Hitler Russland nicht angegriffen hätte?
Hallo,
die Frage wurde wahrscheinlich auch schon bis zum Umfallen gestellt, aber was hätte alles passieren können bzw. was wären die naheliegendsten Möglichkeiten?
Mir fehlt das Geschichtswissen dazu.
mfg:smile:
René
Hallo
Wenn Nazis scheiße, aber nicht ganz so scheiße wären und sich mit der Tschechoslowakei begnügt hätten…
http://www.youtube.com/watch?v=cxUxtrLBvXY
Johannes
Hätte der Hund…
…nicht geschissen, hätte er einen Hasen gefangen!
mfgConrad
Hallo,
zum einen ist das Argument vom Hund und der Scheisse richtig.
zum anderen kann man Robert Harris´"Vaterland" lesen, um einen ungefähren Eindruck eines anderen Nachkriegsdeutschland zu bekommen.
grüße
dragonkidd
Empfehle das Buch „Vaterland“. Das ist ein Roman der in der heutigen Zeit in Deutschland spielt mit dem kleinen Unterschied, daß die NAZIS den Krieg gewonnen haben…
(keine braune Propaganda, keine SOrge, ist ein internationaler Bestseller!)
Gruß
Nick
viele von uns würde es nicht geben
Hi,
wir würden in einer totalen Diktatur leben
Menschen würden verschleppt werden
Menschen würden ermordet werden
Es gäbe keine Meinungsfreiheit
Es gäbe keine Versammlungsfreiheit
Es gäbe überhaupt keine Freiheit
Es gäbe keinen Mut
Es gäbe keine Hoffnung
Es gäbe keine Gerechtigkeit
vieles mehr
reicht doch, oder
Ray
Hallo René,
also ich finde solche Fragen ja grundsätzlich opportun, vor allem, wenn man sich mit den immer wieder kehrenden Mechanismen von Geschichte befaßt. Insofern lass Dich nicht von dem in diesem Thread immer wiederkehrenden „Hund der geschissen hat“ entmutigen.
Harris „Vaterland“ setzt sich mit einem Deutschland auseinander, das quasi auf dem Reißbrett des Herrn Speer entstanden ist. Da ist Berlin, in dem das Buch spielt doch eher symptomatisch. Und Harris, von Haus aus Historiker, hat die Sache auch schön zusammengebaut. Aber das soll nicht darüber hinwegtäuschen, dass, obwohl „Vaterland“ ein sehr gutes Buch ist, alles notgedrungen auf eine persönliche Geschichte konzentriert ist. Das Ding ist ein Roman, keine Geschichtsanalyse. Darüber sollten sich auch die klar sein, die das Buch gewissermaßen als abschließende Antwort empfehlen.
Wenn Deutschland Russland nicht angegriffen hätte, hätte das zunächst einmal keinen Einfluß auf das Verhalten Japans und der USA gehabt. Es hätte auch nicht dazu geführt, dass England schnell einen Frieden mit Deutschland geschlossen hätte. Insofern verändern sich zunächst einmal gar nicht so viele Parameter, wie es den Anschein hat. 1941 wäre also das Jahr gewesen, in dem Deutschland und Italien versucht hätten, vor allem die britische Präsenz im Mittelmeer zu brechen. England hätte auf seiner Insel gehockt und wäre unangreifbarer denn je gewesen, das sich das Verhältnis der Marinen zueinander weiter zu Gunsten Englands verschoben hätte. Die Spitfire stand in größerer Stückzahl zur Verfügung also hätte eine zweite Luftschlacht um England nichts verändert.
Malta und eventuell Gibraltar wären gefallen. Der Krieg der Partisanen in Griechenland und Russland wäre noch etwas härter geworden weil der britische Nachschub schwieriger geworden wäre.
Ende 1941 hätte es dann im Pazifik geknallt. Da Deutschland mit Japan verbündet war, wäre auch eine Kriegserklärung von Berlin aus nach Washington gegangen. Da allerdings ein Einsatz von deutschen Truppen im Fernen Osten mangels Transportkapazität ohnehin nicht möglich gewesen wäre, hätten sich die ersten sechs bis acht Kriegsmonate im Pazifik überhaupt nicht verändert. Es wäre also so oder so zum Doolittle Raid und zu Midway gekommen. Und da England und die USA in einem Boot gesessen hätten, wären die Amerikaner auch auf dem Atlantik aufgetaucht und in Form einer Luftflotte in England. D.h. der Bombenkrieg über Deutschland hätte genauso eine größere Dimension angenommen wie im tatsächlichen Ablauf der Geschichte auch. Nur mit dem Unterschied, dass die Alliierten, nun England und die USA, einen enormen Aufwand gespart hätten, zig tausende von Tonnen Material über das Eismeer nach Murmansk zu schaffen.
