Was sind 'die Juden'?

Puh, ich fasse zusammen für’s Archiv:

vielleicht sagt noch wer anderer was dazu? eli? iris? immerhin gibt es in den details mehrere meinungen. ich gebe auch nur wieder, was ich selber gelernt habe.

Ihre Anhänger heißen jehudim.
Die ihm zugehörigen heißen Juden.

wobei das dasselbe bedeutet. das eine ist eine übersetzung des anderen.

Um Jude zu werden, muß man zwingend entweder eine leibliche
jüdische Mutter haben oder aber per Konversion zur jahadut
übergetreten sein

also ganz korrekt ist das nicht, weil „zur jahadut übertreten“ eine christliche projektion ist. ein beitritt zum jüdischen volk umfaßt eben nicht den schwur, an dies oder das zu glauben, sondern bereit zu sein, dies und das zu tun. glaube ist dabei von vorteil und wird normalerweise ungefragt vorausgesetzt :smile: der terminus dafür bedeutet deswegen auch sowas wie „naturalisation“ und nicht „bekehrung“. der wortstamm ist das „wohnen“ und nicht das „glauben“. niemand muß ein jude sein, um erlöst zu sein oder einen „platz im himmel“ zu bekommen. am besten vergleichst du es mit einer einbürgerung. der neue bürger verpflichtet sich in zukunft, nach besten gewissen die gesetze des staates zu achten. es ist wie ein vertrag, den er freiwillig eingeht. wird er angenommen, dann ist er drin mit allen rechten und pflichten. ob er wieder rauskann weiß ich nicht. aus dem judentum kann man nicht mehr raus.

[rest gelöscht wegen zustimmung]

gruß
datafox.

Hallo Malte

Binm der Meinung, dass Deine Aussage „Bisher habe ich damit lediglich den Glauben und nur den Glauben verbunden, und in Abgrenzung dazu das israeli(ti)sche Volk betrachtet.“ richtig ist.
Ein Kind einer jüdischen Mutter gilt übrigens deswegen als Jude, weil die Mutter für die Erziehung etc zuständig ist und sie die Traditionen, Lehre etc weitergibt und nicht der Vater, der traditionell auswärts ist. Dh, so ein Kind sollte jüdisch erzogen werden und ist deshalb Jude, solange es sich nicht zu einem anderen Glauben bekennt.

Gruss
Beat

Alle vorstehenden Kriterien sagen, dass die Juden zu
dem Volk gehören, in dem sie wohnen, beheimatet sind,
aufgegangen sind usw.

kann man auch umgekehrt sehen. alle kriterien treffen auf juden bzw. eher auf sefardische juden, aschkanasische juden usw. zu.

Ich muss sagen, dass ich es nicht mehr hören kann, dass die
Juden ein „Volk“ sind. Das sind Begriffe aus einer
Vergangenheitswelt!

eine welt seit mehreren tausend jahren. wenn du volk mit rasse verwechselst, ist das nicht das problem des judentums.

Und wer das kultiviert, will Abgrenzung!
Juden sind eine Religionsgemeinschaft - und dabei sollte es
bleiben.

und religionsgemeinschaften kultivieren KEINE oder WENIGER abgrenzung? sorry aber ich erlebe eher das genaue gegenteil!

datafox

Hallo

und ist deshalb Jude, solange es sich nicht zu
einem anderen Glauben bekennt.

Danke. Alleine wäre ich nie darauf gekommen…

Peter

hallo,

Ein Kind einer jüdischen Mutter gilt übrigens deswegen als
Jude, weil die Mutter für die Erziehung etc zuständig ist und
sie die Traditionen, Lehre etc weitergibt und nicht der Vater,
der traditionell auswärts ist.

ja das ist die gängige softe erklärung. die eigentliche ist jedoch viel pragmatischer und härter: kinder von frauen, die in kriegszeiten vergewaltigt wurden, sollen so vor diskriminierung geschützt worden sein. und: you always know the mother of the baby, the father maybe! vaterschaftstests gibt es erst seit einigen jahrzehnten.

