Was nennst du mich gut?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#9

Das

ist, mit Verlaub, ausgemachter Blödsinn.

Da steht nämlich:

17. Et cum egressus esset in viam, procurrens quidam genu flexo ante eum, rogabat eum: Magister bone, quid faciam ut vitam æternam percipiam?
18. Jesus autem dixit ei: Quid me dicis bonum? Nemo bonus, nisi unus Deus.

und die Vulgata bringt hier keinerlei Erhellung hinsichtlich der Bedeutung des Originals, weil im Lateinischen die Unterscheidung zwischen ἀγαθός und καλός nicht besteht, so dass beides mit „bonus“ wiedergegeben wird.

Schöne Grüße

MM

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#10

Jeschua ist auch nicht Gott, sondern der Sohn Gottes. Und da der Vater sein Gott ist und es nur einen Gott gibt, kann er nicht Gott sein. Jeschua hat das auch an keiner Stelle behauptet, sondern immer bestritten…
Aber irgendwie kann das Niemand erkennen. Bzw. nur sehr Wenige erkennen das. Ist übrigens essentiell. Wer an die Trinitätslehre glaubt hat ein falsches Gottesbild. Man glaubt somit an einen Götzen, hat somit weder Vater noch Sohn erkannt und kann deshalb auch nicht gerettet werden…

Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen. Johannes 17,3

#11

Jo, wegen dieser Frage (ist Jesus „Gott“ oder „Gott und Mensch“ oder nur „Sohn Gottes“ und wie genau und wenn ja seit wann) haben sich die Menschen schon vor 1700 Jahren so richtig gründlich bekämpft, unterdrückt und abgeschlachtet.

Bist du da nach 1700 Jahren keinen Schritt weiter?

Das ist einfach ein Dilemma der christlichen Lehre, die einerseits am jüdischen Monotheismus festhalten wollte und anderseits im anzurufenden anzubetenden göttlichen Jesus viel mehr als einen Prophet sah - aus atheistischer Sicht kommt man da nicht raus, so elegant man sich da theologisch auch windet!

#12

Servus,

belege das „immer“ bitte mit den üblichen Angaben zu Buch, Kapitel, Vers. Mindestens zwei Belege sind nötig, um Deine Behauptung „immer“ zu untermauern.

Schöne Grüße

MM

#13

Du kannst selbst suchen. Ich diskutiere nicht mit Blinden.

#14

Bestimmt deswegen…Also weder die Inquisition noch der 30 jährige Krieg noch die Kreuzzüge wurden wegen dieser Streitfrage geführt. Aber glaub was du glauben willst. Jeschua sagte schon, dass nur Wenige zu ihm finden werden. Schon gar keine selbstgefälligen von ihrer überragenden Intelligenz eingenommene Narzissten…

#15

Tja, das ist schade. Jesus hat das nämlich erstens nicht bestritten, und zweitens hat er jedem, der von ihm eine Auskunft heischte, eine solche erteilt.

Schöne Grüße

MM

#17

Als Thread-Ersteller möchte ich eine Ergänzungsfrage stellen.

Bekommt @anon10072188 für so was nicht Probleme mit Mt 5,22?

#18

Sorry. Hab diese Nach-Frage übersehen :frowning:

Mir scheint es näherliegender zu fragen: Was wollen die drei Synoptiker damit sagen (wobei ja Mk und Lk fast identischen Wortlaut haben, im Unterschied zu Mt). Aber: Es geht in dieser Episode ja gar nicht um die Frage ob Jesus von sich selbst sage, er sei Gott. Nirgendwo sagt er soetwas, an keiner anderen Stelle der vier Evangelien.

Hier allerdings zeigt sich zumindest nebenbei und im Subtext (und danach fragst du ja), daß er das Attribut ἀγαθός (= moralisch vollkommen) allein dem Gott zuschreibt. Wobei man sagen muß, daß in der Matthäusversion (Mt 19.17) jedenfalls nicht zu lesen ist, daß er es sich selbst nicht auch zuschreibe.

