Was sind 'die Juden'?

[Malte_4b1c84]

Hallo,

die aktuelle Diskussion um die Rede von diesem CDU-Typen hat bei mir mal wieder die Frage aufgeworfen, was nun „die Juden“ eigentlich sind. Vielleicht mag mir jemand dabei helfen, da Klarheit zu erlangen.

Zunächst mal sind „die Juden“ eine Gruppe von Menschen.
Da „das Judentum“ als Religion wohl weithin anerkannt ist, sind „die Juden“ also die Anhänger einer Religion bzw. eine Glaubensgemeinschaft.

Das bestätigt soweit auch der Artikel von Iris, den ich im Archiv gefinden habe:

„Nach der jüdischen Tradition ist Jude, wer eine jüdische Mutter hat oder zum Judentum konvertiert ist.“

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Allerdings geht dieser Satz sogar noch weiter, da per def. hier sogar Jude ist, also Angehöriger einer Glaubensgemeinschaft, wer „nur“ eine jüdische Mutter hat. Das wiederum passt eher nicht zum Charakter einer Glaubensgemeinschaft/Religion, aber zumindest der Religionsanteil an „die Juden“ scheint damit erklärt - Details interessieren mich hier nicht, also wie konkret man zum Judentum konvertiert.

Gut, also weiter: Dann gab es viele und gibt wohl auch noch einige, die „die Juden“ als Rasse verstehen.

Der anthropologische Begriff „Rasse“ scheint aber nach wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Rasse auf den Menschen ohnehin nicht (mehr) sinnvoll anwendbar, auch wenn er in der englischsprachigen Literatur wohl noch verwendet wird. Dort wird alternativ „Ethnie“ als kleinräumigere Abgrenzung vorgeschlagen.

Dort http://de.wikipedia.org/wiki/Ethnie ist zu lesen

„Unter Ethnie verstehen Ethnologen eine Gruppe von Personen, die derselben Kultur angehören und sich dessen auch bewusst sind.“

Der Begriff führt dann auch gleich näher an meine Frage, nämlich dem soziologischen Begriff des Volkes, der zu „Ethnie“ synonym verwandt wird:

http://de.wikipedia.org/wiki/Volk_(Soziologie)

"Ein Volk ist soziologisch betrachtet eine Gruppe von Menschen, die eine Einheit bilden auf Grund von:

* einer gemeinsamen Herkunft und Geschichte
* gemeinsamen Traditionen und Bräuchen
* relative Homogenität durch Heirat untereinander
* Sie sprechen meistens, bis auf einige wenige Ausnahmen, eine gemeinsame (nicht zwangsläufig „eigene“) Sprache: Liste von Sprachen, Sprachfamilien
* Sie bewohnen häufig (aber nicht immer) ein klar abgegrenztes Gebiet oder stammen von einem solchen
* die Mitglieder identifizieren sich als Angehörige dieses Volkes"

Dann allerdings gibt es sowas wie ein jüdisches Volk nicht, weil die Kriterien, die Iris anführt, mit dem, was hier ein Volk definiert, nicht viel zu tun haben.

Nun schreibt datafox aber in Inlandspolitik http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

„es gibt ein jüdisches volk. (…) juden sind ein volk (am israel - volk israel) (…) das judentum (jahadut) ist die religion des jüdischen volkes. sie hat viele strömungen und ausrichtungen. (…) das israelische staatsvolk besteht überwiegend aus juden und aus einem fünftel aus christlichen und moslemischen arabern. (…) staatsangehörigkeit hat mit der jüdischen definition von volk nichts zu tun.“

Ja, wie jetzt? Also es gibt eine israelische Nation (Nation != Volk). Das scheint einfach. Den Begriff „Volk“ nehme ich nun mal als soziologisch definiert an, so daß „die jüdische Definition von Volk“ mir egal ist - aus dem einfachen Grund, daß Kommunikation keine Sinn mehr macht, wenn sich jeder die Begriffe so definiert, wie er lustig ist (Wenn ich sage "Meine Definition von ‚rosa Gummibärchen‘ ist ‚Vanillepudding, der zwei Tage im Kühlschrank gestanden hat‘, dann kann ich das natürlich tun, aber ein Austausch darüber mit anderen hat keinen Sinn mehr.).

Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Judentum ist nun zu lesen, daß
sich „Strömungen innerhalb des Zionismus sich auf einen jüdischen Volksbegriff [stützen], um daraus Gebietsansprüche auf das alttestamentarische Israel abzuleiten; diese Auffassung wird nicht von allen Juden geteilt.“

Was heisst hier konkret „diese Auffassung wird nicht von allen Juden geteilt.“? Nicht von allen, aber von fast allen? Von den meisten? Von einer Minderheit? Wie stehen Anthropologen/Soziologen zu „den Juden als Volk“?

Also: Was sind „die Juden“? Zum einen eine Religion mit einer Masse X von Anhängern. Dann sind(?) die Juden ein Volk mit der Masse Y von Angehörigen. Aber mir scheint, nicht jeder, der jüdischen Glaubens ist, ist auch Angehöriger des jüdischen Volkes - und umgekehrt, also X != Y. Damit gäbe es zweimal (mindestens) „die Juden“.

Das verwirrt mich. Wer mag mir helfen? Nochmal: Es geht mir um Begriffsklärung, keinesfalls um Wertung. Ich möchte gerne wissen, was jemand meint, wenn er sagt „Ich bin Jude“. Bisher habe ich damit lediglich den Glauben und nur den Glauben verbunden, und in Abgrenzung dazu das israeli(ti)sche Volk betrachtet. Aber das scheint ja eine falsche Einteilung zu sein, insofern bitte ich um Erleuchtung

Gruß,

Malte.

[Iris_583cc6]

Hallo Malte,

da hast Du Dir eine nicht gerade einfache Frage ausgesucht.

Vielleicht hilft Dir der folgende Artikel weiter:

Wer sind eigentlich die Juden?

Von Rabbiner Walter Rothschild
aus 99 Fragen zum Judentum

Es gibt eine einfache Antwort auf diese Frage, und die ist:
Das weiß niemand. Es gibt viele Definitionen dafür, wer
jüdisch ist, und viele von ihnen sind widersprüchlich. Daher
werden wir hier nur kurz einige erforschen:
http://www.hagalil.com/judentum/rabbiner/juden.htm

Als Einstieg finde ich das ganz tauglich. Du kannst ja dann weiterfragen. Und was Menschen meinen, wenn sie sagen, „ich bin Jude“ und was sie unter jüdischer Identität verstehen ist auch sehr unterschiedlich.

Das europäisch-jüdische Magazin Golem hat 1999 eine ganze Nummer zum Thema „was ist jüdische Identität“ herausgegeben:

http://www.hagalil.com/golem/jewish-identity/inhalt-…

Viele Grüße

Iris

[Malte_4b1c84]

Hallo Iris,

da hast Du Dir eine nicht gerade einfache Frage ausgesucht.

So scheint es, ja.

Vielleicht hilft Dir der folgende Artikel weiter:

Wer sind eigentlich die Juden?

Von Rabbiner Walter Rothschild
aus 99 Fragen zum Judentum

Als Einstieg finde ich das ganz tauglich. Du kannst ja dann
weiterfragen. Und was Menschen meinen, wenn sie sagen, „ich
bin Jude“ und was sie unter jüdischer Identität verstehen ist
auch sehr unterschiedlich.