Jude, solange es sich nicht zu
einem anderen Glauben bekennt.

ist halachisch falsch, aber ich will nicht nochmal drüber streiten anfangen.

gruß
datafox

also
„eigentlich“ auch jude bleibt.

hallo lego,

die frage war ja schonmal früher, nur glaube ich aus sicht des islam. es ist doch so, daß es in jeder religionsgemeinschaft so ist, daß man nicht austreten kann. wer einmal getauft ist, der bleibt aus der sicht der christen (!) immer ein christ, auch wenn er sich davon abwendet. als getaufter kann man auch jederzeit mitgleid einer kirche werden ohne größere schwierigkeiten. also ich wüßte nicht, warum ausgerechnet das judentum da eine ausnahme machen sollte. man sieht, das mit dem volk oder nichtvolk ist gar nicht der punkt!

gruß
datafox

Alle vorstehenden Kriterien sagen, …

kann man auch umgekehrt sehen. alle kriterien treffen auf
juden bzw. eher auf sefardische juden, aschkanasische juden
usw. zu.

Vielleicht muss ich mich mehr damit beschäftigen, um das zu verstehen …

Das sind Begriffe aus einer Vergangenheitswelt!

eine welt seit mehreren tausend jahren. wenn du volk mit rasse
verwechselst, ist das nicht das problem des judentums.

Auch hier habe ich Probleme mit dem Verständnis dessen, was Du aus meinen Äußerungen herausließt. Mal abgesehen davon, dass mir Begriffe wie Volk, Rasse u.ä. suspekt sind, habe ich den Eindruck, dass Du „Volk“ als Begriff für die Juden ablehnst. Dann musst Du wohl oder übel Begriffe wie „Rasse“, „Religionsgemeinschaft“ usw. gelten lassen.

und religionsgemeinschaften kultivieren KEINE oder WENIGER
abgrenzung? sorry aber ich erlebe eher das genaue gegenteil!

Ja, ja, natürlich, leider! Die Religionen haben nichts, aber auch gar nichts zur Toleranz, Nächstenliebe usw. beigetragen. Wir wissen heute aus der Psychologie, das Religionen ihren Ursprung im „Zusammenhalten“ von Stämmen, Gruppen usw. haben, das ist nichts anderes als Abgrenzung pur! Na ja, nach Ausschwitz predigt man denn doch Toleranz … was sonst …

Schönen Abend noch
Stucki

hi,

habe ich den
Eindruck, dass Du „Volk“ als Begriff für die Juden ablehnst.

lies mal meine postings weiter unten mit docvalde.

Dann musst Du wohl oder übel Begriffe wie „Rasse“,
„Religionsgemeinschaft“ usw. gelten lassen.

stimmen nunmal beide nicht.

Wir wissen heute aus der Psychologie, das Religionen ihren
Ursprung im „Zusammenhalten“ von Stämmen, Gruppen usw. haben,
das ist nichts anderes als Abgrenzung pur!

mit irgendwas identifiziert sich jeder. der glaube an die wissenschaft als das alleinseligmachende gehört auch dazu: "wir wissen heute … " (nein ich bin kein wissenschaftsgegner und sektenfuzzi.)

Na ja, nach
Ausschwitz predigt man denn doch Toleranz … was sonst …

polemik gegen die kirche gehört da jetzt echt nicht hin! und außerdem: godwins law :smile:

gruß
datafox

Die Begriffe: Volk, Ethnie und Nation
Hi allerseits,

vielleicht etwas spät, aber besser spät als nie:

Der Begriff „Volk“ ist in der heutigen Soziologie kaum mehr gebräuchlich. Man benutzt statt dessen den Begriff „Gesellschaft“, welcher tatsächlich auch das Untersuchungsfeld der Soziologie besser umreisst. Der Begriff „Volk“ wurde eben wegen den Anlehnungen an ältere Konzepte wie z.B. den Rassenbegriff abgelegt. Zudem bezeichnet der Begriff „Volk“ ein zu großes, zu undifferenziertes, unscharfes Feld.

Der Begriff der „Ethnie“ in der Ethnologie ist ein sehr heikles und sehr umkämpftes Thema (deshalb gibt es soviele Definitionen davon wie Ethnologen, die darüber schreiben). Er diente ursprünglich als Substitut für den Begriff „Stamm“, ist also kein Synonym für „Volk“.
Eine (von mir sehr gekürtzte) konstruktivistische Definition des Begriffs Ethnie besagt, daß man dann von einer Ethnie sprechen kann, wenn

a) die Mitglieder sich ihr zuschreiben (Selbstzuschreibung),
b) sie von Anderen (aussenstehenden) als der Gruppe zugehörig empfunden werden (Fremdzuschreibung),
c) die Mitglieder der Ethnie an eine gemeinsame Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft glauben
d) es eine charakteristische Gemeinsamkeit gibt (z.B. Sprache).