Wir wissen es nicht, was die Autoren der Evangelien dem Jesus hier in den Mund legten, denn die Formulierungen in den unzähligen ältesten Textfunden sind alle, ausnahmslos, Abschriften von Abschriften. Auch von der Mt-Version gibt es in einigen Papyri Formulierungen, die mit Mk und LK identisch sind.

Nur nebenbei erwähnt bei dieser Gelegenheit: Es ist übrigens im Markus eine von lediglich zwei Stellen, wo von der ζωη αιωνιος (was üblicherweise mit „ewiges Leben“ übersetzt wird) die Rede ist. Im Johannes-Ev. ist das dagegen einer der Zentralbegriffe.

Aber ganz davon abgesehen piekst du mit deiner Frage (und das weißt du mutmaßlich) genau in diejenigen Zweifel und Streitigkeiten, die sich durch die ersten Jahrhunderte durch den westlichen, südlichen und östlichen Mittelmeerraum hinzogen: Fragen um natura (physis), persona (hypostasis), substantia (ousia) Jesu, um Bedeutung und Konsequenz des Ausdrucks „Sohn Gottes“ (vor allem, was Jesus selbst damit gemeint haben könnte, wenn er, wie so oft, so in der dritten Person von sich selbst redend zitiert wurde). Auch die großen Synoden (Nikaia 325, Konstantinopel 381, Ephesos 431, Chalkedon 351) hatten zwar dogmatische Entscheidungen der damals wortgewaltigsten (und mit der je größeren Lobby versehenen) Amtsträger zur Folge - und damit die Auskanzelung anderer mächtiger Wortführer: Origenes, Arianus, Pelagius, Nestorius. Aber erreicht wurde damit dennoch nichts anderes als die Erkenntnis: eindeutig verstehbar - und formulierbar - ist gar nichts davon. Zumal sich nach der ursprünglich griechischen Sprache allmählich das Lateinische durchsetzte, die entscheidenden theologischen Fachbegriffe in beiden Sprachen aber nicht kompatibel waren, was deshalb zu Missverständnissen und unnötigen zusätzlichen Streiterein führte.

Die rigorose endgültige Festlegung „Jesus ist Gottes Sohn“, und zwar mit der Bedeutung, „Sohn Gottes“ ist wesensgleich mit „Gott-Vater“ (und damit auch „Jesus ist Gott“), war Nikaia 325 vom Kaiser oktroyiert, der die Synode ja überhaupt auch deshalb gefordert hatte. Bis dato waren es nur einige wenige Strömungen, die ihn, Jesus, definitiv und eindeutig so verstanden hatten.

Und mit dieser Festlegung „Jesus ist Gott“, zusammen mit dem Theologem „Jesus ist (zugleich) Mensch“ (Konsequenz aus dem christlich interpretierten jüdischen Messiasbegriff) steckte man in dem Folgeproblem, das sich zunächst über mehr als 100 Jahre heftigst strittig zeigte: „Zweinaturenlehre“ oder „Mono-/Miaphysitismus“. Auch nach dessen (wort-)gewaltsamer Lösung Chalkedon 451 hatte es nicht weniger als die erste große und noch heute bestehende Kirchenspaltung zur Folge - und (nach Ansicht einiger Historiker) indirekt und nebenbei später auch die Entstehung des Islam im arabischen Raum.

Gruß
Metapher

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#19

Jo, deswegen wird Jeder, der einen anderen Irrlehrer nennt verloren gehen. Ich glaub’s auch…
Paulus wegen Apg. 13,10. Und natürlich Jesus selbst auch wegen Mt. 15,14 oder Mt. 12,34…
Und natürlich auch alle Propheten…Diese haben ja auch Gottlose beleidigt und beschimpft.

Die Einzigen, die sich vor etwas fürchten sollten sind solche Menschen wie Karl.
Wer bewusst Menschen irre leitet, Irrlehre verbreitet und die Wahrheit verdreht, wird ein schweres Gericht empfangen. Ich unterstelle bei jedem meiner Gegenüber böswillige Absicht, so lange nicht das Gegenteil belegt wird.

