeit sich auch später auswirkt, wenn z.B. Deine Mutter Dir als Kind sagt, daß in diesem Geschäft nicht gekauft wird, weil es Juden gehört.

Diese Nachwirkungen sind nichtjüdischen Deutschen oft nicht bewußt.

Alles Gute für Dich und viele Grüße

Iris

33

Es handelte sich bei den genannten Zahlen um eine Forsa-Umfrage.
Die Frage nach offenem und latenten Antisemitismus wird seit über 20 Jahren regelmäßig sozialwissenschaftlich erhoben.

Interessant ist auch, daß die Leute in der Runde, die die Zahlen der Forsa-Umfrage bzgl. Antisemitismus bezweifelt haben, andere Forsa-Umfragen sehr wohl zitiert und für glaubwürdig befunden haben, wenn es um ihre Interessen ging.

Wenn man solche Studien als Beweis einer eigenen These
vrwendet, kann man die Aussage einer solchen Studie nicht dann
als nicht die eigene bezeichnen. Abgesehen davon, dass diese
Studie in der Runde auch angezweifelt wurde.

siehe oben. Selbst wenn ich eine Aussage von einem anderen zitiere, ist es immer noch dessen Aussage.
Wenn Friedman nun die Urheberschaft dieser Aussage zugeschrieben wird, hat es doch meist den Sinn, es als Unsinn zu diffamieren oder als Publikumsbeschimpfung gegenüber nichtjüdischen Deutschen.

Doch, Friedmann hat Dich sinngemäss als Nazi bezeichnet. Wie
jeden anderen deutschen Nichtjuden.

Behauptungen werden nicht dadurch wahrer, daß man sie mantramässig wiederholt, also bitte belegten !

Er hat die Deutschen als „latent antisemitisch“ bezeichnet. Da
muss man nicht auf Zahlenspielereien eingehen.

Es ist sehr wohl ein Unterschied, ob DIE Deutschen als latent antisemitisch bezeichnet werden oder ein bestimmter Prozentsatz.

Ein F weiss,

wenn er nicht alle Deutsche als Antisemiten bezeichnen will,
dass er nicht eine Studie - mit zweifelhaftem Ruhm - gegen
die Deutschen so verwenden darf wir getan.

Friedman hat offensichtlich eine größere Differenzierungsfähigkeit als Du - dafür kann aber Friedman nichts!

Iris

34

Hallo Barbara,

der Artikel könnte dich interessieren:
http://www.sueddeutsche.de/aktuell/sz/artikel1322.php

Jürgen Habermas über „Tabuschranken“…

Gruß
Uschi

35

Hallo Uschi,

Danke für die Info!! Das ist im Prinzip das, was gestern Broder und Geissler bei Christiansen nochmal betont haben und das sehe ich genauso. Da werden alte Stammtischkamellen in die Kamera gegrunzt und so getan als wäre das jetzt suuuupermodern und innovativ und mutig !! , dabei ist es der gleiche braune Brei, der seit über 50 Jahren in manchen Köpfen rumwabbert und auf allen Stammischen sich immer sehr wohl fühlt.

Liebe Grüße,

barbara

36

Schwester im Geiste :wink:
Hallo Barbara,

Danke für die Info!! Das ist im Prinzip das, was gestern
Broder und Geissler bei Christiansen nochmal betont haben und
das sehe ich genauso. Da werden alte Stammtischkamellen in die
Kamera gegrunzt und so getan als wäre das jetzt suuuupermodern
und innovativ und mutig !! , dabei ist es der gleiche braune
Brei, der seit über 50 Jahren in manchen Köpfen rumwabbert und
auf allen Stammischen sich immer sehr wohl fühlt.

Genau das ist es auch, was mich so nervt.
Aber das Dumme ist halt, dass solche Leute wie Habermas auf Grund ihrer differenzierten Betrachtungsweise diese Stammtischbrüder ja nicht erreichen können. Um sich mit Habermas Thesen z.B. auseinanderzusetzen, muss man ja auch differenziert denken können.

Gruß
Uschi

37

Gegenfrage
Moin Iris,

Ich finde es unerträglich, wie oft es Juden zugeschoben wird,
wenn nachgeborene Deutsche sich schuldig FÜHLEN.

Fühlen sich denn nachgeborene Juden als Opfer ?

Anders kann

ich es nicht einordnen, wenn permanent darauf herumgeritten
wird, DIE Juden würden nachgeborenen Deutschen eine
Kollektivschuld zuweisen, die es nach jüdischem Verständnis
sowieso nicht gibt.

Wenn du obige Frage mit nein beantwortest, dann ist ja alles paletti.

Nur, wenn sich Angehörige von Opfern des Nationalsoziealismus auch noch als Opfer fühlen, dann impliziert dass (wenn auch stillschweigend), dass es auch Täter geben muss, oder nicht ? Und wer soll das sein ?