1942 hätte wenige Frontbewegungen gebracht. Es hätte kein Stalingrad gegeben, denn die Deutschen hätten ja nicht in Russland gestanden. Deutsche Truppen hätten entlang des Kanals gestanden, hätten aber nicht rüber gekonnt. Die Amerikaner, Briten, Hollander und Freifranzosen hätten den Japanern viel stärker als im tatsächlichen Ablauf der Geschichte Paroli bieten können, da die Marineeinheiten, die durch die PQ und QP-Geleite blockiert waren, anderweitig zur Verfügung gestanden hätten. Guadalcanal wäre nicht der Wendepunkt im Pazifik gewesen weil man ja bereits vorher die Offensive hätte riskieren können.
In Deutschland wäre die Industrie nach und nach durch die Bombenangriffe dezimiert worden. Die Bombenangriffe wären erheblich stärker gewesen, eher vergleichbar den Jahren 43/44 in der tatsächlichen Geschichte weil die Flugzeuge, die an Russland geliefert wurden, ebenfalls an der Westfront zur Verfügung gestanden hätten. Die Schäden für die Industrie wären also schneller signifikant geworden.
1943 wäre Stalin kriegsbereit gewesen. Denn der Kommunismus war ebenso expansiv wie der Nationalsozialismus. Vor allem aber hätte Stalin ab diesem Zeitpunkt nicht mehr widerstehen können, sich seine Scheibe von einem geschwächten Russland (insbesondere Estland, Litauen, Lettland, Finnland und Polen) abzuschneiden. Aber die Truppen, die Deutschland nach Osten hätte schicken können wären personell hochwertiger gewesen als in der tatsächlichen Geschichte (denn es hätte ja die Verluste von 1942 nicht gegeben), gleichzeit jedoch schlechter ausgerüstet und versorgt (weil der umfangreichere Bombenkrieg ja gewirkt hätte).
1944 wären dann zu guter latzt wieder alle Spieler am Tisch und in nahezu den gleichen Positionen gewesen. Deutschland hätte den Krieg nicht gewonnen wenn es Russland nicht angegriffen hätte.
Diese ganze Überlegung beruht auf einem Fehlschluß, nämlich das es vornehmlich Russland gewesen ist, das Deutschland „ausgeblutet“ hat. Aber a.) hätte Russland 1941 gar nichts ausgeblutet wenn es nicht sehr schnell und unter gewaltigen Opfern Hilfe der Westalliierten bekommen hätte, b.) wird hier die Wirksamkeit von Bodentruppen in einem globalen Konflikt gewaltig überschätzt. Denn die müssen ja erstmal zum Gegner kommen.
Rein nach strategischen Gesichtspunkten verlor Deutschland den Krieg nicht 1941 mit dem Überfall auf Russland sondern bereits 1940 als sie den Seelöwen versemmelten. 1940 hätte es die Möglichkeit einer Landung in England gegeben, auch wenn es hart, verlustreich und riskant gewesen wäre. Aber es hätte verhindert, dass sich später die amerikanischen Bomber dort einrichteten, es hätte in einem späteren Konflikt mit Russland verhindert, dass England als Absprungpunkt zur Verfügung gestanden hätte und es hätte darüber hinaus den Deutschen hinreichende Erkenntnisse über die alliierte Radartechnik gebracht.
Inwieweit allerdings eine erfolgreiche Landung in England den Pazifikkrieg verändert hätte, dazu fällt mir jetzt auch keine logische Antwort ein. Vielleicht hätte es gereicht, den Druck soweit zu erhöhen um das Fiasko von Midway auszugleichen. Vielleicht auch nicht.
Gruß
Peter B.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hitler Russland nicht angegriffen hätte?
Hallo,
da die Amerikaner immer offensichtlicher die Briten unterstützen, erklärt Dtl. zwangsläufig im Falle eines japan. Angriffs auf die USA letzteren den Krieg und verliert somit.
Stellt sich nun nur noch die Frage wie die europ. Nachkriegsordnung in diesem Fall ausgesehen hätte.
Gruß
Hallo,
Meiner Meinung nach hätte dann in absehbarer Zeit Russland Deutschland angegriffen.
Aber mal angenommen im Osten wäre es wirklich ruhig geblieben, dann wäre dadurch den Deutschen ein unglaublicher Aderlass an Truppen und Material erspart geblieben.
Allerdings wären auch viele Ressourcen nicht gewonnen worden. Die besetzten Gebiete wurden ja gnadenlos ausgeplündert. Wie die Rechnung da materiell im Saldo ausgesehen hätte, wage ich nicht zu sagen. Aber was die Truppenstärke angeht hätten die Alliierten dann auf deutscher Seite erheblich mehr zu überwinden gehabt.
Allein darum wäre der Krieg im Westen sicher ganz anders verlaufen.