Leute, die behaupten, dass Jesus Gott ist, verdrehen bewusst und ohne Scham die Bibel. Solche Menschen suchen nicht nach der Wahrheit, und trachten nicht nach dem Guten. Man merkt direkt wessen Geistes solche Leute sind. Und zum Glück sind sie überall in der Mehrheit, sodass sie jeden „Gegner“ mundtot machen können. Egal ob Onlineforum, Gemeinde, Kirche, Youtube…
Man muss nur überzeugend auftreten, dann glaubt jeder alles :wink:
Denn wer will sich schon gegen die Mehrheitsmeinung stellen und den schmalen Weg gehen?

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#20

also auch der Evangelist Johannes, den @Metapher oben mit Joh. 10:31, Joh. 17:11 und Joh. 17:22 angeführt hat?

Das beißt sich in den Schwanz, weil er dann ja seinen eigenen Text verdrehte…

Schöne Grüße

MM

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#21

Hallo Metapher,

vielen Dank für diese Ergänzung. Zur Trinität werde ich sicherlich noch einen weiteren Thread starten, vermutlich mehrere. Fürs erste nehme ich mit, dass die von mir angeführte Bibelstelle selbst für Fachleute in ihrer Bedeutung nicht klar ist. Das überrascht mich und klärt im gewissen Sinn meine Frage.

Viele Grüße,
Mozart

#23

Lasst sie; sie sind blinde Blindenleiter! Wenn aber ein Blinder den anderen leitet, werden beide in die Grube fallen. Matthäus 15,14

Eine Diskussion macht keinen Sinn, da weder du noch jemand anderes hier Erkenntnis hat.

Da hoben die Juden wiederum Steine auf, um ihn zu steinigen. Jesus antwortete ihnen: Viele gute Werke habe ich euch gezeigt von meinem Vater; um welches dieser Werke willen wollt ihr mich steinigen? Die Juden antworteten ihm und sprachen: Nicht wegen eines guten Werkes wollen wir dich steinigen, sondern wegen Gotteslästerung, und zwar weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst! Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter« ? Wenn es diejenigen Götter nennt, an die das Wort Gottes erging — und die Schrift kann doch nicht außer Kraft gesetzt werden —, wieso sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst!, weil ich gesagt habe: Ich bin Gottes Sohn?

Jesus hat auch dort nicht behauptet, dass er Gott ist. Das behaupten nur die Pharisäer, dass er das behauptet hätte. Falls sie das überhaupt gesagt haben und das nicht die katholische Kirche später mit rein gedichtet hat. Denn in verkürzter Form ergibt der Satz „Nicht wegen eines guten Werkes wollen wir dich steinigen, sondern wegen Gotteslästerung“ mehr Sinn. Der zweite Teil mutet wie eine sprachlich schlechte Hinzufügung an. „und zwar weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst!“ Der Pharisäer konnte ja auch im ersten teil des Satzes normal sprechen. Kam da mitten im Satz eine Sprachbehinderung über ihn, oder was ist das?

Und ich bin nicht mehr in der Welt; diese aber sind in der Welt, und ich komme zu dir. Heiliger Vater, bewahre sie in deinem Namen, die du mir gegeben hast, damit sie eins seien, gleichwie wir!

Er will dass die Menschen eins werden und nicht uneins sind. So wie eben er und der Vater sind. Sie sind sich eins und nicht uneins. D.h. aber nicht, dass sie die selbe Person sind. Das sagt der Text hier nicht. Oder sollen alle Gläubigen zu einer Person werden, so wie Jesus und der Vater eine einzige Person sind? Das ist völlig widersinnig.

Und ich habe die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, ihnen gegeben, auf dass sie eins seien, gleichwie wir eins sind,

Das Selbe hier. Wo sagt Jesus, dass sie EINER sind? Er sagt es nicht. Er sagt nur, dass er und der Vater einig sind. Hier mit dem Wort „eins“ übersetzt.

Sry aber so viel Dummheit kann es nicht geben. Das ist auch bei dir böswillige Absicht und Irreleitung…

#25

Bescheidene Frage: Hast Du mal (Alt)griechisch gelernt, oder deutest Du hier nur nach persönlichem Belieben?