Geht es denn bei dieser ganzen Auseinandersetzung wirklich nur um längst vergangene Geschichte oder lebt nicht doch etwas in den späteren Generationen weiter ?

Gruss
Marion

38

alles nicht so einfach
Hallo Marion,

ich bin zwar nicht Iris, habe mich mit dem Thema aber sehr lange beschäftigt.

Frage: wie glaubst du, wächst ein junger Mensch auf, der zwar Eltern hat, aber sonst keine Familie. Alle ermordet? die Eltern schwer traumatisiert? Anbei eine Buchempfehlung, die zeigt, was ich meine:

http://holocaust.juden-in-europa.de/zweite-generatio…

Fazit: Verletzungen sitzen tief, werden (unbewusst) übertragen auf die weitere Generation.

Und latenter Antisemitismus ( siehe Uschis ausführungen) ist ja nicht immer sehr dezent und latent, wie ihn hier gerne einige hätten. Bsw. wurde meine Oma (Nicht-Jüdin) immer als „lange dürre Judennase“ beschimpft, weil sie gewissen Stereotypen entsprach. Nicht gerade hilfreich für tramatisierte Familien, nicht?
Kennst
du das Comic Maus? Lies das mal. Das hilft sehr zu verstehen

Übrigends gibt es eine internationele psychotherapeutische Selbsthilfegruppe, in der sich Täterkinder ( „echte“ Täter, sprich KZ-Mörder etc) und Opferkinder rteffen. Ich finde da nur gerade keinen Link. Gewisse Familienstrukturen ( Schweigen, Gewalt usw) ähneln sich.

Mehr vielleicht später, muss jetzt in eine BEsprehcung,

liebe Grüße,

barbara

39

Methoden und mehr
Hallo.

Ich weiss, welche Ecken Du meintest.
Meine eher rhetorischen Fragen waren ein dezenter Hinweis darauf, dass es ganz schnell gehen kann, wenn man im Namen der „guten“ Sache plötzlich veruteilte und zu verurteilende Methoden anwendet, die sich fast lustigerweise zumeist nur durch einfache Wortverschiedenheiten unterscheiden.
Ein altbekanntes, prägnantes Beispiel:
„Minderheit1 verschwinde!“ -toll
„Minderheit2 verschwinde!“ -strafbar
Ist nicht beides recht gleich und recht daemlich?
Oder ein anderes, aktuelles Bsp: die grossen Tageszeitungen sind sehr stolz drauf, „möllemannfreie Seiten“ zu haben. Was wär hier für „Stimmung“, wenn sie „friedmanfrei“ wären?
Ich sehe keinen Unterschied in den Methoden. Aber gerade die sind es, die zu recht beanstandet werden…

Ansonsten lässt sich Deine Aussage auf so ziemlich viele politischen und gesellschaftlichen Ecken hier anwenden, finde ich.

Gruss, tafp

40

huhu babs :smile:

Mich nervt die Erkenntnisresistenz. Ich habe leider wirklich
nicht das Gefühl, dass irgendjemand - mit wenigen Ausnahmen -
hier dem anderen „zuliest“, von daher habe ich doch immer
wieder große Zweifel, was ich hier eigentlich mache.

Ich wette diese „Erkenntnisresistenz“ wird von beiden Seiten angeprangert *g*.
Nur, was viele hier vergessen, wer hier diskutiert gehört meistens zum harten Kern (alle anderen suchen eh nach kürzester Zeit wieder das Weite) aber es lesen eben auch viele, die in ihren Meinungen vielleicht indifferenter sind, einfach so mit. Für die lohnt es sich dann allemal. Ist der Meinugsnbildungsprozess erstmal abgeschlossen, wird es schwerer, da hast du recht.

Ich habe

immer so aktive „Phasen“ und dann resigniere ich irgendwann
wieder, bis mich irgendwas wieder besonders nervt. Wenn man
sich einfach nur zoffen will: bitte! Ich versuche aber immer
mein Gegenüber ernst zu nehmen (was in der Konsequenz heißt,
die Argumente des anderenwirklich wiederaufzunehmen) , wenn
ich dieses Gefühl nicht gespiegelt bekomme (sprich: wenn der
andere absichtlich missversteht, gar nicht liest etcpp) , sehe
ich irgendwann wirklich nicht mehr den Sinn. Bis es mich dann
wieder in den Fingern juckt:smile:).

Kommt mir irgendwie bekannt vor :smile:
Nur, was mich hier so nervt, jede Seite reitet nur auf ein paar Reizworten rum, manchmal genügt eine eben schnell unbedacht dahigesagte Äußerung einen thread zum Explodieren zu bringen und kaum noch jemand redet über das Thema sondern alle fauchen sich an. (Durch meine MOD-Tätigkeit kann ich mittlerweile schon fast vorhersagen, ab welchem Moment ein thread eskaliert…)
Das zeigt mir vor allem eins, nämlich wie tief die Gräben in Wirklichkeit sind und das es hier keineswegs nur um Oberflächlichkeiten (wen interessiert der Konflikt Israel/Palästinenser eigentlich wirklich ?) geht, doch worum geht es dann tatsächlich ?