Dort wären dann auch auf deutscher Seite erheblich mehr Flugzeuge einsetzbar gewesen. Der Bomberkrieg der Alliierten wäre also keineswegs zwangsläufig erfolgreicher gewesen, selbst wenn das Material, das den Russen geschickt wurde dann im Westen an die Front gekommen wäre. Die Alliierten litten ja auch mit den Lieferungen kaum an Materialknappheit.
Das der Seekrieg dadurch unmittelbar beeinflusst worden wäre kann ich nicht erkennen. Die Konvois nach Russland waren im Vergleich zu dem Verkehr von und zu den britischen Inseln ein verschwindender Bruchteil und gingen zum überwiegenden Teil nur schwach gesichert nicht über den hochgefährdeten Nordatlantik. Die Sicherungsschiffe die dadurch freigesetzt worden wären, wären kaum ins Gewicht gefallen.
Allerdings wäre allein dadurch, dass der Krieg dadurch länger gedauert hätte, zur See durch die Elektro-Uboote (des Typs XXI und XXIII) einiges ins Rutschen gekommen, nur für wie lange? Die Briten waren ja auch nicht blöd.
Vielleicht wäre die Invasion der britischen Inseln doch noch versucht worden und vielleicht hätte es sogar geklappt, wahrscheinlich aber ein verlustreicher Reinfall geworden. Und dann?
Auf jeden Fall wäre der psychologische Druck auf die Briten ungleich höher gewesen. Was das dort politisch ausgelöst hätte kann niemand sagen. Wären sie vielleicht doch eingeknickt?
Der D-Day hätte sicher nicht so stattfinden können, wie es dann geschah. Das war ja so schon eine enge Kiste. Da stellen wir uns nur mal die sechste Armee, die es dann vielleicht dort noch gegeben hätte, zusätzlich an der normannischen Küste vor.
Italien hätte sich sicher anders verhalten und die Deutschen wären womöglich im nahen Osten aktiv geworden.
Am Ende wäre vielleicht D. Atombombentestgebiet geworden und den traurigen Ruhm die erste atomar ausradierte Stadt der Geschichte zu sein, läge dann heute vielleicht bei Hildesheim.
Die deutschen Rüstungsanstrengungen wären aber auch anders gelenkt worden, darum hätten vielleicht auch die Deutschen die Atombombe entwickelt.
Aber auch die Alliierten hätten sich ganz anders verhalten und darauf hin auch die Achsenmächte usw.
Und damit wären wir in einer Gleichung mit im Grunde fast unendlich vielen Variablen.
Gruß
Werner
1944 wären dann zu guter latzt wieder alle Spieler am Tisch
und in nahezu den gleichen Positionen gewesen. Deutschland
hätte den Krieg nicht gewonnen wenn es Russland nicht
angegriffen hätte.Diese ganze Überlegung beruht auf einem Fehlschluß, nämlich
das es vornehmlich Russland gewesen ist, das Deutschland
„ausgeblutet“ hat. Aber a.) hätte Russland 1941 gar nichts
ausgeblutet wenn es nicht sehr schnell und unter gewaltigen
Opfern Hilfe der Westalliierten bekommen hätte, b.) wird hier
die Wirksamkeit von Bodentruppen in einem globalen Konflikt
gewaltig überschätzt. Denn die müssen ja erstmal zum Gegner
kommen.
also es dürfte auch ein irrglaube sein, dass wir dann heute immer noch nazideutschland hätten, aber hätte der krieg nicht länger gedauert?
hätten die amerikaner auch über deutschland/russland die atombombe abgeworfen oder hatten die nur 2?
hätte russland ohne stalingrad auf die seite deutschlands gestellt oder irgendwann auch so gegen deutschland gekämpft?
in geschichte hab ich gelernt, dass stalin hitler verehrte. aber war stalin auch wahnsinnig?
bist du sicher, dass man mit bodentruppen nicht mehr erreichen kann als mit einem lufteinsatz? ich meine, luft ist schnell und stark, aber hat 0 nachhaltigkeit.
1944 wären dann zu guter latzt wieder alle Spieler am Tisch
und in nahezu den gleichen Positionen gewesen. Deutschland
hätte den Krieg nicht gewonnen wenn es Russland nicht
angegriffen hätte.Diese ganze Überlegung beruht auf einem Fehlschluß, nämlich
das es vornehmlich Russland gewesen ist, das Deutschland
„ausgeblutet“ hat. Aber a.) hätte Russland 1941 gar nichts
ausgeblutet wenn es nicht sehr schnell und unter gewaltigen
Opfern Hilfe der Westalliierten bekommen hätte, b.) wird hier
die Wirksamkeit von Bodentruppen in einem globalen Konflikt
gewaltig überschätzt. Denn die müssen ja erstmal zum Gegner
kommen.also es dürfte auch ein irrglaube sein, dass wir dann heute
immer noch nazideutschland hätten, aber hätte der krieg nicht
länger gedauert?
Der Krieg hätte, selbst wenn sich die Allierten völlig dumm angestellt hätten, nicht wesentlich länger gedauert (siehe Deinen nächsten Punkt).