Den Artikel fand ich sehr hilfreich, er hat quasi alle meine Fragen zumindest angeschnitten. Danke für den Link.

Das europäisch-jüdische Magazin Golem hat 1999 eine ganze
Nummer zum Thema „was ist jüdische Identität“ herausgegeben:

http://www.hagalil.com/golem/jewish-identity/inhalt-…

Da hab ich nach dem zweiten Link, den ich angeklickt hab, aufgehört zu lesen, weil mir das zu unsachlich und polemisch wurde.

Ergebnis ist bislang für mich persönlich, daß es also natürlich die Religionsgemeinschaft der Juden gibt, die sich durch bestimmte Regeln und Bekenntnisse auszeichnet, dann die israelische Nation gleich welcher Religionszugehörigkeit und fertig. Damit ignoriere ich zwar jene, die sich Juden nennen und nicht dem entsprechenden Glauben anhängen, aber das nehm ich mir dann als persönliche Note heraus

Schliesslich stellt sich das Zugehörigkeitsproblem bei den Christen auch, wenngleich etwas anders.

Vielen Dank soweit und Grüße,

Malte.

[datafox_11e739]

hi,

mal als soziologisch definiert an, so daß „die jüdische
Definition von Volk“ mir egal ist

die besagte definition ergibt sich aus der tradition. nichts anderes habe ich wiedergegeben. wie irgendein außensteheder juden definiert ist nicht relevant. es ist auch für christen nicht relevant, wie juden christen definieren, oder für österreicher relevant wie deutsche österreicher definieren (es gibt menschen, die den österreichern den volksstatus absprechen und behaupten sie wären deutsche.)

Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Judentum ist nun zu lesen,
daß
sich „Strömungen innerhalb des Zionismus sich auf einen
jüdischen Volksbegriff [stützen], um daraus Gebietsansprüche
auf das alttestamentarische Israel abzuleiten; diese
Auffassung wird nicht von allen Juden geteilt.“

wikipedia ist eine ansammlung von laien(!)meinungen zu irgendwelchen themen. da der autor hier das wort „alttestamentarisch“ verwendet, ist klar, daß hier kein jude schreibt.

fakt ist, daß der zionismus als ursprünglich linke weltanschaaung nicht religiös war sondern sich auf den begriff der nation berief. fakt ist weiters, daß im heutigen israel die halachische definition von jude im personenstandsamt eine rolle spielt und sonst nichts. davon zu unterscheiden ist das asylrecht und das einwanderungsrecht.

Was heisst hier konkret „diese Auffassung wird nicht von allen
Juden geteilt.“? Nicht von allen, aber von fast allen?

keine ahnung. diese auffassung kommt mir diffus vor. möglicherweise meint er damit die religiöse meinung, die den staat israel ablehnt.

Wie stehen
Anthropologen/Soziologen zu „den Juden als Volk“?

inwiefern ist das relevant? für welchen zusammenhang?

Also: Was sind „die Juden“? Zum einen eine Religion mit einer
Masse X von Anhängern.

nicht alle juden sind religiös.

Aber mir scheint, nicht jeder, der
jüdischen Glaubens ist, ist auch Angehöriger des jüdischen
Volkes

wenn du damit christen meinst, die pesach feiern und davidsterne tragen, dann könntest du recht haben. aber im regelfall ist es schon so, daß einer die jüdische religion praktiziert auch ein jude, also angehöriger des jüdischen volkes, ist.

gruß
datafox

[Malte_4b1c84]

hi,

mal als soziologisch definiert an, so daß „die jüdische
Definition von Volk“ mir egal ist

die besagte definition ergibt sich aus der tradition. nichts
anderes habe ich wiedergegeben. wie irgendein außensteheder
juden definiert ist nicht relevant. es ist auch für christen
nicht relevant, wie juden christen definieren, oder für
österreicher relevant wie deutsche österreicher definieren (es
gibt menschen, die den österreichern den volksstatus
absprechen und behaupten sie wären deutsche.)

Beachte: Ich zweifle hier nicht die Selbstdefinition der Juden an. Es geht um den Begriff „Volk“ und den definieren (für mich) nunmal nicht die einen so und die anderen anders, sondern diejenigen, die sich damit wissenschaftlich auseinandersetzen für alle gleich.

Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Judentum ist nun zu lesen,
daß
sich „Strömungen innerhalb des Zionismus sich auf einen
jüdischen Volksbegriff [stützen], um daraus Gebietsansprüche
auf das alttestamentarische Israel abzuleiten; diese
Auffassung wird nicht von allen Juden geteilt.“

wikipedia ist eine ansammlung von laien(!)meinungen zu
irgendwelchen themen. da der autor hier das wort
„alttestamentarisch“ verwendet, ist klar, daß hier kein jude
schreibt.

Maybe - deshalb frag ich hier ja nach.

fakt ist, daß der zionismus als ursprünglich linke
weltanschaaung nicht religiös war sondern sich auf den begriff
der nation berief. fakt ist weiters, daß im heutigen israel
die halachische definition von jude im personenstandsamt eine
rolle spielt und sonst nichts.

„halachisch“ ist die Geschichte mit der jüdischen Mutter oder Großmutter, richtig? Und unter „im personenstandsamt eine
rolle spielt“ heisst bzgl. Anerkennung der israelischen Staatsbürgerschaft (ausgenommen Einwanderung/Asyl)? Also auf die israelische Nation bezogen?

Wie stehen
Anthropologen/Soziologen zu „den Juden als Volk“?

inwiefern ist das relevant? für welchen zusammenhang?

Für mich ist das relevant, um den Begriff „Jude“ einordnen zu können.
Bislang bezeichnete „Jude“ für mich ausschliesslich eine Glaubenszugehörigkeit, so daß jemand mit einer jüdischen Mutter/Großmutter bspw. in meinen Augen nicht zwingend Jude ist. Das widerspricht jedoch dem jüdischen Selbstverständnis. Diesen Konflikt möchte ich auflösen. Die Juden selbst an sich sind jedoch in meinen keine Authorität, um zu definieren, was ein „Volk“ ist und was nicht. Dafür sind Sozialwissenschaftler zuständig. Nochmal: Es geht mir hier um Begriffsdefinitionen - die sind elementar wichtig, wenn man diskutiert.

Also: Was sind „die Juden“? Zum einen eine Religion mit einer
Masse X von Anhängern.

nicht alle juden sind religiös.

Wenn „Jude“ eine Glaubenszugehörigkeit beschreibt, dann muss das aber so sein (unabhängig davon, wie das gelebt wird - ich bin formal gesehen auch Christ - noch - jedoch dem christlichen Glauben, wie er von überwältigenden Mehrheit verstanden wird, nicht anhängig).

Aber vermutlich ist die Frage nicht in einer Form lösbar, wie ich sie gerne hätte und ich muß mich damit abfinden, daß keiner so genau weiß, was „die Juden“ eigentlich sind - ne Gruppe von Menschen halt.

Gruß,

Malte.

[Iris_583cc6]

Hallo Malte,

vor einiger Zeit habe ich mal eine Definition gehört, die mir ganz hilfreich erschien:

Juden sind

• eine Wertegemeinschaft
• eine Schicksalsgemeinschaft
• eine Mentalitätsgemeinschaft

die „Wertegemeinschaft“ deckt auch die ab, die sich nicht religiös definieren.