Hm, ich kennen keine politisch wirklich interessierten Leute,
die diese Konflikte und Gespräche scheuen. Und ich rede hier
auch nicht nur von online-Gesprächen. Für mich sind deine
„linken Intellektuellen“ mit ihrem von dir genannten Verhalten
längst ein Topos, den es so in der Realität nur in Ausnahmen
gibt. Aber vielleicht definiere ich links auch nur anders als
du:smile:.

Kann schon sein :smile:
Aber wen ich hauptsächlich meine, dass sind die deutschen hauptberuflichen, politisch korrekten Prominenz-Intellektuellen die hier mit ihren Ergüssen in Zeitungen wie „Die Zeit“, FAZ oder auch Spiegel immer wieder zitiert werden. Diese Leute machen mir immer den Eindruck, sie haben das Phänomen Antisemitismus bis ins Mark analysiert. Nie würden sie gefahr laufen, für antisemtisch gehalten zu werden, dann sie kennen selbstverständlich alle Ausdrücke, die irgendwie mit Antisemitismus verknüpft werden könnten. Sie haben das Phänomen Antisemitismus bis in die höchsten intellektuellen Spähren hinein untersucht, so hoch, dass man ihnen teilweise nur noch mit Mühe folgen kann (zumindest ohne Fremdwörterbuch). Und was bewirken alle diese schlaufen Köpfe ? Nichts. Höchstens, dass ihnen andere Intellektuelle der gleichen Kathegorie mit ernster Miene zustimmend zunicken. Für mich ist das Verschwendung von Intelligenz. Die sollen sich lieber Gedanken machen, was man konkret gegen Intoleranz und Fremdenfeindlichkeit unternehmen kann.

Zu meinen wilderen Zeiten hätte ich sowas „intellektuelle Selbstbefriedigung“ genannt :smile:

Was mich daran stört ? Ich glaube ihnen nicht. Ich traue diesen Intellektuellen keine fünf Meter über den Weg. Ich wette, diese Leute würden nie Gefahr laufen, für Antisemiten gehalten zu werden. Allerdings traue ich ihnen locker zu, aus einem Viertel wegzuziehen, weil da mittlerweile zu viele Türken wohnen, sich durch den Anblick Behinderter gestört zu fühlen oder mit dem Gedanken zu spielen, ob man diese ganzen schlimmen rechtsradikalen Jugendlichen nicht doch in sowas ähnliches wie Arbeitslager sperren sollte.

Mich erinnert das zu sehr an die 68er, als die Linken Plakate kleben gingen für die „Befreiung der Unterdrückten Massen“ und zu Hause ihre Frauen verprügelten und sich von diesen die Hausschuhe hinterhertragen ließen. (Nicht zuletzt ist die Frauenbewegung ja gradezu als „Protest“ gegen insbesonderen die „Linken“ entstanden, weil deren Frauen diesen Wiederspruch nicht mehr hinnehmen wollten).

Warum ich sowas glaube ? Ich vermisse bei diesen DAmen und Herren das Herz, die Emphatie und vor allem die Fähigkeit zur Selbstspiegelung. Da ist mir Walser schon lieber. Dieser Mensch ist zerrissen und zeigt das auch. Damit kann ich was anfangen.

Ich weiß auch nicht, ob sich jemand zu schade ist und ob das
nicht eher andere Ängste sind, ob berechtigt oder nicht vor
Gewalt z.B. ( wenn wir mal von den ganz Rechten reden!).

Klar sind das auch Ängste. Aber von den ganz Rechten rede ich eigentlich gar nicht (da fallen für mich diejenigen rein, die aufgrund ihrer „Gesinnung“ z.B. Straftaten begehen). Das ist ja doch eine verschwindent kleine Gruppe.

Ich hab mich allerdings lange genug in der „linken Intelligenz“ bewegt, um zu wissen, dass hier auf der rechten Seite auch bewusst Feindbilder aufgebaut werden, und sei es nur, damit man sich dann so richtig schön moralisch überlegen fühlen kann, grad so also würde es schon ausreichen, nicht zu „denen“ zu gehören, um ein besserer Mensch zu sein.

Für

mich selbst habe ich festgestellt, dass, egal ob links oder
rechtsextrem- ein Minimalkonsens über das Menschenbild
vorhanden sein muss.