Aber um noch einmal auf Nazideutschland zurückzukommen: Die Nazihierarchie hatte begonnen sich selbst zu zerlegen. Hitler selbst litt allen Experten zufolge unter Parkinson. Der hätte also nur noch ein paar Jahre gemacht. Göring war bereits entmachtet und das wäre weitergegangen. Göbbels war zwar wichtig, aber in seiner ganzen Persönlichkeit ein Zuarbeiter, keine Nummer Eins. Es wären also Himmler, Speer oder Hess geblieben bis eine neue „Führergestalt“ herangewachsen wäre. Von denen hätte keiner das notwendige Charisma gehabt, das zusammenzuhalten. Was also geblieben wäre, wäre eine Bürokrateska der zweiten Ebene gewesen. Skrupellose Verwalter vom Stile eines Adolf Eichmann. Und die haben ja, oh Wunder, das Kriegsende und die Entnazifizierung größtenteils sowieso überlebt.
hätten die amerikaner auch über deutschland/russland die
atombombe abgeworfen oder hatten die nur 2?
Es gab sicherlich eine gewisse Knappheit an waffenfähigem Material, aber nicht so knapp. Außerdem, wäre Deutschland nicht zusammengebrochen bevor die A-Bombe einsatzbereit war, wäre gem. den alliierten Vereinbarungen Deutschland Prioritätsziel vor Japan gewesen. Also Antwort: Sie hätten.
Es wäre nur unwahrscheinlich gewesen, gerade ohne einen Überfall auf Russland, dass Deutschland so lange durchgehalten hätte bis die Bombe verfügbar gewesen wäre. Einfach weil die enormen Materialmengen, die in der tatsächlicne Geschichte nach Russland gingen, dann im Westen zur Verfügung gestanden hätten.
hätte russland ohne stalingrad auf die seite deutschlands
gestellt oder irgendwann auch so gegen deutschland gekämpft?
in geschichte hab ich gelernt, dass stalin hitler verehrte.
aber war stalin auch wahnsinnig?
Stalin verehrte sicherlich Hitlers Art der Machtergreifung und seine Methodik der absoluten Kontrolle. Das ist aber nicht mit Freundschaft oder Sympathie zu verwechseln.
Der stlinistische Kommunismus war expansiv, genauso wie der Nationalsozialismus. Hitler hatte in MK bereits geschrieben, er wollte nach Osten. Umgekehrt hatte Stalin bereits ab 1941 angefangen gewaltig aufzubauen und das war sicher nicht defensiv gemeint. Auch wenn Du einen Blick auf die Ziele wirfst, ist klar, dass Deutschland und Russland Sprengstoff waren. Alleine schon die Frage eisfreier Häfen hätte Russland dazu gebracht, irgendwann anzugreifen und je schwächer Deutschland durch den Krieg im Westen geworden wäre, desto stärker wäre es als mögliches Opfer identifiziert worden.
bist du sicher, dass man mit bodentruppen nicht mehr erreichen
kann als mit einem lufteinsatz? ich meine, luft ist schnell
und stark, aber hat 0 nachhaltigkeit.
Das ist Denken in heutigen Kategorien, aber nicht in den technischen Möglichkeiten der 40er. Man kann mit Bodentruppen mehr erreichen, aber nur, wenn man sie dahin bringen kann, wo man sie braucht. Das Transportmittel damals waren aber Schiffe. Gleiches galt auch für Materialtransporte. D.h. um die notwendige Mobilität für Bodentruppen herzustellen, hätte man zunächst die Royal Navy besiegen (oder temporär ausreichend schwächen) müssen. Das aber führt uns zu einer ganz anderen was wäre wenn Frage, nämlich was wäre passiert, wenn Deutschland tatsächlich eine Invasion Englands ernsthaft in Erwägung gezogen hätte. Das Szenario ist wiel erschreckender, denn dann hätte Deutschland eine ziemlich gute Chance gehabt, zu gewinnen.
Gruß
Peter B.
Hallo,
Meiner Meinung nach hätte dann in absehbarer Zeit Russland
Deutschland angegriffen.
Kein Einwand, was die Tatsache angeht. Was die Begründung angeht, könnte man diskutieren.
Aber mal angenommen im Osten wäre es wirklich ruhig geblieben,
dann wäre dadurch den Deutschen ein unglaublicher Aderlass an
Truppen und Material erspart geblieben.
Das hätte aber in erster Linie Infanterie und Panzerwaffe betroffen, die für einen Seekrieg zunächst einmal irrelevant gewesen wären.
Allerdings wären auch viele Ressourcen nicht gewonnen worden.
Die besetzten Gebiete wurden ja gnadenlos ausgeplündert. Wie
die Rechnung da materiell im Saldo ausgesehen hätte, wage ich
nicht zu sagen.