Ergebnis ist bislang für mich persönlich, daß es also
natürlich die Religionsgemeinschaft der Juden gibt, die sich
durch bestimmte Regeln und Bekenntnisse auszeichnet,

Der religiöse Aspekt des Judentums wird von außen meist stärker gesehen als innerjüdisch, wahrscheinlich, weil die allgemeine Wahrnehmungsschiene auf
evangelisch - katholisch - jüdisch
rausläuft.

Das einzig für alle religiösen Juden verbindliche „Bekenntnis“ ist:
„Höre Israel, der Herr unser G-tt, der Herr ist Einer“.
Und selbst unter religiösen Juden findest Du welche, die einen personalen G-ttesbegriff ablehnen. Die Richtung des „Rekonstruktionismus“ beruht darauf
(siehe: http://www.berlin-judentum.de/synagogen/richtungen.htm Richtungen des Judentums)

dann die
israelische Nation gleich welcher Religionszugehörigkeit und
fertig.

Im deutschsprachigen Raum finde ich die Verwendung des Begriffes „Nation“ immer etwas schwierig, weil dessen Entwicklung doch sehr spezifisch mit der hießigen nationalstaatlichen Entwicklung gekoppelt ist. Mir scheint, daß das was Du als „israelische Nation“ bezeichnest das ist, was ich als „Staatsangehörigkeit“ bezeichnen würde.

Damit ignoriere ich zwar jene, die sich Juden nennen
und nicht dem entsprechenden Glauben anhängen, aber das nehm
ich mir dann als persönliche Note heraus

Das dürfte dann eine sehr große Gruppe sein, denn sehr viele Juden definieren sich selbst als „säkular“ und beginnen sich auch mehr und mehr zu organisieren (siehe "Union of Humanistic Judaism).

Schliesslich stellt sich das Zugehörigkeitsproblem bei den
Christen auch, wenngleich etwas anders.

Christen sind eine GLAUBENS-Gemeinschaft und wenn sie sich mit Glaubensinhalten zu einem gewissen Maß nicht (mehr) identifizieren können, dann distanzieren sie sich.

Übrigens zu Wikipedia, wobei ich mir nur die Inhalte zu Judentum angeschaut habe: kompetent ist es nicht - mir standen teilweise die Haare zu Berge.

Ich hatte vor einigen Wochen auch Richtigstellungen geschrieben, aber genützt hat es nichts - es ist wieder der alte Mist drin. Geht wohl nach dem Motto: Wer den längeren Atem hat …

Viele Grüße

Iris

[datafox_11e739]

hallo,

Es geht um den Begriff „Volk“ und den definieren (für
mich) nunmal nicht die einen so und die anderen anders,
sondern diejenigen, die sich damit wissenschaftlich
auseinandersetzen für alle gleich.

aha jetzt verstehe ich erst… [ich hasse schriftliche medien.] welche disziplin ist dafür zuständig, „volk“ zu definieren? ich meine es ist die sprachwissenschaft zum beispiel. sprachlich gesehen kommt volk von folgen, also eine menschenmasse die etwas oder jemandem folgt? und die soziologie spielt auch eine rolle. und die geschichte nicht zu vergessen. der volksbegriff ist von epoche zu epoche verschieden und eben auch in verschiedenen kulturen unterschiedlich definiert. es wäre aufgabe der wissenschaft, genau diese unterschiede herauszuarbeiten.

es war interessant, daß dem skandalredner hohmann vorgeworfen wurde, „die juden als volk zu diffamieren“. das ist schon ein interessantes statement, das völlig absurd erscheint, wenn man den innerjüdischen hintergrund kennt. anscheinend schwingt bei vielen immer noch eine biologisch-genetische volksdefinition mit, die eigentlich eher ein merkmal des rassedenken des 19. jahrhunderts ist. zuerst wurde das judentum als rasse diffamiert (was aus jüdischer sicht eine absurdität darstellt) und dann, um den teufel mit dem belzebub auszutreiben, ist es jetzt eine religionsgemeinschaft, weil man fürchten muß, mit dem terminus „jüdisches volk“ auf politisch korrekten widerspruch zu stoßen. dieser widerstand regt sich aer nur bei solchen, die bereits eine biologisch-rassische definition von „volk“ verinnerlicht haben. denn auch die „jüdische religionsgemeinschaft“ ist eine absurdität, gleichweohl es natürlich verschiedenste und zahlreiche jüdische religionsgemeinschaften gibt. die meisten juden würden dir einen vogel zeigen, wenn du sie als „jüdisch gläubig“ oder noch schlimmer als „mitbürger mosaischen glaubens“ bezeichnen würdest. denn die glauben an gar nichts, sind atheisten und hassen niemanden mehr als das orthodoxe establishment.

„halachisch“ ist die Geschichte mit der jüdischen Mutter oder
Großmutter, richtig?

halachisch: jüdische mutter oder übertritt.

Und unter „im personenstandsamt eine
rolle spielt“ heisst bzgl. Anerkennung der israelischen
Staatsbürgerschaft (ausgenommen Einwanderung/Asyl)? Also auf
die israelische Nation bezogen?

nein eben nicht. das „personenstandsamt“ ist in israel religiös, d. h. hochzeiten, scheidungen, geburten, todesfälle und konversionen werden nach halachischen (religionsgesetzlichen) richtlinien entschieden und auch so behandelt.

die staatsbürgerschaft wird nicht nur halachischen juden sondern allen [innerhalb einer kurzen zeit] vergeben, die als juden verfolgt wurden/werden, also auch nichtjuden, die mit juden verwandt oder verschwägert sind. es gilt ein großelternteil in direkter linie, sowie ehepartner und andere verwandte. wer in israel konvertiert, hat eine wartefrist von 6 monaten bis zur einbürgerung einzuhalten (soll mißbrauch vermeiden). umgekehrt dürfen juden, die sich als christen definieren, nicht unter dem „rückkehrgesetz“ einwandern. sonstige ausländer können nach frühestens 5 jahren aufenthalt um einbürgerung ansuchen. eine ehe wirkt in geringem maße beschleunigend. zum vergleich das deutsche recht: deutscher ist, wer mindestens einen deutschen elternteil hat, egal wo er geboren wurde. bei manchen staaten ist es sogar der großelternteil, zb. italien. ich zb. könnte auch italienerin werden, wenn ich wollte.

Für mich ist das relevant, um den Begriff „Jude“ einordnen zu
können.
Bislang bezeichnete „Jude“ für mich ausschliesslich eine
Glaubenszugehörigkeit,

nach deutschem gesetz ist es ja auch so. kirchensteuer bzw. kultussteuer zahlen juden auch nur dann, wenn sie mitglied in einer gemeinde sind.

so daß jemand mit einer jüdischen
Mutter/Großmutter bspw. in meinen Augen nicht zwingend Jude
ist.

mutter zwingend, großmutter nicht, denn es könnte ja die väterliche großmutter sein.

Das widerspricht jedoch dem jüdischen Selbstverständnis.

inwiefern?