Manche fügen dieser Definition noch die Notwendigkeit der Tradierung innerhalb der Gruppe zu (egal ob Wissen / Rituale / Verhaltensweisen / Gene / etc.).

Ein Mensch kann mehreren Ethnien angehören und sich je nach Situation und Gegenüber auch verschieden zu diesen bekennen (Situativität).

Hinter dem Begriff der Nation steht durchaus, wie jemand an dieser Stelle schon bemerkte, ein westliches und modernes Konzept, welches die Vorstellung einer Gemeinschaft mit gemeinsamen Wurzeln und mit dem Rechtsanspruch auf ein Gebiet besagt. Man spricht mit Anderson auch von einer „vorgestellten Gemeinschaft“ (imagined community), da die Nation ein Konstrukt ist, welche sich selbst ihre Symbole, ihre Geschichte und ihre Rechtfertigung schafft, ohne daß deren Mitglieder direkten Kontakt zueinander haben. Die Nation ist somit ein Kind des Industriezeitalters mit den technologischen Möglichkeiten der Massenmedien, sie führt aber ihre Entstehung meist in mythische Vorzeiten zurück. Nationen existieren aufgrund ihrer Abgrenzung von anderen Nationen (von denen sie sich z.B. in ihren Emblemen, Symbolen und des Mythos der Entstehung unterscheiden) und aufgrund ihrer gegenseitigen Anerkennung als Nationen, da sie eine ähnliche Struktur besitzen (z.B. die Benutzung von Flaggen, Wappen als Ausdruck der nationalen Einheit, das Vorhandensein einer staatlichen Bürokratie, von Botschaften und der Fußballnationalmannschaften :wink:.

Israel ist unbestritten eine Nation. Die Menschen, die sich aufgrund ihrer Religion als Juden verstehen sind nach diesen Theorien eine Religionsgemeinschaft (egal ob sie nun gläubig sind oder nicht) und Menschen, die sich z.B. aufgrund ihrer Herkunft, Sprache und Dezendenz als Juden verstehen bilden demnach eine Ethnie (z.B. askenasische Juden). Welche Art der Organisationsform man wählt, um seiner Identität Ausdruck zu verleihen ist in hohem Grade abhängig von der Situation, in der dies geschieht. Daher treffen auch die starren Ausdrücke wie Volk, Stamm, Rasse, die durchweg reine Fremdzuschreibungen sind nicht mehr zu.

Haftungsauschluß: Die obigen Definitionsversuche spiegeln nur einen kleinen Teil der im Diskurs stehenden Auffassungen wieder und sollten keinesfalls als absolute Begriffsbestimmungen angesehen werden.

So und damit habe ich wieder das alte Vorurteil gegenüber Ethnologen bestätigt, die immer alles so kompliziert, vielschichtig und kontextabhängig sehen :wink:

Grüße,
Phil

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Hallo Malte,

es scheint schwer aushaltbar, dass es hier keine Fremddefinition geben kann, genauswo wie bei Begriffe wie Deutscher, Europäer etc. Und somit musst Du dich an dem halten, wie die Juden sich selber definieren (siehe datafox, Iris).

Und hier ist nach wie vor die einfachste Definition: Alle Menschen welche zum jüdischen Volk gehören. Das dieses der allgemeinen soziologischen Definition widerspricht sehe ich auch nicht und die Komplexität, welche Iris angesprochen hat, ist enthalten.

Wie sich nun genau das Volk definiert, darüber gibt es verschiedene Ansichten und genug Diskussion innerhalb der Gemeinschaft.

Falsch ist hier die Reduktion auf eine Glaubensgemeinschaft. Selbst ich, als orthodoxer Jude, würde mich so nicht definieren.

Schalom,
Eli

Hallo Beat.

Binm der Meinung, dass Deine Aussage „Bisher habe ich damit
lediglich den Glauben und nur den Glauben verbunden, und in
Abgrenzung dazu das israeli(ti)sche Volk betrachtet.“ richtig
ist.