Über den Daumen kam bei etlichen Rohstoffen fast alles aus den besetzten Gebieten. Das hätte also eher die Deutschen zum schnelleren Einknicken gebracht.
Aber was die Truppenstärke angeht hätten die
Alliierten dann auf deutscher Seite erheblich mehr zu
überwinden gehabt.
Alleine schon durch die fehleneden Rohstoffe und einen intensiveren, d.h. früher wirksamen Bombenkrieg haut das nicht hin. Weil dann doch wieder das Material gefehlt hätte, eben weil die Bomber die Fabriken platt gemacht hätten. Entscheidend hätte sich hier auch die technische Möglichkeit der Alliierten ausgewirkt, Bomberströme per Radar zu leiten.
Allein darum wäre der Krieg im Westen sicher ganz anders
verlaufen.
Eigentlich sehe ich keinen echten Anlaß zu dieser Vermutung. Es wäre im Westen erheblich intensiver geworden.
Dort wären dann auch auf deutscher Seite erheblich mehr
Flugzeuge einsetzbar gewesen.
Diese Überlegung hinkt gleich an zwei Stellen. A.) das Flugzeugbauprogramm der Deutschen war auf Bomber abgestellt. Wie sich auch in der tatsächlichen Geschichte gezeigt hat, setzte Hitler sich noch Ende 44 mit dem Ruf nach Bombern durch. Was Deutschland aber gegen die alliierten Bomber gebraucht hätte (vor allem in einem intensivierten Bomberkrieg) wären Jäger und Nachtjäger mit der entsprechenden Radartechnologie gewesen. Es hätte also eventuell mehr Flugzeuge gegeben, aber die meisten wäre ungeeignet gewesen.
B.) Die meisten der guten Flugzeugführer vielen im Westen oder in Afrika. D.h. der Verschleiß von Piloten wäre einfach nur noch höher gewesen.
Der Bomberkrieg der Alliierten
wäre also keineswegs zwangsläufig erfolgreicher gewesen,
selbst wenn das Material, das den Russen geschickt wurde dann
im Westen an die Front gekommen wäre. Die Alliierten litten ja
auch mit den Lieferungen kaum an Materialknappheit.
Zeug gab es ja. Das Problem waren die Transportkapazitäten. Wenn Du Dir die Versenkungsziffern ansiehst, dann wurde eine Gewichtstonne auf der Eismeerroute mit beinahe einer Registertonne verlorenem Schiffsraum bezahlt. Auf der Atlantikroute, die ja schon als blutiges Gemetzel zählt (wir sprechen über die goldene Zeit der U-Boote), standen über vierzehn Gewichtstonnen einer versenkten Registertonne gegenüber (siehe Roskill).
Der zweite problematische Punkt hier ist, welches Material man transportiert hätte. Nach Russland wurde alles Mögliche transportiert, vom Gewehr über Kanonen bis hin zu Flugzeugen. Nach England hätte die Transportkapazität erheblich zielgerichteter ausgenutzt werden können (wurde ja auch).
Das der Seekrieg dadurch unmittelbar beeinflusst worden wäre
kann ich nicht erkennen. Die Konvois nach Russland waren im
Vergleich zu dem Verkehr von und zu den britischen Inseln ein
verschwindender Bruchteil und gingen zum überwiegenden Teil
nur schwach gesichert nicht über den hochgefährdeten
Nordatlantik.
Moment, was? Nein, die sammelten sich bei Island, jedenfalls viele. Die Route führte durch die Reichweite des KG33, das auf die Burschen spezialisiert war. Sie führte durch die Reichweite von Überwasserschiffen, die mehr als einmal (und glücklicherweise nicht sehr geschickt) versuchten, auf diese Geleite loszugehen und sie führte durch das Operationsgebiet der von Norwegen operierenden U-Boote. Die Verluste der Alliierten auf dieser Route wanre überproportional hoch. So hoch, das zwar die Schiffe, die losfuhren nur einen geringen Teil der Gesamtmenge ausmachten, aber die Verluste einen signifikanten Teil der Gesamtverluste ausmachten. Von 50000 alliierten Seeleuten, die in den alliierten Handelsmarinen während des Krieges fielen, kamen etwa 12000 auf dieser Route um. Alleine der berüchtigte PQ17 kostete etwa 800 Seeleute das Leben und versenkte 24 Schiffe. Es war die übelste Tuer des gesamten zweiten Weltkrieges, vergleichbar höchstens mit der Malta-Route. Alleine diese Verluste einzusparen hätte eine gewaltige Auswirkung auf den Seekrieg gehabt.
Und da Du gerade von leicht gesichert sprichst. In Nah- und Fernsicherung zusammen waren beim PQ 17 von alliierter Seite eingesetzt: 1 Schlachtschiff, 4 schwere Kreuzer, 1 Träger (nur zeitweise) und über dreißig kleinere Geleitfahrzeuge. Ich würde das nicht als schwache Sicherung bezeichnen.