Diesen Konflikt möchte ich auflösen. Die Juden selbst an sich
sind jedoch in meinen keine Authorität, um zu definieren, was
ein „Volk“ ist und was nicht.

akzeptiert. aber es ist die einzige autorität, um „jude“ zu definieren und sogar da gehen die meinungen auseinander. das liberale judentum weicht hier in einigen punkten vom orthodoxen in israel üblichen ab.

Wenn „Jude“ eine Glaubenszugehörigkeit beschreibt, dann muss
das aber so sein

ja, wenn

(unabhängig davon, wie das gelebt wird - ich
bin formal gesehen auch Christ - noch - jedoch dem
christlichen Glauben, wie er von überwältigenden Mehrheit
verstanden wird, nicht anhängig).

es gibt nicht wenige leute, die ebenso das christentum als kulturelles phänomen betrachten. die meisten christen wie auch die meisten juden sind säkulär, halten jedoch an diversen feiertagen, traditionen und lebensfesten fest. ich finde das ist nicht die ausnahme sondern eher die regel in jedem modernen westlichen staat. eigentlich sehe ich in dieser hinsicht gar keinen massiven unterschied zwischen christen, juden, moslems und anderen kulturen.

Aber vermutlich ist die Frage nicht in einer Form lösbar, wie
ich sie gerne hätte und ich muß mich damit abfinden, daß
keiner so genau weiß, was „die Juden“ eigentlich sind - ne
Gruppe von Menschen halt.

kommt drauf an welche definition für dich relevant ist

viele grüße
datafox

[Malte_4b1c84]

Hi,

danke für die ausführliche Antwort.

Es geht um den Begriff „Volk“ und den definieren (für
mich) nunmal nicht die einen so und die anderen anders,
sondern diejenigen, die sich damit wissenschaftlich
auseinandersetzen für alle gleich.

welche disziplin ist dafür zuständig, „volk“ zu
definieren? ich meine es ist die sprachwissenschaft zum
beispiel. sprachlich gesehen kommt volk von folgen, also eine
menschenmasse die etwas oder jemandem folgt? und die
soziologie spielt auch eine rolle. und die geschichte nicht zu
vergessen. der volksbegriff ist von epoche zu epoche
verschieden und eben auch in verschiedenen kulturen
unterschiedlich definiert. es wäre aufgabe der wissenschaft,
genau diese unterschiede herauszuarbeiten.

Tja, das ist ein Punkt, der die Frage „Gibt es sowas wie ein Volk der Juden?“ schwierig macht. Ich postuliere dafür einfach mal, daß die aktuelle Bedeutung des Wortes interessant ist, die Geschichtswissenschaftler mich da also nicht interessieren. Bleiben Linguisten und Soziologen, wobei ich mich da eher an Letzteren orientiere.

es war interessant, daß dem skandalredner hohmann vorgeworfen
wurde, „die juden als volk zu diffamieren“. das ist schon ein
interessantes statement, das völlig absurd erscheint, wenn man
den innerjüdischen hintergrund kennt.

Das hat mich auch gewundert - schliesslich hatte ich es so verstanden, daß gerade das zentraler Bestandteil der Arbeit der Juden an sich selbst ist, ein genau solches zu etablieren.

die meisten juden würden dir
einen vogel zeigen, wenn du sie als „jüdisch gläubig“ oder
noch schlimmer als „mitbürger mosaischen glaubens“ bezeichnen
würdest. denn die glauben an gar nichts, sind atheisten und
hassen niemanden mehr als das orthodoxe establishment.

…außer den Palästinensern (SCNR). Gut, „Die Juden“ als Glaubensgemeinschaft zu bezeichnen, ist also absurd und nicht zulässig nach jüdischem Selbstverständnis?

Für mich ist das relevant, um den Begriff „Jude“ einordnen zu
können.
Bislang bezeichnete „Jude“ für mich ausschliesslich eine
Glaubenszugehörigkeit,

nach deutschem gesetz ist es ja auch so.

Aber nach jüdischem Selbstverständnis also nicht?

so daß jemand mit einer jüdischen
Mutter/Großmutter bspw. in meinen Augen nicht zwingend Jude
ist.

Diesen Konflikt möchte ich auflösen. Die Juden selbst an sich
sind jedoch in meinen keine Authorität, um zu definieren, was
ein „Volk“ ist und was nicht.

akzeptiert. aber es ist die einzige autorität, um „jude“ zu
definieren und sogar da gehen die meinungen auseinander.
das liberale judentum weicht hier in einigen punkten vom
orthodoxen in israel üblichen ab.

Okay. Kannst Du mir sagen, was so die wichtigsten, vorherrschenden Meinungen unter den Juden selbst sind, darüber, was „die Juden“ sind?
Die Kriterien sind mir nun klar - aber als was sehen sie sich selbst?
Nach Deiner Darstellung wäre das ungefähr

„Die Juden sind ein Volk, dessen Zugehörigkeit eng mit dem Glauben zusammenhängen kann, aber nicht muß“

, korrekt?

es gibt nicht wenige leute, die ebenso das christentum als
kulturelles phänomen betrachten. die meisten christen wie auch
die meisten juden sind säkulär, halten jedoch an diversen
feiertagen, traditionen und lebensfesten fest. ich finde das
ist nicht die ausnahme sondern eher die regel in jedem
modernen westlichen staat. eigentlich sehe ich in dieser
hinsicht gar keinen massiven unterschied zwischen christen,
juden, moslems und anderen kulturen.

Ganz einfach: Es existiert außer dem wunderlichen Konstrukt des Vatikans kein Staat, der sich auf das Christentum beruft. Es gibt wohl kaum jemanden, der von einem „christlichen Volk“ reden würde.

Aber es wird ständig von einem jüdischen Staat, einem jüdischen Volk geredet. Also, was sind sie nun? Religion? Volk? Nation?

Gruß,

Malte.

[lego]

Hallo Malte,

Nach Deiner Darstellung wäre das ungefähr

„Die Juden sind ein Volk, dessen Zugehörigkeit eng mit dem
Glauben zusammenhängen kann, aber nicht muß“

, korrekt?

Yep

Aber es wird ständig von einem jüdischen Staat, einem
jüdischen Volk geredet. Also, was sind sie nun? Religion?
Volk? Nation?

yep, halt beides.

Die Aussage: Die Banane ist gelb! steht nicht im Widerspruch zu: Die Banane ist krumm.

Judentum definiert sich als Volk und Glaubensgemeinschaft. „Nation“ ist da mitdrin. Jude ist, wessen Mutter juedisch ist/war oder wer zum Judentum uebergetreten und wer nicht aktiv-bekennend einer anderen Religion nachgeht. Selbst dann waere eine Umkehr jederzeit moeglich allein durch Reue und Willen. „Volk“ ist dabei aber bitte nicht voelkisch-kulturell oder voelkisch-ethnisch oder voelkisch-national gemeint wie englisch, schottisch oder walisisch oder wie britisch-deutsch-finnich oder wie europaeisch-asiatisch-afrikanisch, sondern als Glaubensgemeinschaft. Nur ist es so, dass ein Jude, der nicht glaubt und/oder nicht juedische Religion lebt, trotzdem Mitglied der Glaubensgemeinschafz bleibt, halt nur ohne Glauben. Also Volk und Religionsgemeinschaft. Das Eine schliesst das Andere nicht aus.

viele Gruesse, peter

[datafox_11e739]

hallo,

…außer den Palästinensern (SCNR).

da wär ich mir bei manchen schinuiwählern nicht so sicher (scnr), aber das schweift jetzt ab.