Neugierich

MM

#26

Braucht man nicht, wenn es Online-Strongs-Register gibt…
Diese Diskussion ist für mich an dieser Stelle auch beendet. Überzeug dich ruhig selbst, mir egal.
Ich habe die Wahrheit erkannt. Das reicht mir.

Schönen Abend.

#27

Also gilt für dich nicht nur die Bergpredigt nicht, sondern auch der Missionsbefehl nicht?

#28

Das mag für Dich reichen - andere interessieren sich dafür, was in der Bibel steht.

Beiläufig: In Johannes 10:30 steht

ἐγὼ καὶ ὁ πατὴρ ἕν ἐσμεν.

Wenn „einig“ gemeint wäre, stünde da ενιαίοι oder ενωμένoι. Das Zahlwort ἕν bedeutet nichts anderes als eins - wie man beiläufig auch am Singular erkennen kann.

Ich finde, bei aller Inbrunst im Glauben sollte ein kleines bisselchen Respekt vor der Heiligen Schrift schon auch im Spiel sein. Ist übrigens gar nicht so viel böswilige Absicht und Irreleitung im Spiel - mein Großvater hat auf dem Stift in aller Selbstverständlichkeit nicht nur Griechisch, sondern auch Hebräisch gelernt, um die Bibel, die er später auslegen sollte, lesen zu können. Das war keine Extravaganz, sondern für einen Pfarrer der Evangelischen Landeskirche in Württemberg ganz normal. Und ja, die „Stundenleute“ in Gündelbach, wo seine erste Pfarrstelle war, haben ihm oft mangelnden Eifer im Glauben und vor allem eine viel zu „kopflastige“ Theologie vorgeworfen - aber wenn er sie dann gefragt hat, worauf sie denn sonst ihren Glauben bauen wollten wenn nicht auf das Wort Gottes, kam dann doch nicht mehr allzu viel…

Moral: Von nix kommt nix…

Schöne Grüße

MM

#29

Naja, die Standardreaktion wenn einem die Fähigkeit zu argunentieren komplett abgeht. Wir hatten schon viele Antitrinitarier, wie du es bist, hier im Brett. Auch solche aus sehr unterschiedlichen Schulrichtungen. Aber die präsentierten sich nicht derartig arrogant megaloman - egoman. Sondern sie zeigten Sachkenntnis über die einschlögige Problematik, die in der Geschichte ja nun seit dem 2. Jhdt. nach allen detaillierten Hinsichten durchgekämpft wurde:

Theodotus, Sabellius, Arius (dessen antitrinitarische Theologie über mehr fast 4 Jahrhunderte die weitestverbreitete christliche Anhängerschaft hatte, also die

vertrat - bis hin zu den Ursprüngen des Islam), Wulfila (der das Neue Testament zu den germanischen Völkern brachte), Giordano Bruno … alles Geistesgrößen, die das Kernproblem („was ist im NT mit ‚Sohn Gottes‘ gemeint?“) bis ins Kleinste durchleuchtet hatten.

Und du trittst hier peinlich großartig auf mit der Einbildung, neue „Erkenntnis“ zu haben, die in Wirklichkeit seit 1900 Jahren Bibliotheken füllt und ebenso lange bedeutsame historische Auswirkungen hinter sich hat?

Abgesehen davon, daß dieses Brett (siehe → hier) weder für religiöse Hetze noch für Missionarismus vorgeshen ist. Hier werden Sachkenntnisse und Argumente ausgetauscht!

Gruß
Metapher

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#30

Hallo,
um Johannes 10:31, Johannes 17:11,22 besser zu verstehen Folgendes:

Der Titel „Gott“ hat die Bedeutung „Machtausübender“ oder „Mächtiger“ (sinngemäß). Wie die Bibel lehrt gibt es ja viel Götter, also welche die mit Macht für oder gegen den himmlischen Vater wirken wobei dieser - der Allmächtige - so gesehen der einzig „wahre Gott“ ist.

Jesus ist mit großer Macht im Interesse eines Vaters für diesen tätig. Wenn Satan als „Gott dieser Weltzeit“ (Einheitsübersetzung 2. Korinther 4:4) und auch Moses vom Gott der Bibel als Gott tituliert wird wie man 2. Mose 7:1 entnehmen kann wird klar, das man allein durch die Verwendung des Titels „Gott“ nicht so einfach klar kommen kann.