Jetzt werden aber ganz verschiedene Begriffe in einen Topf geschmiessen und verglichen.

Den jüdischen Glauben gibt es nicht, das jüdische Volk hingegen schon. Dieses wiederum hat nur am Rande etwas mit Israel zu tun und das israelitische Volk ist ein Begriff aus der Geschichte, welches so auch nicht mehr exisitiert und erst wieder zusammenfindet wenn der Moschiach kommt - aber selbst da sind sich die Juden nicht einig :wink:

Ein Kind einer jüdischen Mutter gilt übrigens deswegen als
Jude, weil die Mutter für die Erziehung etc zuständig ist und
sie die Traditionen, Lehre etc weitergibt und nicht der Vater,
der traditionell auswärts ist.

Wie datafox schon richtig geschrieben hat, ist dieses unerheblich und gerade auch im Judentum falsch!

Dh, so ein Kind sollte jüdisch erzogen werden und ist deshalb Jude,
solange es sich nicht zu einem anderen Glauben bekennt.

Es ist falsch, dass man Jude durch Erziehung wird. Auch wenn man keine oder keine jüdische Erziehung genossen hat, wird man alleine dadurch jüdisch, dass die Mutter Jüdin war.

Und der Verlust des Judeseins durch „Wechsel“ des Glaubens ist in diesem Kontext auch wieder falsch. Man ist und bleibt Jude oder wird es.

Schalom,
ELi

Hallo.

die meisten juden würden dir
einen vogel zeigen, wenn du sie als „jüdisch gläubig“ oder
noch schlimmer als „mitbürger mosaischen glaubens“ bezeichnen
würdest. denn die glauben an gar nichts, sind atheisten und
hassen niemanden mehr als das orthodoxe establishment.

…außer den Palästinensern (SCNR).

Ach ne, können diese Vorurteile nicht einmal wenigstens hier aussen vor bleiben? Macht es Spass dauernd den Juden Hass anzuhängen?

Schalom,
Eli

Hallo Peter und datafox.

Natuerlich ist es so, dass solch ein jude jederzeit, eben ohne
konvertierung und bet din wieder umkehren kann, also
„eigentlich“ auch jude bleibt. nur halt nicht mehr im sinne
der religion, den von der hat er sich ja abgekehrt.

Ich möchte jetzt nicht die Diskussion ausweiten und auf die Verwendung von Religion hier eingehen, aber selbst nach der bleibt er Religion. Der Bund ist nämlich nur beiderseitig kündbar und somit bleibt nach der Religion jemand Jude, auch wenn er keine Mitzwot (Gebote) hält. Der Glaube welche hier immer wieder angesprochen wird, ist in diesem Sinne nichts anderes als eine Summe von Mitzwot (Geboten) und diese sind zeitlos.

Datafox hat also recht, wenn sie darauf besteht, dass man sein Judesein nicht verlieren kann, auch wenn man einen „anderen“ Glauben prakiziert. Hier zählen alleine die Mitzwot und es ist bei vielen Dinge schon unklar, ob ein Jude als buddistischer Mönch diese nicht mehr einhalten kann. Ist Buddismus eine Religion? Nu, ist Judentum eine Religion?

Schalom,
Eli

Hallo Malte.

Denn das „kann“ scheint mir ja durch die Möglichkeit, durch
Konvertierung zum jüdischen Glauben (ist das dann überhaupt
die richtige Bezeichnung? „Jüdische“ Religion, „mosaischer
Glaube“, Judentum - Was ist das korrekte Äquivalent zu „Islam“
oder „Christentum“?).

Man tritt nich in eine Glaubensgemeinschaft ein, sondern wird Teil des jüdischen Volkes!

Schalom,
Eli

Hallo Malte.

Wunderbar! Danach hab ich doch gesucht:
(der/die/das?) „jahadut“ ist eine Religion.

Mh.

Ihre Anhänger heißen…wie?
Gibt es sowas wie jahadut{-er,-in,…}?

Baal haTorah?

Wie heissen die, die dem Volke nicht angehören, aber den
Glauben teilen? Oder gibt’s die nach jüdischer Sichtweise gar
nicht, weil jeder, der den Glauben teilt, also die erwähnten
dreizehn Postulate, auch zum Volk gehört, obwohl er weder
Traditionen noch Schicksal noch Herkunft teilt?