Gut, „Die Juden“ als
Glaubensgemeinschaft zu bezeichnen, ist also absurd und nicht
zulässig nach jüdischem Selbstverständnis?

nach der traditionellen orthodoxen nicht. es findet sich nirgends in der einschlägigen literatur (zb. bibel - jedem zugänglich) ein hinweis auf eine „jüdische glaubensgemeinschaft“. es ist immer von einem volk die rede.

Okay. Kannst Du mir sagen, was so die wichtigsten,
vorherrschenden Meinungen unter den Juden selbst sind,
darüber, was „die Juden“ sind?

da hat iris ja schon einen guten artikel verlinkt, der das „problem“ angeht. es gibt verschiedene auffassungen darüber, von nur-religiös bis nur-ethnisch und diverse mischformen.

„Die Juden sind ein Volk, dessen Zugehörigkeit eng mit dem
Glauben zusammenhängen kann, aber nicht muß“

, korrekt?

mit dem glauben hat das nichts zu tun. nicht zwingend.

ich würde sagen: das volk israel (am israel) hat als religion das judentum (jahadut). diese setzt gleichzeitig die regeln der zugehörigkeit fest. es ist wie ein gesetzbuch. diese regeln waren nicht immer gleich. die sache mit der mutter wurde eingeführt, um kinder aus vergewaltigungen nicht zu diskriminieren. das war um die zeit von ezra (man korrigiere mich wenn ich hier irre.) die regeln der konversion sind auch strikt festgelegt. die einzelnen strömungen unterscheiden sich hier aber. in israel gilt die orthodoxie. paradoxerweise werden in israel sämtliche statusbezogene rituale wie hochzeit, scheidung, konversion, beschneidung, bar mitzwa als orthodox durchgeführt und nur so akzeptiert, obwohl die meisten von orthodoxem leben möglichst fernbleiben wollen. (das ist aber bei christen auch nicht anders, siehe hochzeit in weiß, taufe, konfirmation…)

wenn man das alles zusammenzählt, kann man verallgemeinernd jedes volk definieren als gruppe von menschen, deren älteste ahnenreihen auf menschen in xy zurückreichen. bei juden wäre es das alte israel. manche haben sicher durchgehende ahnenreihen bis zu könig david (bildlich gesprochen), und andere kürzere, weil eben doch immer einige von außen dazukamen. (wenn dem nicht so wäre, sähen sämtliche heutige juden aus wie iraker!) tja und manche haben gar keine ahnenreihe sonden starten eine neue… was bleibt ist eine gruppe von menschen, die eine geschichte teilen, eine tradition, eine sprache, ein buch, ein land und vieles mehr.

Ganz einfach: Es existiert außer dem wunderlichen Konstrukt
des Vatikans kein Staat, der sich auf das Christentum beruft.
Es gibt wohl kaum jemanden, der von einem „christlichen Volk“
reden würde.

weil es eben anders intern definiert wird (nämlich nur durch glaube, erlösung usw. - man korrigiere mich). die auswirkungen sind aber sehr ähnlich!

Aber es wird ständig von einem jüdischen Staat, einem
jüdischen Volk geredet. Also, was sind sie nun? Religion?
Volk? Nation?

israel ist nur insofern ein „jüdischer staat“, daß dort die jüdische mehrheit das land prägt. genauso prägt das christentum deutschland, weil die meisten dort eben christen sind. in beiden ländern gibt es keine „staatsreligion“ und es auch kein „gottesstaat“ wie viele arabischen staaten. in deutschland ist sonntags arbeitsfrei, in israel samstags. in deuschland stehen im winter überall beleuchtete bäume, in israel im herbst beleuchtete hütten aus stoff und palmzweigen. und in beiden staaten gibt es minderheiten, die halbwegs gleichberechtigt neben der mehrheit leben. ich verstehe noch immer nicht, wo hier das problem liegt.

gruß
datafox

[datafox_11e739]

Jude ist, wessen Mutter juedisch
ist/war oder wer zum Judentum uebergetreten und wer nicht
aktiv-bekennend einer anderen Religion nachgeht.

hallo lego,

wir wollen ja nciht wieder um dasselbe streiten, aber laut tradition stimmt der letzte nachsatz nicht. nichts kann einen aus dem judentum rauswerfen oder „befreien“, egal was man macht, ob man voodoopüppchen durchbohrt oder bungiejumpt, das alles ist für die halacha irrelevant. (nicht jedoch für den staat israel. ein jude der sich als christ oder etwas anderes definiert, darf nicht aliya machen.)

Selbst dann
waere eine Umkehr jederzeit moeglich allein durch Reue und
Willen.

eben. würde dein obiger nachsatz stimmen, müßte ein getaufter jude ja konvertieren inklusive bet din, mikwe usw.

„Volk“ ist dabei aber bitte nicht voelkisch-kulturell
oder voelkisch-ethnisch oder voelkisch-national gemeint wie
englisch, schottisch oder walisisch oder wie
britisch-deutsch-finnich oder wie
europaeisch-asiatisch-afrikanisch, sondern als
Glaubensgemeinschaft.

umm nein. volk ist volk. was du versuchst abzulehnen ist rasse (genetisch-biologische definition der zugehörigkeit - „durch abstammung allein“).

gruß
datafox

[Malte_4b1c84]

hi,

Gut, „Die Juden“ als
Glaubensgemeinschaft zu bezeichnen, ist also absurd und nicht
zulässig nach jüdischem Selbstverständnis?

nach der traditionellen orthodoxen nicht. es findet sich
nirgends in der einschlägigen literatur (zb. bibel - jedem
zugänglich) ein hinweis auf eine „jüdische
glaubensgemeinschaft“. es ist immer von einem volk die rede.

Okay. Durch diese Sichtweise kann ich dann auch das (seit einigen Jahrzehnten (über-)erfolgreiche) Streben nach einem jüdischen Staat verstehen. Dadurch, daß „Volk“ so wie ich es verstanden habe zwar nicht an einen Staat gebunden ist wie „Nation“(=Staatsangehörigkeit), aber doch so etwas wie ein definiertes räumliches Gebiet braucht, um sich auszuleben.

„Die Juden sind ein Volk, dessen Zugehörigkeit eng mit dem
Glauben zusammenhängen kann, aber nicht muß“

, korrekt?

mit dem glauben hat das nichts zu tun. nicht zwingend.

Okay, also ja. (Ich schrieb ja „kann, nicht muß“)

Denn das „kann“ scheint mir ja durch die Möglichkeit, durch Konvertierung zum jüdischen Glauben (ist das dann überhaupt die richtige Bezeichnung? „Jüdische“ Religion, „mosaischer Glaube“, Judentum - Was ist das korrekte Äquivalent zu „Islam“ oder „Christentum“?).

ich würde sagen: das volk israel (am israel) hat als religion
das judentum (jahadut).

Auf einmal das „Volk Israel“?
Was ist „Israel“? Volk, Staat, Fluß, Berg?
Ist das „Volk Israel“ gleich dem „Volk der Juden“?

was bleibt ist eine
gruppe von menschen, die eine geschichte teilen, eine
tradition, eine sprache, ein buch, ein land und vieles mehr.

