Was sind 'die Juden'?

hi,

Gut. Das führt mich zu der Frage, ob Kollektivstolz überhaupt
gerechtfertigt ist, oder ob Stolz nicht nur dann berechtigt
ist, wenn er auf einer persönlichen und eigenen Leistung
beruht. Aber das gehört nicht in diesen Thread…

jup gehört nicht hierher. logisch betrachtet ist so ein stolz natürlich nicht gerechtfertigt. dennoch gibt es ihn als gemeinschaftsgefühl oder wie auch immer man das betrachten will. eine mutter ist zb. auch stolz auf ihr kind, ein mann stolz auf seine frau, obwohl es nicht ihre leistung war. absurd wirds dann, wenn ein fußballer ein tor schießt und die zuschauer sind stolz :smile: aber ist halt so.

wenn
wir strohhalme ziehen wer von uns durch einen reißenden fluß
schwimmen muß und es trifft dich, bist du dann auserwählt?

Wenn Du dafür dann hinterher ins Paradies kommst und die
anderen nicht, dann ja.

ja, WENN :smile: es wird aber nicht so betrachtet, wie ich schon geschrieben habe.

Malte (der diese Diskussion angenehm informativ findet)

du bist auch ein angenehmer diskussionspartner, der beim thema bleibt und sachlich ist.

viele grüße
datafox

es ist doch so, daß es in jeder religionsgemeinschaft
so ist, daß man nicht austreten kann. wer einmal getauft ist,
der bleibt aus der sicht der christen (!) immer ein christ,
auch wenn er sich davon abwendet. als getaufter kann man auch
jederzeit mitgleid einer kirche werden ohne größere
schwierigkeiten. also ich wüßte nicht, warum ausgerechnet das
judentum da eine ausnahme machen sollte.

Es ist richtig, daß die Taufe ein sog. „unverlierbares Sakrament“ ist. Aber sie vererbt sich nicht auf die Kinder. Ungetaufte Kinder von Christen zählen nicht als Christen. Im Islam ist es ähnlich: Nur durch das Glaubensbekenntnis vor zwei Zeugen wird man Moslem (wenn auch im Volksglauben die Religion in männlicher Linie erblich ist).

Das Judentum ist somit (zusammen mit einigen kleineren Religionen) schon eine Ausnahme.

1 „Gefällt mir“

Moin Eli,

Ist ja schön, dass ihr euch einig seit,

da bin ich mir aber jetzt gar nicht so sicher *g*

aber mir ist unklar,
was hier der unterschiedliche Hintergrund sein soll und warum
das offen irgendwo rumliegt.

Könnt Marion noch sagen, was sie genau meint?

Sicher, wie lange hast du Zeit ? :smile:
Ne, schon gut, ich werde versuchen mich möglichst kurz zu fassen. Im Grunde ist es nämlich das, was ich aus diesem ganzen Thread hier mitgenommen habe.

Demzufolge (so wie ich es verstanden habe):
„Nach der jüdischen Tradition ist Jude, wer eine jüdische Mutter hat oder zum Judentum konvertiert ist.“

Demnach gibt es grob gesagt (ohne jetzt auf die Feinheiten einzugehen) 3 Kombinationsmöglichkeiten:

a) man hat eine jüdische Mutter, lebt aber nicht nach jüdischen Geboten/Traditionen

b) man hat eine jüdische Mutter und lebt nach jüdischen Geboten/Traditionen

c) man hat keine jüdische Mutter, lebt aber nach jüdischen Geboten/Traditionen und ist „offiziell“ anerkannt

Mit den 3 Kombinationsmöglichkeiten können wiederum unterschiedliche Aspekte des Selbstverständnisses als Jude verbunden sein.

Bei a) gibt es entweder kein Selbstverständnis als Jude, oder dieses Selbstverständnis gründet sich auf Dinge wie, Bewusstsein über die eigene Abstammung/Familiengeschichte, jüdische Traditionen, die in der Familie gepflegt wurden oder (so könnte ich mir vorstellen) als ganz starkes Element (insbesondere bei europäischen Juden) das Zusammengehörigkeitsgefühl einer „Schicksalsgemeinschaft“.

Leute der Gruppe b) haben einerseits diese Identität der Abstammung (und Schicksalsgemeinschaft) und leben zudem mehr oder weniger nach den Geboten. Ihre Identität beruht somit auf beiden Aspekten.