Nein, er gehört nicht zum Volk und muss es auch nicht. Das Problem ist ein geschichtliches und hat sich durch die massive Verfolgung der Juden ergeben, dass dieses heute kaum vertreten wird. Es gibt hier verschiedene Kategorien, wobei diese jeweils weniger an einen Glauben sondern auch hier mehr an Taten (Gebote) definiert werden.

Oder gibt es auch nicht-Juden jüdischen Glaubens?

Es wurde hier bislang kaum diskuiert, aber jetzt wird es notwendig, doch einmal zu hinterfragen, was den jüdischer Glaube sein soll. Ich behaupte hier einmal, dass es denn so nicht gibt.

Ein Beispiel: Wodurch auch immer verinnerliche ich „plötzlich“
den/die/das jahadut. Es wird mein Glaube. Irgendwelche
nebensächlichen Formalismen mal außen vor gelassen, bewirkt
das, daß ich dann *holladiewaldfee* zum „am israel“ gehöre?

Nein. Das Problem ist und bleibt hier, dass Judentum mit Glaubensgemeinschaft fast nichts gemein hat und das sämtliche Anwendungen von Glaubensbegriffen hier fehlschlagen oder in die Irre führen. Das Judentum ist mehr eine Wertegemeinschaft (siehe Iris) oder eine Rechtsgemeinschaft.

Schalom,
Eli

Hallo.

Ihre Anhänger heißen jehudim.
Die ihm zugehörigen heißen Juden.

wobei das dasselbe bedeutet. das eine ist eine übersetzung des
anderen.

Womit wir damit wieder am Anfang wären und obige Definition ja auch nicht ausschliesslich sind, was wiederum bedeutet, dass man Jude auch nach andere Kriterien sein kann :wink:

Schalom,
Eli

Hi Eli,

es scheint schwer aushaltbar, dass es hier keine
Fremddefinition geben kann, genauswo wie bei Begriffe wie
Deutscher, Europäer etc. Und somit musst Du dich an dem
halten, wie die Juden sich selber definieren (siehe datafox,
Iris).

Deshalb hab ich ja hier gefragt. ICh glaube, mittlerweile hab ich es zumindest einigermaßen verstanden.

Und hier ist nach wie vor die einfachste Definition: Alle
Menschen welche zum jüdischen Volk gehören. Das dieses der
allgemeinen soziologischen Definition widerspricht sehe ich
auch nicht und die Komplexität, welche Iris angesprochen hat,
ist enthalten.

Nun, dadurch, daß der Beitritt, die Konvertierung, eben auch eine erhebliche religiöse Komponente enthält, unterscheidet sich die Selbstauffassung schon deutlich von dem, was ich unter „Volk“ verstehe und als soziologische Definition kenne.

Wie sich nun genau das Volk definiert, darüber gibt es
verschiedene Ansichten und genug Diskussion innerhalb der
Gemeinschaft.

Auch deshalb hab ich nachgefragt, weil mich das durchaus interessiert.

Falsch ist hier die Reduktion auf eine Glaubensgemeinschaft.
Selbst ich, als orthodoxer Jude, würde mich so nicht
definieren.

Das hab ich ja auch weiter unten revidiert. Allerdings ist diese Reduktion zunächst das, was dem „gemeinen Europäer“ als erstes und wesentlichstes in den Sinn kommt.

Salam,

Malte.

Hallo.

die meisten juden würden dir
einen vogel zeigen, wenn du sie als „jüdisch gläubig“ oder
noch schlimmer als „mitbürger mosaischen glaubens“ bezeichnen
würdest. denn die glauben an gar nichts, sind atheisten und
hassen niemanden mehr als das orthodoxe establishment.

…außer den Palästinensern (SCNR).

Ach ne, können diese Vorurteile nicht einmal wenigstens hier
aussen vor bleiben? Macht es Spass dauernd den Juden Hass
anzuhängen?

Nun, datafox hat ja selbst in diese Kerbe geschlage, uíndem sie den meisten Juden Hass auf’s orthodoxe Establishment unterstellt hat. Allerdings sind imho beide Äußerungen als humoristisch und nicht wörtlich zu verstehen.