Die Sicherungsschiffe die dadurch freigesetzt
worden wären, wären kaum ins Gewicht gefallen.
Nein, die Schiffe alleine beim PQ 17 machten nur etwa 10% der weltweiten Gesamtkapazität zu dieser Zeit aus. Wenn man den gleichzeitig höheren Verschleiß der Sicherungseinheiten bei Eismeereinsätzen einbezieht, die Verluste an Schiffsraum (PQ 16, also der vor dem Massaker, verlor 7 von 19 Schiffen, also etwas über ein Drittel. Was die britische Admiralität überzeugte, dass die Deutschen es nicht ernst gemeint hatten und vermuten ließ, es würde etwas bei PQ 17 passieren. Das beleuchtet, dass eine Verlustrate von über einem Drittel auf dieser Route bereits als „verdächtig wenig“ behandelt wurde), die horrend waren, dann hätte ein Verzicht auf diese Route, inklusive Werftzeiten, verlängerter Liegezeiten und Besatzungsverschleiß leicht die Auswirkungen von zusätzlich hundert kampfstarken Zerstörern im Atlantik haben können. Hinzu kam, dass die Einheiten, die im Eismeer eingesetzt wurden von den „guten“ Einheiten genommen werden mussten. D.h. nicht hauptsächlich Flower-Klasse und schon gar keine Hunts. D.h. auch die Qualitätseinbuße war für die anderen Schauplätze relevant. Und was den Einsatz von Dickschiffen anging, so war das da oben die Hälfte des europäischen Kriegsschauplatzes.
Allerdings wäre allein dadurch, dass der Krieg dadurch länger
gedauert hätte, zur See durch die Elektro-Uboote (des Typs XXI
und XXIII) einiges ins Rutschen gekommen, nur für wie lange?
Die Briten waren ja auch nicht blöd.
Das Elektroboot hätte ohnehin früher kommen können, wenn es nicht auf dem Dienstweg liegen geblieben wäre. Da aber die Werften auf denen die Sektionen gebaut wurden, Prioritätsziele der Nachtbomber waren, wären die Frage nach einer Produktion der Typ XXI-Boote bei einem noch verstärkten Bombenkrieg spätestens ab Mitte 1943 eine eher philosophische Frage gewesen. Zu diesem Zeitpunkt waren aber gerade erst die Planskizzen für den Typ XXI (und auch das sagenhafte aber überbewertete Walter-U-Boot) fertig.
Vielleicht wäre die Invasion der britischen Inseln doch noch
versucht worden und vielleicht hätte es sogar geklappt,
wahrscheinlich aber ein verlustreicher Reinfall geworden. Und
dann?
Nachdem die Amerikaner auch noch mit ihrer Flottenstärke zur Verfügung standen, wären die Deutschen nicht einmal über den Kanal gekommen. Die hatten ihre Chance 1940. Verpasst, abgefahren.
Auf jeden Fall wäre der psychologische Druck auf die Briten
ungleich höher gewesen. Was das dort politisch ausgelöst hätte
kann niemand sagen. Wären sie vielleicht doch eingeknickt?
Die Briten sind seit mindestens 1580 nicht mehr in einer scheinbar aussichtslosen Situation eingeknickt. Wenn England den Krieg verloren hätte, dann würden manche Geschichtler heute über die britischen Generäle diskutieren, die verbrecherisch ihre Männer in einem aussichtslosen Kampf bis zum letzten Tag hätten bluten lassen.
Der D-Day hätte sicher nicht so stattfinden können, wie es
dann geschah. Das war ja so schon eine enge Kiste. Da stellen
wir uns nur mal die sechste Armee, die es dann vielleicht dort
noch gegeben hätte, zusätzlich an der normannischen Küste vor.
Sicherlich hätte der D-Day mit einem anderen Plan stattfinden müssen. Allerdings wäre das kompensierbar gewesen indem man den Druck an der Südfront und Südostfront erhöht hätte. und 1944 wäre ja die Sowjetunion ohnehin im Boot gewesen, also hätte es auch eine Ostfront gegeben. Die sechste Armee, wenn es sie dann gegeben hätte, wäre also mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit nicht in Frnakreich gewesen sondern in Rumänien, Russland, Griechenland oder Italien. Russland wäre ja noch viel über gewesen, denn bei einem Kriegseintritt Russlands etwa 1943 hätte man einer fertig reorganisierten und ausgerüsteten russischen Armee gegenüber gestanden. Nicht dem Chaos auf das man 1941 zuerst traf.
Italien hätte sich sicher anders verhalten und die Deutschen
wären womöglich im nahen Osten aktiv geworden.
Hehe, die hätten es versucht, eine weitere Verzettelung der Kräfte. Italien wäre nach einer Invasion des italienischen Festlandes sowieso umgefallen. Die haben seit dem Abessinien-Ding nichts anderes getan als umzufallen.