Diesen Minimalkonsens vermisse ich auf beiden Seiten. Es gibt überall Menschen, denen man eher bereit ist, ihr „Mensch sein“ abzusprechen. Ich erinnere nur mal an die Diskussion innerhalb der „Linken“, ob Tyrannenmord beispielsweise „legitim“ ist oder Diskussionen über die Todesstrafe.

Und ich habe schon durchaus auf hohem

Niveau mit Rechten diskutiert (es gibt die ja nun wahrlich
nicht nur an den Stammtischen, sondern auch an
Universitäten!!! Lies mal, wer in der Jungen Freiheit so alles
schreibt.)

Les ich gelegentlich, zumindest die kleinen Protionen, die ich vertrage, bevor mir der Hut hochfliegt *g*.

Es geht nicht um „schaden“. Es geht darum, mit was für
Verhalten von nichtjüdischen Deutschen jüdische Deutsche hier
konfrontiert sind. Und wie sie damit umgehen. Jeder auf seine
Art.

Nüja, klar, dass man als jüdischer Deutscher einen gewissen Exotenstatus hat, aber den hat man als buddhistischer Deutscher (glaubst du an Wiedergeburt) oder gar als moslemischer Deutscher auch. (Standardbemerkung zu deutschen Frauen, die zum Islam konvertieren: Wie kannst du nur !!!)

Dann ging es mir auch darum, wegzukommen von den Juden als
Verursachern für was auch immer zu den nichtjüdischen
deutschen Befindlichkeiten, von denen uns die Juden doch bitte
heilen sollen.
Es fängt nämlich an schädlich zu werden, wenn die eben noch
freundlichen Judenfreunde nicht ihre Erwartungen erfüllt
bekommen und dann aggressiv reagieren. Wier ich es hier auch
erlebt habe.

Ja, das ist die Gefahr bei enttäuschten Erwartungen (auf beiden Seiten übrigens…erwartet man von „den Deutschen“ denn nicht auch irgendwie was besonderes ?), aber ob es tatsächlich auch so ist kann nur der Einzelfall zeigen. Zwischen bedauern, dass man nicht eingeladen wird, weil man Jude ist, und bedautern, dass man nur eingeladen wird, weil man Jude ist, liegt ein (manchmaler recht schonungsloser) Egalitarismus und ich weiss nicht, ob die Zeit dafür wirklich schon reif ist. (Ich denke mal eher nicht).

Philosemitismus ist eben die Schwester des Antisemitismus. Und
damit haben jüdische Deutsche genauso zu kämpfen, weil sie für
ihr Jüdisch-sein wieder zu etwas besonderem gemacht werden. Ob
im positiven oder negativen Sinne.

Richtig, das sind die zwei Pole. Wahrscheinlich kommen wir über den Zustand erst hinweg, wenn das Wort Antisemitismus durch „Intoleranz“ abgelöst wird.

Dann sehe ich mir die Ausführungen des Wahlkampfstrategen
Goerdeler und Möllemanns Sprüche über emanzipierte Demokraten,
wenn er von Haider und Le Pen -Wählern redet an und die
Liberalen und Schill undundund…nenee, das passte so
wunderbar rein ins Konzept. Das halte ich für Strategie, nicht
für einen Unfall.

Beim „Unfall“ ging es mir jetzt auch nur um die spezielle Äußerung. Ich denke, wenn das Absicht gewesen wäre, hätte man das geschickter eingefädelt. Aber was die Einschätzung der allgemeinen Situation angeht, würde ich dir schon zustimmen können. Allerdings ist es mir zu wenig, einfach Schlagwörter wie „le Pen“, „Haider“, „Schill“ in den Raum zu werfen, weil die Herren beim nähreren Hinsehen mehr Punkte haben, die sie unterscheidet, als Punkte, die sie gemeinsam aufweisen. Da ist meiner Meinung nach schon eine etwas differenzierte Betrachtung dessen angesagt, wohin die FDP wirklich driftet. Ein Mölli macht eben noch keine Partei.

> Nur einer hat verloren bei der ganzen Sache: Walser.
> Wer interessiert sich jetzt noch für das Buch von Waler ?
> Niemand. Die Medienlandschaft hat beschlossen, dass
> Friedman/Möllemann den unterhaltsameren Stoff für „High
Noon“
> liefern als Walser/Reich-Ranicki. Schade eigentlich.

Wieso schade? Weils eher am Stammtisch ist als Walser?:wink:

Nein, weil ich denke, dass es hier viel tiefer geht und viel mehr menschliche Authentizität offenbart wird, als bei den Medienprofis Möllemann und Friedman.

Da

gibts einige interessante und sehr differnezierte Beiträge in
der aktuellen Zeit. Empfehlenswert für die, die es
interessiert.

Mich interessiert viel mehr deine Meinung als die der Prominenz-Intellektuellen. Die kenn ich eh…weil sie eh nur das schreiben, was sie immer geschrieben haben.

lieben Gruss
Marion