Diese Diskussion hat mir persönlich zumindest gebracht, daß ich nun guten Gewissens dem israelischen Staat (medinat israel) vertreten durch seine gewählte Regierung Fanatismus und Kriegstreiberei unterstellen kann, ohne damit auch nur im Geringsten das Volk (am israel) zu berühren.

Damit schliesse ich für mich bzgl. des Themas „Nahostkonflikt“ den Vorwurf des latenten Antisemitismus aus, was mich meine Stellung zu den Vorgängen dort besser vertreten lässt.

Gruß,

Malte.

Hallo Malte.

Denn das „kann“ scheint mir ja durch die Möglichkeit, durch
Konvertierung zum jüdischen Glauben (ist das dann überhaupt
die richtige Bezeichnung? „Jüdische“ Religion, „mosaischer
Glaube“, Judentum - Was ist das korrekte Äquivalent zu „Islam“
oder „Christentum“?).

Man tritt nich in eine Glaubensgemeinschaft ein, sondern wird
Teil des jüdischen Volkes!

Aus der Tatsache, daß die Konvertierung vor einem religiösen Gericht stattfindet, schliesse ich, daß der Beitritt zum am israel den Eintritt in eine Glaubensgemeinschaft beinhaltet.

Gruß,

Malte.

Hi,

Wie heissen die, die dem Volke nicht angehören, aber den
Glauben teilen? Oder gibt’s die nach jüdischer Sichtweise gar
nicht, weil jeder, der den Glauben teilt, also die erwähnten
dreizehn Postulate, auch zum Volk gehört, obwohl er weder
Traditionen noch Schicksal noch Herkunft teilt?

Nein, er gehört nicht zum Volk und muss es auch nicht. Das
Problem ist ein geschichtliches und hat sich durch die massive
Verfolgung der Juden ergeben, dass dieses heute kaum vertreten
wird. Es gibt hier verschiedene Kategorien, wobei diese
jeweils weniger an einen Glauben sondern auch hier mehr an
Taten (Gebote) definiert werden.

Welche Kategorien sind das? Hängt das mit dem jüdischen Rassismus-Gedanken zusammen, daß die Juden ein von G’tt auserwähltes Volk sind, und damit in irgendeiner Form über allen anderen Völkern stehen? (Diese Ansicht schliesse ich aus einigen Artikeln, die ich auf hagalil.com gelesen habe) Aber halt stop, diese Frage werde ich einem anderen Thread stellen.

Oder gibt es auch nicht-Juden jüdischen Glaubens?

Es wurde hier bislang kaum diskuiert, aber jetzt wird es
notwendig, doch einmal zu hinterfragen, was den jüdischer
Glaube sein soll. Ich behaupte hier einmal, dass es denn so
nicht gibt.

Wie ist dann das zu nennen, was Iris mir verlinkt hat, also diese dreizehn Postulate, die für alle Juden gelten?
Bzw., wie ist dann die Glaubenswelt dieses Umfelds zu sehen? Sind Kategorien wie „Religion - Konfession“ auf „etwas jüdisches“ übertragbar, also ungefähr als „Religion jahadut“ - „orthodoxe ‚Konfession‘, liberale ‚Konfession‘ etc.“? Wie sehen das diese Gruppen selbst? Welcher Religion empfindest Du Dich anhängig?

Ein Beispiel: Wodurch auch immer verinnerliche ich „plötzlich“
den/die/das jahadut. Es wird mein Glaube. Irgendwelche
nebensächlichen Formalismen mal außen vor gelassen, bewirkt
das, daß ich dann *holladiewaldfee* zum „am israel“ gehöre?

Nein. Das Problem ist und bleibt hier, dass Judentum mit
Glaubensgemeinschaft fast nichts gemein hat und das sämtliche
Anwendungen von Glaubensbegriffen hier fehlschlagen oder in
die Irre führen. Das Judentum ist mehr eine Wertegemeinschaft
(siehe Iris) oder eine Rechtsgemeinschaft.

Du sagst, es gibt keinen jüdischen Glauben - was ist dann jahadut, und wie nennt man die Leute, die an Talmud und Tora glauben - von mir aus auch, ohne dem jüdischen Volk anzugehören?

Gruß,

Malte.