Daher wird Jesus mit Recht auch als Gott (oder „göttlich“) tituliert, wie prophetisch in Jesaja 9:6 entnehmen kann. Sehr wichtig ist was Jesus lehrt, wie man mit dem Titel Gott umgehen soll bzw. wer angebetet werden soll:

Das kann man Lukas 4:8 entnehmen, wo in der Lutherübersetzung steht;

Jesus antwortete und sprach zu ihm: Es steht geschrieben: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen.«

Hier zitiert Jesus die alten Schriften (altes Testament). Wie gewohnt wurde der Name Gottes wegen einer Irrlehre hier durch einen anderen Titel, nämlich „Herr“ ersetzt.
Auf welche Texte berief sich Jesus als der das sagte?

Hier nehme ich die Neue evangelistische Übersetzung zur Hilfe wo diese infrage kommenden Texte wie folgt wiedergegeben sind:

  1. Mose 20:2,3 "Ich bin Jahwe, dein Gott! Ich habe dich aus dem Sklavenhaus Ägyptens befreit. Du darfst keine anderen Götter haben neben mir!

  2. Mose 6:13 Jahwe, deinen Gott, sollst du fürchten, ihm sollst du dienen und bei seinem Namen sollst du schwören.

oder

  1. Mose 10:20 Jahwe, deinen Gott, sollst du fürchten, an ihm festhalten und bei seinem Namen schwören.

Den Namen (nicht Titel) Jesus wurde Jesus von seinem himmlischen Vater verliehen, was mit einer Bedeutung verbunden ist.
Auch Jesu himmlischer Vater hat einen Namen, wie man leicht 2. Mose 3:16 entnehmen kann:

  1. Mose 3:16 Weiter sagte Gott zu Mose: „Sag den Israeliten: ‚Jahwe, der Gott eurer Vorfahren, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, hat mich zu euch geschickt.‘ Das ist mein Name für immer. Mit diesem Namen sollen mich auch die kommenden Generationen ansprechen.“

So wird klar das allein der Titel „Gott“ niemals das Recht auf Anbetung rechtfertigt, nur der Vater Jesu, JHWH, darf und soll gemäß der Bibel angebetet werden - allerdings gern unter Berufung auf Jesu Opferblut (Bitte „im Namen Jesu“).

So wie JHWH und Jesus im Denken und Handeln einig sind, genau so einig sollen Jesu Nachfolger in Worten, Gedanken und Taten mit Jesus einig sein. Das ist gemeint mit Johannes 17:11 oder 17:22.

Sind wir im Geist und tat einig mit Jesus und seinem Vater - sind wir dadurch noch lange nicht Jesus oder sein Vater. Aber wir können deren Segen sicher sein!

Johannes 10:31 beschreibt das Jesus der Gotteslästerung angeklagt wurde da er sich in den Augen der Ankläger zu einem Gott gemacht hätte. Sie meinten damit „einen Gott, der die Stelle von Jesu Vater im Himmel ersetzen soll“. Das war und ist eine glatte Lüge. Nirgends möchte Jesus selber angebetet werden anstelle seines Vaters im Himmel.

Wie tituliert übrigens Jesus seinen himmlischen Vater selber?

NW Johannes 20:17 Jesus sprach zu ihr: „Hör auf, dich an mich zu klammern. Denn ich bin noch nicht zum Vater aufgefahren. Geh jedoch zu meinen Brüdern hin, und sag ihnen: ‚Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gott und eurem Gott.‘ “

Was tat Jesus übrigens noch und was macht er auch heute?

NW Jesu im Gebet: Johannes 17:26 Ich habe ihnen deinen Namen bekannt gemacht und werde ihn bekannt machen, damit sie die Liebe, mit der du mich geliebt hast, in sich haben und ich mit ihnen verbunden bin.“

Darum bemühe ich mich persönlich auch.
In der Hoffnung geholfen zu haben :slight_smile:

Beste Grüße
Jens

#31

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