Leute der Gruppe c) haben ihrerseits dieses Selbstverständnis bezüglich Abstammung und Familie nicht (es sei denn, Sonderfall, sie haben z.B. einen jüdischen Vater). Statt dessen beruht ihr Selbstverständnis im Wesentlichen auf dem anderen Aspekt, nämlich dem Leben nach den Geboten und der Zugehörigkeit zur Gemeinschaft, wobei die offizielle Anerkennung durch die Gemeinschaft insofern wichtig ist, als dass damit zum Beispiel rechtliche Dinge verbunden sind (wie heiraten etc.).

Und jetzt sind wir bei der Ausgangsfrage, nämlich welche unterschiedlichen Hintergründe hier auf der Hand liegen. Ein Jude der Gruppe a) wird seine jüdische Identität ganz anders begründen (z.B.: für ihn Gebote unwichtig, starke Identität durch Familiengeschichte), als ein Jude der Gruppe b)(Leben nach den Geboten wichtig, Familiengeschichte völlig unwichtig)

So zumindest haben sich mir als Außenstehenden die teilweise widersprüchlich erscheinenden Aussagen in diesem thread hier offenbart.

Was ich persönlich daraus mitgenommen habe:
Im Umgang miteinander kann es sich durchaus lohnen nachzufragen, worauf jemand seine jüdische Identität begründet (sofern das überhaupt Thema wird).

Um mal vereinfachte Beispiele zu geben: Bei einem menschen mit jüdischem Selbstverständnis von a) brauch ich mir vermutlich wenig Gedanken darüber machen, ob irgend etwas koscher ist, wenn ich ihn z.B. zum Essen einlade. Statt dessen könnte der Umgang miteinander und bestimmte Themen aufgrund unserer jeweiligen Familiengeschichte anfänglich ein gewisses Maß an Vorsicht gebieten.

Beim Umgang mit Menschen der Gruppe b) hisse ich besser von vornherein die weiße Fahne, das heißt, ich hab keine Ahnung, ob bestimmte Themen nicht vielleicht heikel sind und hab auch keine Ahnung, wie ich so jemandem zum Essen einladen kann. Also werde ich je nach Situation (und vielleicht auch Mensch) entweder den Kontakt vermeiden, oder demjenigen Löcher in den Bauch fragen, oder die weiße Fahne schwenkend einfach in jedes sich bietende Fettnäpfchen hineintappen.

Bei Menschen der Gruppe c) hingegen werde ich damit rechnen, dass es vermutlich bestimmte Dinge zu beachten gibt, wenn ich diese z.B. zum Essen einlade. Dafür dürften Themen wie Familiengeschichte im Umgang mit diesen Leuten so gut wie keine besondere Rolle spielen.

Hm…ist die Ausgangsfrage hiermit beantwortet ? :smile:

Unnötig zu sagen, dass ich entsprechendes Verhalten auch natürlich mir gegenüber erhoffe. Sprich: nach welchen Grundsätzen lebe ich, gibt es Dinge in meinem Alltagsleben, die ich gerne respektiert wüsste und wie ist meine ganz besondere Familiengeschichte, die bestimmte Themen vielleicht etwas heikel macht.

Gruss
Marion

Korrektur

als ein Jude der Gruppe b)(Leben
nach den Geboten wichtig, Familiengeschichte völlig unwichtig)

Sorry, ich meinte hier natürlich der Gruppe c)

Bonusfrage Judentum - Israel
Moin,

eine Frage ist für mich in diesem Zusammenhang noch ungeklärt.
Soweit ich weiss, beschränkt sich der Personenkreis, der Anspruch auf die israelische Staatsbürgerschaft und Einwanderung erheben kann ja nicht auf Juden im Sinne von „jüdische Mutter oder konvertiert“ sondern ist wesentlich größer.

Andererseits sind mit der „offiziellen“ Anerkennung als Jude auch rechtliche Dinge verbunden, die grade auch in Israel eine Rolle spielen dürften (Heirat etc.).

Wie ist nun aber der Status von Israelis, die „offiziell“ nicht als Juden gelten (da keine jüdische Mutter und auch keine Konvertierung) ? Gelten sie in Israel dennoch als Juden und wenn ja, worauf begründet sich dieser Status, und wenn nein, hat das für sie irgendwelche Auswirkungen ? Oder zählen sie offiziell zu den „nicht jüdischen“ Israelis, genau wie z.B. nicht jüdische Palästinenser mit israelischem Pass ?