Ganz einfach: Es existiert außer dem wunderlichen Konstrukt
des Vatikans kein Staat, der sich auf das Christentum beruft.
Es gibt wohl kaum jemanden, der von einem „christlichen Volk“
reden würde.

weil es eben anders intern definiert wird (nämlich nur durch
glaube, erlösung usw. - man korrigiere mich). die auswirkungen
sind aber sehr ähnlich!

AFAIK definiert sich das Christentum ausschliesslich, also als kleinstem gemeinsamen Nenner, durch den Glauben an Jesus Christus als Gottes Sohn. Wer diesen innehat, ist Christ.
(So zumindest habe ich das mal mit einem konservativ-evangelischen Diakon ausdiskutiert.)

Da ist nichts drin, was außerhalb des Glaubens steht - nix mit Geburt und Mutter oder so.

Den Unterschied und die Auswirkungen dessen empfinde ich schon als bemerkenswert, weil sich daraus per def. kein Streben nach einem gemeinsamen Christus-Staat herleiten lässt (auch wenn vielleicht mal jemand auf solche Gedanken kam oderkommen könnte).

Aber es wird ständig von einem jüdischen Staat, einem
jüdischen Volk geredet. Also, was sind sie nun? Religion?
Volk? Nation?

israel ist nur insofern ein „jüdischer staat“, daß dort die
jüdische mehrheit das land prägt. genauso prägt das
christentum deutschland, weil die meisten dort eben christen
sind. in beiden ländern gibt es keine „staatsreligion“ und es
auch kein „gottesstaat“ wie viele arabischen staaten. in
deutschland ist sonntags arbeitsfrei, in israel samstags. in
deuschland stehen im winter überall beleuchtete bäume, in
israel im herbst beleuchtete hütten aus stoff und palmzweigen.
und in beiden staaten gibt es minderheiten, die halbwegs
gleichberechtigt neben der mehrheit leben. ich verstehe noch
immer nicht, wo hier das problem liegt.

Das Problem ist eines der Definition. Ich bin davon überzeugt, daß viele - wenn nicht die meisten - Schwierigkeiten in Diskussionen durch unterschiedlich verwendete Begriffe entstehen. Deshalb nehme ich das idR sehr genau und möchte zumindest jederzeit in der Lage sein, jeden verwendeten Begriff zweifelsfrei definieren zu können.

Das ist mit dem Wissen um die Kriterien aus der Halacha schon etwas einfacher geworden. Also ist mein aktueller Zwischenstand:

• „Die Juden“ sind keine Religionsgemeinschaft.
  Es gibt in ihrer Gruppe eine Glaubensgemeinschaft mit natürlich vielerlei Strömungen, ähnlich wie es im Christentum unterschiedliche Konfessionen gibt.

• Dennoch gibt es einen „jüdischen Glauben“
  Dieser Glaube basiert auf den dreizehn für alle verbindlichen Postulaten gem. http://www.hagalil.com/kovar/avi1.htm

• „Die Juden“ sind keine Nation.
  Es gibt den Staat Israel, dessen Staatsbürger zwar vorwiegend Juden sind, aber nicht ausschlieslich. Es existieren signifikante Gruppen, die keine Juden sind und uneingeschränkte Staatsbürger in jeglicher Hinsicht sind (Rechte, Pflichten).

• „Die Juden“ sind ein Volk.
  Es zeichnet sich durch eine gemeinsame Geschichte und gemeinsame Traditionen aus und durch eine (jüngere oder ältere) Beziehung zu dem Land, das der Staat Israel mehr oder weniger umfasst. Die Zugehörigkeit zu diesem Volk ist in der Halacha erklärt.

Das heisst, der jüdische Glaube ist irreführend betitelt (oder aber das Volk ist es ) Ich würde erheblich besser klarkommen, wenn es zwei unterschiedliche Begriffe für „die dem jüdischen Glauben anhängen“ und „die dem Volke der Juden angehören“ geben würde

Wie dem auch sei, ich weiß, daß das Wortklauberei ist und vielleicht gar nicht so entscheidend, aber ich hab schon jetzt ne Menge gelernt, vielen Dank dafür!

Gruß,

Malte.

[lego]

Hallo Datafox,

ist/war oder wer zum Judentum uebergetreten und wer nicht
aktiv-bekennend einer anderen Religion nachgeht.

hallo lego,

wir wollen ja nciht wieder um dasselbe streiten, aber laut
tradition stimmt der letzte nachsatz nicht. nichts kann einen
aus dem judentum rauswerfen oder „befreien“, egal was man
macht, ob man voodoopüppchen durchbohrt oder bungiejumpt, das
alles ist für die halacha irrelevant. (nicht jedoch für den
staat israel. ein jude der sich als christ oder etwas anderes
definiert, darf nicht aliya machen.)

Nein, wollen wir nicht

Natuerlich ist es so, dass solch ein jude jederzeit, eben ohne konvertierung und bet din wieder umkehren kann, also „eigentlich“ auch jude bleibt. nur halt nicht mehr im sinne der religion, den von der hat er sich ja abgekehrt. So war es gemeint und nicht ausformuliert bis zur letzten Fallunterscheidung und ich denke, dass wir uns da einig sind.

Selbst dann
waere eine Umkehr jederzeit moeglich allein durch Reue und
Willen.

eben. würde dein obiger nachsatz stimmen, müßte ein getaufter
jude ja konvertieren inklusive bet din, mikwe usw.

„Volk“ ist dabei aber bitte nicht voelkisch-kulturell
oder voelkisch-ethnisch oder voelkisch-national gemeint wie
englisch, schottisch oder walisisch oder wie
britisch-deutsch-finnich oder wie
europaeisch-asiatisch-afrikanisch, sondern als
Glaubensgemeinschaft.

umm nein. volk ist volk. was du versuchst abzulehnen ist rasse
(genetisch-biologische definition der zugehörigkeit - „durch
abstammung allein“).

natuerlich lehne ich das ab. allerdings ist es nicht das, was ich meine, also nicht das, was ich versuche abzulehnen. gemeint ist, dass „volk“ hier binnenjuedisch nicht so interpretiert wird, wie der begriff „volk“ ausserjuedisch sonst belegt sein koennte.

viele gruesse, peter
gemeint

[Malte_4b1c84]

Hallo Iris,

vor einiger Zeit habe ich mal eine Definition gehört, die mir
ganz hilfreich erschien:

Juden sind

• eine Wertegemeinschaft
• eine Schicksalsgemeinschaft
• eine Mentalitätsgemeinschaft

die „Wertegemeinschaft“ deckt auch die ab, die sich nicht
religiös definieren.

siehe dazu bitte auch meine letzte Antwort an datafox.

dann die
israelische Nation gleich welcher Religionszugehörigkeit und
fertig.

Im deutschsprachigen Raum finde ich die Verwendung des
Begriffes „Nation“ immer etwas schwierig, weil dessen
Entwicklung doch sehr spezifisch mit der hießigen
nationalstaatlichen Entwicklung gekoppelt ist. Mir scheint,
daß das was Du als „israelische Nation“ bezeichnest das ist,
was ich als „Staatsangehörigkeit“ bezeichnen würde.