Am Ende wäre vielleicht D. Atombombentestgebiet geworden und
den traurigen Ruhm die erste atomar ausradierte Stadt der
Geschichte zu sein, läge dann heute vielleicht bei Hildesheim.
Wohl eher Berlin, aber ich habe ernste Zweifel, das Deutschland so lange durchgehalten hätte bis die Bomben einsatzbereit gewesen wären.
Die deutschen Rüstungsanstrengungen wären aber auch anders
gelenkt worden, darum hätten vielleicht auch die Deutschen die
Atombombe entwickelt.
Die deutschen Rüstungsanstrengungen waren weitestgehend realitätsfrei, d.h. hatten nicht viel mit „WEiterentwicklung“ zu tun sondern waren immer eine Reaktion auf die aktuelle Not. Es wurden keine besseren U-Boote entwickelt weil die vorhandenen Typen ja erfolgreich waren. Als sie es nicht mehr waren, dauerte es zu lange. Genauso bei den Panzern. Als der T-34 den Vorsprung beinahe aufgeholt hatte, war es zu spät, was Besseres zu entwickeln, das hätte schon da sein müssen. Und die Me-262 und die Ar-234, dei beide hätten ihren Einfluss auf den Luftkrieg hätten haben können, wurden als Entwicklungsprojekte lange Zeit mit niedriger Priorität betrieben weil sich ja temporär die Ju-88 Haha als dem Mosquito ebenbürtig erwies. Also „gelenkt“ und der Verdacht, dass das etwas mit Erkennen der Realität zu tun gehabt hätte sind große Begriffe in Zusammenhang mit dem was die Rüstungsindustrie da auf höhere Anweisung trieb.
Was die Atombombe angeht, so wäre D gar nicht in der Lage gewesen ausreichend waffenfähiges Uran oder Plutonium in der beöntigten Menge zu produzieren.
Aber auch die Alliierten hätten sich ganz anders verhalten und
darauf hin auch die Achsenmächte usw.
Krieg ist eine ziemlich logische Sache die immer dann in die Hose geht, wenn eine Seite nicht alle Fakten kennt. Und manchmal spielt auch Glück eine Rolle. Ein Klassiker dafür ist Midway.
Und damit wären wir in einer Gleichung mit im Grunde fast
unendlich vielen Variablen.
Nicht unenedlich. Vielen, ja. Insofern ist alles Abschätzung. Aber was gerade die Verluste auf der Eismeerroute angeht, sind die Daten bekannt.
Gruß
Peter B.
Das ist ebenfalls eine interessante was-wäre-wenn-Frage. Aber so umfangreich, dass Du sie als eigenen Thread aufmachen solltest.
Gruß
Peter B.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo,
Meiner Meinung nach hätte dann in absehbarer Zeit Russland
Deutschland angegriffen.Kein Einwand, was die Tatsache angeht. Was die Begründung
angeht, könnte man diskutieren.Aber mal angenommen im Osten wäre es wirklich ruhig geblieben,
dann wäre dadurch den Deutschen ein unglaublicher Aderlass an
Truppen und Material erspart geblieben.Das hätte aber in erster Linie Infanterie und Panzerwaffe
betroffen, die für einen Seekrieg zunächst einmal irrelevant
gewesen wären.
Letztlich werden auch heut noch und wurde der Zweite WK am Boden entschieden. Wenn die Soldaten die im Osten standen oder dort gefallen waren statt dessen in Frankreich und Italien gestanden hätten, dann hätte es keine Invasion gegeben und der Krieg wäre so nicht zum Ende gekommen, jedenfalls nicht 45 sondern irgendwann später.
Allerdings wären auch viele Ressourcen nicht gewonnen worden.
Die besetzten Gebiete wurden ja gnadenlos ausgeplündert. Wie
die Rechnung da materiell im Saldo ausgesehen hätte, wage ich
nicht zu sagen.Über den Daumen kam bei etlichen Rohstoffen fast alles aus den
besetzten Gebieten. Das hätte also eher die Deutschen zum
schnelleren Einknicken gebracht.
Das halte ich für durchaus möglich, aber so ganz klar, vor allem in Bezug auf die Konsequenz ist mir das nicht. Der Krieg im Osten hat ja auch unglaubliche materielle Ressourcen geschluckt, wo ich nicht sehe, dass entsprchende Mengen in der russischen Steppe gewonnen wurden.
Alleine schon durch die fehleneden Rohstoffe und einen
intensiveren, d.h. früher wirksamen Bombenkrieg haut das nicht
hin. Weil dann doch wieder das Material gefehlt hätte, eben
weil die Bomber die Fabriken platt gemacht hätten.
Entscheidend hätte sich hier auch die technische Möglichkeit
der Alliierten ausgewirkt, Bomberströme per Radar zu leiten.
Ich weiss nicht wo du den früher wirksamen Bomberkrieg herholen willst.