Gruss
Marion

Hallo Malte.

Das heisst, es reicht aus, wenn man die daraus resultierenden
Regeln und Gebote lebt - warum auch immer?

Das ist dann erst einmal ein Anfang. Wenn man damit aber anfängt, dann kommt es wohl zwangsläufig auch dazu, dass man sich mit Fragen des Glaubens auseinandersetzt. In diesem Sinne habe ich hier ja auch schon geschrieben, dass der Glaube hier aus dem Tun kommt und nicht umgekehrt.

Ob und wie hier etwas letztlich ausreicht, dass weiss nur der Eine, vor den wir alle einmal treten müssen. Bei einem guten Anwalt aber, könnte obiges reichen.

Schalom,
Jehuda

Hallo Malte.

durch diese übersetzung kriegt das schon den falschen touch.
„auserwählt“ klingt immer elitär. wie wärs mit „gewählt“? wenn
wir strohhalme ziehen wer von uns durch einen reißenden fluß
schwimmen muß und es trifft dich, bist du dann auserwählt?

Wenn Du dafür dann hinterher ins Paradies kommst und die
anderen nicht, dann ja.

Nu, im Judentum ist es so, dass nicht nur Juden ins Paradies kommen. Weder im Christentum noch im Islam ist das so, sonderbarerweise müssen sich diesen Vorwurf aber immer nur die Juden anhören.

Schalom,
Eli

Hallo Marion.

Das versteh ich im Zusammenhang mit Huberts Posting
beispielhaft folgendermaßen: Eine Jüdin in Palästina bekommt
ein Kind. Dies wird chritianisiert (Wechsel des Glaubens),
bleibt aber nach deiner Definition dennoch Jude. Auch ein
späterer Wechsel zum Islam (erneuter Wechsel des Glaubens)
würde nichts daran ändern. Somit wäre ein islamischer
Palästinenser, der in direkter weiblicher Linie von einer in
Palästina ansässigen Jüdin abstammt, nach deiner Definition
immer noch Jude.

Wenn er dieses belegen kann und es im wichtig wäre, dass er dieses anerkannt bekommt, dann wäre er noch Jude. Allerdings aufgrund der wohl etwas längeren Abstammungslinie, wäre es nicht so einfach, da er die Wurzeln zum Volk verloren hat.

Die Frage bei dem Fall ist aber, ob obiges überhaupt denkbar ist und da ist es wohl richitg, dass obiger Fall sehr unwahrscheinlich ist, da auch die heutigen Palsätinenser erst später eingewandert sind.

Kritisch wurde die Bemerkung dann durch die Anmerkung, dass er sogar mehr Chancen hätte. Dieser Punkt bleibt immer noch offen, welche Bedeutung dieser nun hatte.

[…] Insofern war legos Postings
in diesem Zusammenhang absurd, da Judentum (so wie ich es hier
bislang verstanden habe), nicht das geringste damit zutun hat,
wer wo eingewandert ist. Daher mein absurder Vergleich mit den
„noch später“ eingewanderten jüdischen Israelis.

Wenn man ein konkretes Beispiel anbringt und dieses auch noch wertet, dann muss man damit rechnen, dass aufgezeigt wird, ob dieses Beispiel überhaupt relevant oder gar überhaupt vorkommen kann. Dieses hat lego gemacht, so wie ich seinen Beitrag verstehe. Hier zu leugnen, dass das Beispiel eben nicht willkührlich und abstrakt war, erscheint mir wiederum absurd. Man kann Begriffe nicht aus Kontexten rausreisen und sich dann beschweren, dass das Gegenüber diese Kontexte immer noch mitdenkt.

Hubert: Ein Palästinenser, der in direkter weiblicher Linie
von in Palästina ansässigen Juden abstammt, wäre somit trotz
seines mittlerweile islamischen Glaubens nach der Definition
Jude.

Hier noch einmal Hubert: „sind die Palästinenser Juden, denn sie stammen offensichtlich von in der hellenistischen Zeit zu anderen Religionen konvertierten Juden ab, und wurden später christianisiert, danach arabisiert und noch später mehrheitlich islamisiert.“

Er spricht eben nicht von einem sondern von allen Palästinensern und stellt die These auf, dass diese von Juden abstammen. Oder willst Du jetzt noch einmal behaupten, dass er genau dieses nicht getan hat?

lego: Aber viele Palästinenser sind erst später nach Palästina
eingewandert (häh ? wen interessiert das in diesem
Zusammenhang)

Dieses interessiert hier, weil Hubert genau eine gegenteilige These in den Raum gestellt hat.