Nun, Nation ist AFAIK recht klar definiert, genau so, nämlich als „die Gruppe derer, die die entsprechende Staatsbürgerschaft besitzen“. SO ist’s zumindest gemeint.

Damit ignoriere ich zwar jene, die sich Juden nennen
und nicht dem entsprechenden Glauben anhängen, aber das nehm
ich mir dann als persönliche Note heraus

Das dürfte dann eine sehr große Gruppe sein, denn sehr viele
Juden definieren sich selbst als „säkular“ und beginnen sich
auch mehr und mehr zu organisieren (siehe "Union of Humanistic
Judaism).

Siehe auch dazu datafox, ich hab das revidiert.

Schliesslich stellt sich das Zugehörigkeitsproblem bei den
Christen auch, wenngleich etwas anders.

Christen sind eine GLAUBENS-Gemeinschaft und wenn sie sich mit
Glaubensinhalten zu einem gewissen Maß nicht (mehr)
identifizieren können, dann distanzieren sie sich.

Richtig, wobei es bzgl. des Christentums durchaus die Diskussion gibt, inwiefern bspw. die großen christlichen Gemeinschaften/Kirchen mit den Werten, die Anfang des letzten Jahrtausend als christlich entwickelt wurden, vereinbaren lassen. Aber das hat hiermit nichts zu tun…

Übrigens zu Wikipedia, wobei ich mir nur die Inhalte zu
Judentum angeschaut habe: kompetent ist es nicht - mir standen
teilweise die Haare zu Berge.

Ich hatte vor einigen Wochen auch Richtigstellungen
geschrieben, aber genützt hat es nichts - es ist wieder der
alte Mist drin. Geht wohl nach dem Motto: Wer den längeren
Atem hat …

Ich kenne das Konzept von Wikipedia nicht näher, weiß also nicht, wer darüber entscheidet, wie die Artikel aussehen oder nicht. Schade, zu funktionieren scheint es ja nicht so gut, die Idee ist nämlich sehr schön.

Gruß,

Malte.

[datafox_11e739]

hi,

Okay. Durch diese Sichtweise kann ich dann auch das (seit
einigen Jahrzehnten (über-)erfolgreiche) Streben nach einem
jüdischen Staat verstehen.

in der tat. die permanente rede von einer jüdischen religionsgemeinschaft, die den volkscharakter des judentums abstreitet, dient nicht selten ideologisch dazu, den anspruch auf einen eigenen staat zu unterminieren. (das unterstelle ich nicht DIR - ich stelle es nur fest in anderen, und zwar ideologisch gefärbten, diskussionen!)

um sich auszuleben.

*lol* das erinnert mich an bizarre sexpraktiken, die man ausleben kann (scnr). aber stimmt schon, israel ist schon ein bizarrer staat

Denn das „kann“ scheint mir ja durch die Möglichkeit, durch
Konvertierung zum jüdischen Glauben (ist das dann überhaupt
die richtige Bezeichnung? „Jüdische“ Religion, „mosaischer
Glaube“, Judentum - Was ist das korrekte Äquivalent zu „Islam“
oder „Christentum“?).

huch? was meinst du? die korrekte bezeichnung ist wie immer jahadut (j. religion) oder „am israel“ j. volk. ob derjenige durch geburt oder konversion dazukam interessiert höchstens den verheiratenden rabbiner und das innenministerium

Auf einmal das „Volk Israel“?
Was ist „Israel“? Volk, Staat, Fluß, Berg?
Ist das „Volk Israel“ gleich dem „Volk der Juden“?

ja ist das gleiche. auch das „verheißene land“ heißt so (eretz israel). nicht zu verwechseln mit dem staat israel (medinat israel), der kein religiöses gebilde ist. (n.b.: der gazastreifen gehört gar nicht zu eretz israel!!)

AFAIK definiert sich das Christentum ausschliesslich, also als
kleinstem gemeinsamen Nenner, durch den Glauben an Jesus
Christus als Gottes Sohn. Wer diesen innehat, ist Christ.
(So zumindest habe ich das mal mit einem
konservativ-evangelischen Diakon ausdiskutiert.)

ja das stimmt so sicherlich.

Da ist nichts drin, was außerhalb des Glaubens steht - nix mit
Geburt und Mutter oder so.

nein eben nicht. deswegen kriege ich immer seltsame fragen von interessierten juden, die mich als ösi zur expertin für christentum erkoren haben: „wenn die mutter christ ist, was ist dann das kind? was ist mit dem vater?“ im judentum ist dieser gedanke so natürlich, daß es zuerst ungewöhnlich erscheint, daß erst mit der taufe ein mensch „dazugehört“.

Den Unterschied und die Auswirkungen dessen empfinde ich schon
als bemerkenswert, weil sich daraus per def. kein Streben nach
einem gemeinsamen Christus-Staat herleiten lässt (auch wenn
vielleicht mal jemand auf solche Gedanken kam oderkommen
könnte).

nun wenn es weltweit nur ca. 10 millionen christen gäbe, die auf der ganzen welt verstreut als minderheiten abwechselnd von anderen geduldet und massakriert werden, dann gäbe es 100%ig das bestreben nach einem christenstaat, in dem christen souverän über sich selbst herrschen und sich sogar verteidigen dürfen…

[ausführungen gelöscht wegen 100% zustimmung]

Das heisst, der jüdische Glaube ist irreführend betitelt (oder
aber das Volk ist es ) Ich würde erheblich besser
klarkommen, wenn es zwei unterschiedliche Begriffe für „die
dem jüdischen Glauben anhängen“ und „die dem Volke der Juden
angehören“ geben würde

ich versuchs: dem volke der juden angehören = jude sein, dem jüdischen glauben anhängen = religiöser jude sein.

gruß
datafox

[datafox_11e739]

Ich kenne das Konzept von Wikipedia nicht näher, weiß also
nicht, wer darüber entscheidet, wie die Artikel aussehen oder
nicht. Schade, zu funktionieren scheint es ja nicht so gut,
die Idee ist nämlich sehr schön.

ein offtopic-kommentar. in wikipedia kann jeder reinschreiben was er für wahr hält. es ist sowas wie die normative kraft des faktischen. wenn 1000 leute einen blödsinn glauben, dann wird das zur wahrheit erkoren. somit gibt wikipedia keine informationen über die welt, sondern über den (un)wissensstand der menschheit!

gruß
datafox

[Malte_4b1c84]

Na endlich
Hi,

huch? was meinst du? die korrekte bezeichnung ist wie immer
jahadut (j. religion) oder „am israel“ j. volk. ob derjenige
durch geburt oder konversion dazukam interessiert höchstens
den verheiratenden rabbiner und das innenministerium

Wunderbar! Danach hab ich doch gesucht:

(der/die/das?) „jahadut“ ist eine Religion.
Ihre Anhänger heißen…wie?
Gibt es sowas wie jahadut{-er,-in,…}?

„am israel“ ist ein Volk.
Die ihm zugehörigen heißen „Juden“.
Ihre Heimat ist „eretz israel“.

„medinat israel“ ist ein Staat.
Seine Bürger heißen „Israelis“{?,!}

Das heisst, der jüdische Glaube ist irreführend betitelt (oder
aber das Volk ist es ) Ich würde erheblich besser
klarkommen, wenn es zwei unterschiedliche Begriffe für „die
dem jüdischen Glauben anhängen“ und „die dem Volke der Juden
angehören“ geben würde

ich versuchs: dem volke der juden angehören = jude sein, dem
jüdischen glauben anhängen = religiöser jude sein.