Marion: Aber viele jüdischen Israelis sind noch später
nach Palästina/Isreal eingewandert (häh ? wird jetzt klar, wie
weit lego mit seiner Anmerkung: „Einwanderung“ beim Thema
daneben liegt)

Nein, jetzt wird klar, warum dein Beitrag hier nicht passte.

Als Jude zu gelten (im Hinblick auf ihre Abstammung —>
Stammbaum, unabhängig vom Glauben).

Und warum sollte das nun wichtig sein?

Dies ist natürlich hypothetisch. Kaum ein Palästinenser wird
seine jüdische Abstammung belegen können (und vermutlich auch
gar nicht wollen, da mal von abgesehen), auch wenn die
Wahrscheinlichkeit, dass er jüdischer Abstammung ist, ziemlich
groß ist, wenn seine Familie in einem Gebiet, das irgendwann
mal mehr oder weniger ausschließlich jüdisch war, gewohnt und
auch dort wohnhaft geblieben ist, auch wenn er mittlerweise
Moslem oder Christ ist.

Und hier wiederholst sogar du obige These, welche einfach falsch ist. Auch die Palästinenser sind später eingewandert.

Ist das jetzt deutlich geworden ? :smile:

Nicht ganz, ausser das hier sonderbare Missverständnisse vorliegen oder auch wieder nicht, wie deine Wiederholung von Huberts These zeigt.

Schalom,
Eli

Hallo :
Ich habe auch nicht bestritten, dass es eine jüdische Religion
gibt, aber nach meiner Sicht gibt es keinen jüdischen Glauben,
im Sinne von einem Glauben, welche die Juden teilen. Dieses
ist aber aus meiner Sicht im christlichen Kontext damit
gemeint.

Das Problem ist hier, dass im Christentum es ein festes Bild
gibt, was die Religion ausmacht und diese Einschränkung nun
auf andere Religonen übertragen werden und es dabei
zwangsläufig zu Missverständnissen oder Unverständnis kommt
(siehe mit auch die Kopftuchdebatte). Im Christentum ist der
Glaube im Zentrum, waraus das Handeln abgeleitet wird. Im
Judentum das Handeln, woraus sich erst der Glaube ergibt.

Jetzt scheinst Du Glauben und Religiom, zumindest aus christlicher Sicht, völlig zu mischen. Das Christentum ist keine Religion, sondern ein Glauben. Es beeinhaltet den Glauben an den dreieinigen Gott und Jesus Christus als Gottes Sohn und den Messias (welcher ja im christlichen alten Testament voraussagt wurde) welcher für die Sünden aller die an ihn glauben gestorben ist und wieder auferstanden ist. Wenn man dies glaubt, dann ist man Christ. Aus diesem Glauben heraus folgend dann meist auch Taten, so wie man zB seiner Frau etwas was sie sich wünsxchte schenkt, weil man sie liebt. Man kann aber auch jemanden aus irgendeinem runde etwas schenken, ohne das man denjenigen liebt, Und man kann jemanden lieben, ohne ihm etwas zu schenken. Analogieen: Liebe = Glaube, schenken = Religion
Katholizismus, Anlikaner etc ist eine Religion, zu der man gehören kann, sogar wenn man nicht an all dem oberwähnten glaubt, wie man auch einem Verein angehören kann, sogar wenn man deren Ziele nicht (ganz) teilt. Die Religion ist wiederum durch Tradition etc geprägt^, Tradition die nebenbei oft mehr gepflegt wird, als der Ursprung, der Glaube dahinter.

Recht hast Du aber deshalb völlig mit dem "Im Christentum ist der

Glaube im Zentrum, waraus das Handeln abgeleitet wird."

Wenn Du dann sagst „Im Judentum das Handeln, woraus sich erst der Glaube ergibt.“ wird dies wohl stimmen, auch wenn ich dies nicht ganz verstehe. Vieleicht kannst du mir das erklären. Ausserdem wäre dann nur der Jude, der auch das erwähnte Handeln praktiziert, was widerum ein Widersprucvh zu Deinen anderen Aussagen wäre, oder?

Auf Antwort gespannt bin
liebe grüsse
beat

hi,

sondern ist wesentlich
größer.

ja, könnte man am ehesten mit einem „asylrecht“ vergleichen.

Andererseits sind mit der „offiziellen“ Anerkennung als Jude
auch rechtliche Dinge verbunden, die grade auch in Israel eine
Rolle spielen dürften (Heirat etc.).

rechtliche dinge sind damit nicht verbunden. jeder der unter das rückkehrgesetz fällt, hat dieselben rechtlichen ansprüche. die unterschiede sind rein religiöser natur, wobei ehe und scheidung in israel rein religiöse dinge sind. ein standesamt existiert nicht.

Gelten sie in Israel dennoch als Juden

nein.

hat das für sie irgendwelche Auswirkungen ?

ja, in religiöser hinsicht. ehe, scheidung, beerdigung usw.

Oder zählen
sie offiziell zu den „nicht jüdischen“ Israelis, genau wie
z.B. nicht jüdische Palästinenser mit israelischem Pass ?

zählen zu den nichtjüdischen.

gruß
datafox

1 „Gefällt mir“

Moin,

vielen Dank :smile:
Hab ich doch wieder was gelernt.

Gruss
Marion

Palästinenser
Hi Hubert

… denn sie stammen offensichtlich von in
der hellenistischen Zeit zu anderen Religionen konvertierten
Juden ab, und wurden später christianisiert, danach
arabisiert und noch später mehrheitlich islamisiert.

Das ist ein Witz, oder?
Was meinst du mit „arabisiert“?

… unter Palästinensern verstehe ich Araber, die aus dem
cisjordanischen Teil des ehem. Mandatsgebiets stammen, und
keine Juden, die einen Palästina-Paß besitzen.

Bis zu den Staatsgründungsansprüchen der PLO ist Palästina ein rein geografischer Begriff gewesen, der sich auf das gesamte, aber nie exakt definierte Gebiet des heutigen Israel und Jordanien bezog. Die dort immer vorhandenen Einwohner jeglicher Identität wurden daher Palästinenser genannt. Ein permanenter Konflikt bestand aber lange vor der Staatsgründung Israels zwischen Arabern und Juden. Zum politischen Begriff, unter dem in „Palästina“ lebende Araber ihre Identität hatten, wurde er endgültig erst durch die 1964 durch Schukairi gegründete PLO.

Gruß

Metapher

1 „Gefällt mir“

Was meinst du mit „arabisiert“?

Vor dem Eindringen der Araber im 7./8. Jahrhundert haben die Vorfahren der heutigen Palästinenser griechisch oder aramäisch gesprochen. Wie in Nordafrika, Syrien und dem Irak, hat sich Arabisch als Landessprache weitgehend durchgesetzt. Die Islamisierung der Mehrheit erfolgte erst während der Kreuzzüge im 11./ 12.Jh. (Ironie der Geschichte)

… unter Palästinensern verstehe ich Araber, die aus dem
cisjordanischen Teil des ehem. Mandatsgebiets stammen, und
keine Juden, die einen Palästina-Paß besitzen.

Bis zu den Staatsgründungsansprüchen der PLO ist Palästina ein
rein geografischer Begriff gewesen, der sich auf das gesamte,
aber nie exakt definierte Gebiet des heutigen Israel und
Jordanien bezog. Die dort immer vorhandenen Einwohner
jeglicher Identität wurden daher Palästinenser genannt.

Die Bewohner der heutigen Länder Israel(+besetzte Gebiete), Jordanien, Libanon und Syrien wurden vor dem 19.Jh. als Syrer bezeichnet. Allerdings hatte die nationale Identität damals nicht dieselbe Bedeutung wie heute.
Da die Kolonialzeit mit dem aufkommenden Nationalismus zusammenfällt, und die verschiedenen Landesteile unterschiedliche Schicksale erfuhren, erhielten die Bevölkerungen dieser Teile unterschiedliche nationale Identitäten.
Der Name „Palästinenser“ hat sich für die cisjordanischen Araber durchgesetzt. Die Frage, ob man vielleicht einen besseren hätte wählen können, ist heute nur noch akademisch, da der Name sich durchgesetzt hat und es keine Alternative gibt. Der Versuch einen jüdischen Einwohner des Mandatsgebiets oder einen Jordanier (der kein Flüchtling ist) als „Palästinenser“ zu bezeichnen, führt nur zu begrifflicher Verwirrung.