Wie heissen die, die dem Volke nicht angehören, aber den Glauben teilen? Oder gibt’s die nach jüdischer Sichtweise gar nicht, weil jeder, der den Glauben teilt, also die erwähnten dreizehn Postulate, auch zum Volk gehört, obwohl er weder Traditionen noch Schicksal noch Herkunft teilt? Gilt derjenige dann eben als neuer Angehöriger des Volkes, der eben zukünftig Traditionen, Schicksal, Herkunft erleben und vielleicht sogar neu schaffen wird? Oder gibt es auch nicht-Juden jüdischen Glaubens?

Ein Beispiel: Wodurch auch immer verinnerliche ich „plötzlich“ den/die/das jahadut. Es wird mein Glaube. Irgendwelche nebensächlichen Formalismen mal außen vor gelassen, bewirkt das, daß ich dann *holladiewaldfee* zum „am israel“ gehöre?

Mit einer Antwort auf diese vorerst letzte Frage hab ich’s dann verstanden, glaube ich

Gruß,

Malte.

[datafox_11e739]

hi,

(der/die/das?) „jahadut“ ist eine Religion.

jahadut ist weiblich.

Ihre Anhänger heißen…wie?

juden. jehudim…

Gibt es sowas wie jahadut{-er,-in,…}?

nope… aber strömungen derselben. konservatives, liberales, orthodoxes … judentum.

„am israel“ ist ein Volk.

ja. „am“ heißt volk.

Die ihm zugehörigen heißen „Juden“.

ja.

Ihre Heimat ist „eretz israel“.

ja.

„medinat israel“ ist ein Staat.
Seine Bürger heißen „Israelis“{?,!}

ja.

Wie heissen die, die dem Volke nicht angehören, aber den
Glauben teilen?

gibts nicht.

Oder gibt’s die nach jüdischer Sichtweise gar
nicht, weil jeder, der den Glauben teilt, also die erwähnten
dreizehn Postulate, auch zum Volk gehört, obwohl er weder
Traditionen noch Schicksal noch Herkunft teilt?

öhm nein. also du kannst alles glauben was juden glauben und alles tun was religiöse juden tun und bist trotzdem kein jude. das wirst du erst durch formale aufnahme, konversion. das dauert meistens ein paar jahre, involviert ein studium und wird beendet mit einer gerichtsverhandlung in einem religiösen gerichtshof vor 3 richtern, beim mann beschneidung, und ein untertauchen in ein spezielles bad vor 3 zeugen. (rate mal woher die taufe stammt.)

Gilt derjenige
dann eben als neuer Angehöriger des Volkes, der eben zukünftig
Traditionen, Schicksal, Herkunft erleben und vielleicht sogar
neu schaffen wird?

ja.

Oder gibt es auch nicht-Juden jüdischen
Glaubens?

um die verwirrung perfekt zu machen: die gibt es. die nenne sich „noahiden“ (kinder noahs) und folgen den sgn. noah’schen geboten, die nach der jüdischen religion den nichtjuden aufgegeben wurden.

bei hagalil gibts ein eigenes webforum dazu. organisiert sind sie nur in amerika. der bekannteste davon war indiana jones alias wendyl jones. ist kein witz.

Ein Beispiel: Wodurch auch immer verinnerliche ich „plötzlich“
den/die/das jahadut. Es wird mein Glaube. Irgendwelche
nebensächlichen Formalismen mal außen vor gelassen, bewirkt
das, daß ich dann *holladiewaldfee* zum „am israel“ gehöre?

nein siehe oben. denn die nebensächlichen formalismen sind ausschlaggebend, ganz analog zu einer einbürgerung. in amerika muß man den fahneneid schwören und vorher kurse belegen, das finde ich sehr ähnlich.

Mit einer Antwort auf diese vorerst letzte Frage hab ich’s
dann verstanden, glaube ich

super

gruß
datafox

[Malte_4b1c84]

Volk der Juden, Religion Judentum, Israel und Noah
Puh, ich fasse zusammen für’s Archiv:

Die jahadut ist eine Religion.
Ihre Anhänger heißen jehudim.
In der jahadut gibt es zahlreiche Strömungen, konservative, orthodoxe, liberale und mehr.

am israel ist ein Volk.
Die ihm zugehörigen heißen Juden.

Ihre Heimat ist eretz israel , das „verheißene Land“.
Diese Heimat ist historisch begründet seit einigen Tausend Jahren.

medinat israel ist ein Staat.
Seine Bürger heißen Israelis.

Um Jude zu werden, muß man zwingend entweder eine leibliche jüdische Mutter haben oder aber per Konversion zur jahadut übergetreten sein:

das
dauert meistens ein paar jahre, involviert ein studium und
wird beendet mit einer gerichtsverhandlung in einem religiösen
gerichtshof vor 3 richtern, beim mann beschneidung, und ein
untertauchen in ein spezielles bad vor 3 zeugen.

Derjenige gilt
dann eben als neuer Angehöriger des Volkes, der eben zukünftig
Traditionen, Schicksal, Herkunft erleben und vielleicht sogar
neu schaffen wird.

Es gibt Anhänger der jahadut, die keine jehudim sind.
Sie heißen noahiden („Kinder Noahs“)

und folgen den sgn. noah’schen
geboten, die nach der jüdischen religion den nichtjuden
aufgegeben wurden. organisiert sind
sie nur in amerika. der bekannteste davon war indiana jones
alias wendyl jones. ist kein witz.

Gruß,

Malte.

[stucki_b5e143]

Hallo,

„Ein Volk ist soziologisch betrachtet eine Gruppe von
Menschen, die eine Einheit bilden auf Grund von:
* einer gemeinsamen Herkunft und Geschichte
* gemeinsamen Traditionen und Bräuchen
* relative Homogenität durch Heirat untereinander
* Sie sprechen meistens, bis auf einige wenige Ausnahmen,
eine gemeinsame (nicht zwangsläufig „eigene“) Sprache: Liste
von Sprachen, Sprachfamilien
* Sie bewohnen häufig (aber nicht immer) ein klar
abgegrenztes Gebiet oder stammen von einem solchen
* die Mitglieder identifizieren sich als Angehörige dieses
Volkes“
Dann allerdings gibt es sowas wie ein jüdisches Volk nicht,

Genau! Alle vorstehenden Kriterien sagen, dass die Juden zu dem Volk gehören, in dem sie wohnen, beheimatet sind, aufgegangen sind usw.
Ich muss sagen, dass ich es nicht mehr hören kann, dass die Juden ein „Volk“ sind. Das sind Begriffe aus einer Vergangenheitswelt! Und wer das kultiviert, will Abgrenzung! Juden sind eine Religionsgemeinschaft - und dabei sollte es bleiben. Die Abgrenzungen, die dadurch erfolgen, haben zu dem geführt, was wir sattsam kennen, sie sind schon schlimm genug!
Der Bankier Rothschild wurde mal gefragt, „warum er nicht mehr für sein Land tut“. Der Frager meinte Israel. Rothschild antwortete erstaunt: „Aber ich tue doch viel für mein Land!“ Er meinte natürlich Frankreich.

Gruß, Stucki