Was die Russen an Flugzeugen bekommen haben war zum Großen Teil Zeugs, dass die Alliierten gar nicht verwendet haben und vor allem kaum schwere Bomber. Das hatte also höchstens auf einem Volkswirschaftlichen Niveau Einfluss. Der Bombenkrieg wurde auch erst wirklich effektiv als Begleitjäger mit großer Reichweite zur Verfügung standen und das hatte nichts mit Russland zu tun, sondern mit Entwicklungszeit.
Allein darum wäre der Krieg im Westen sicher ganz anders
verlaufen.Eigentlich sehe ich keinen echten Anlaß zu dieser Vermutung.
Es wäre im Westen erheblich intensiver geworden.
Ja, und zwar von beiden Seiten.
Dort wären dann auch auf deutscher Seite erheblich mehr
Flugzeuge einsetzbar gewesen.Diese Überlegung hinkt gleich an zwei Stellen.
A. Trotz des Schwerpunktes auf der Bomberproduktion waren Hunderte deutscher Jäger an der Ostfront, wenn die statt dessen von Anfang an gegen die Bomberströme geflogen wären, weiss niemand was die Alliierten über die noch höheren Verlustzahlen gedacht hätten. Dazu kam das Potenzial der deutschen Bomber (z. B. Ju88) als Nachtjäger, das wohl hätte noch effektiver genutzt werden können, wenn nicht soviele der Maschinen in den Einsatz im Osten gegangen wären.
B. Dann wären wohl noch mehr gute deutsche Flugzeugführer im Westen gefallen, während sie noch mehr alliierte Bomber runterholten und die standen soweit ich mich erinnere so schon Phasenweise davor das ganze Konzept zu überdenken.
Der Bomberkrieg der Alliierten
wäre also keineswegs zwangsläufig erfolgreicher gewesen,
selbst wenn das Material, das den Russen geschickt wurde dann
im Westen an die Front gekommen wäre. Die Alliierten litten ja
auch mit den Lieferungen kaum an Materialknappheit.Zeug gab es ja. Das Problem waren die Transportkapazitäten.
Wenn Du Dir die Versenkungsziffern ansiehst, dann wurde eine
Gewichtstonne auf der Eismeerroute mit beinahe einer
Registertonne verlorenem Schiffsraum bezahlt. Auf der
Atlantikroute, die ja schon als blutiges Gemetzel zählt (wir
sprechen über die goldene Zeit der U-Boote), standen über
vierzehn Gewichtstonnen einer versenkten Registertonne
gegenüber (siehe Roskill).
Danke, das ist ja nun ein Argument für mich.
Es war also viel einfacher Zeug nach England zu bringen, darum bestand dort trotz der Lieferungen an Russland auch nie ein echter Mangel an Rüstungsmaterial, nachdem die USA die Lieferungen voll aufgenommen hatten. Ein Noch-Mehr, hätte also keinen wesentlichen Vorteil gebracht.
Der zweite problematische Punkt hier ist, welches Material man
transportiert hätte. Nach Russland wurde alles Mögliche
transportiert, vom Gewehr über Kanonen bis hin zu Flugzeugen.
Nach England hätte die Transportkapazität erheblich
zielgerichteter ausgenutzt werden können (wurde ja auch).
Und wo soll da nun das Argument dafür stecken, dass durch eine Konzentration der Lieferungen nach England der Luftkrieg wesentliche Effektiver und damit der Zusammenbruch der deutschen Kriegswirtschaft beschleunigt worden wäre?
Die Konvois nach Russland waren im
Vergleich zu dem Verkehr von und zu den britischen Inseln ein
verschwindender Bruchteil und gingen zum überwiegenden Teil
nur schwach gesichert nicht über den hochgefährdeten
Nordatlantik.Moment, was? Nein, die sammelten sich bei Island, jedenfalls
viele.
Moment, was? Nein, wie ich schrieb gingen die meisten Lieferungen gar nicht über das Nordmeer. Der größte Teil der Lieferungen ging über den Pazifik und später auch durch das Mittelmeer und über den Iran. Und diese Geleite waren vergleichsweise leicht gesichert.
Aber selbst die Sicherung der Nordmeerkonvois war bezogen auf die Gesamtflotte nicht von strategischer Bedeutung. Die zwei alten Schlachtschiff die dafür abgestellt wurden wollte keiner im Pazifik sehen. Die Hand voll Kreuzer und Sicherungsschiffe machten den Kohl auch nicht fett. Die Masse waren kampfschwache Korvetten etwa der Flower-Klasse.
Da kannst du nun wirklich keine strategische Wende draus konstruieren.
Die Sicherungsschiffe die dadurch freigesetzt
worden wären, wären kaum ins Gewicht gefallen.
Nein, die Schiffe alleine beim PQ 17 machten nur etwa 10% der
weltweiten Gesamtkapazität zu dieser Zeit aus.
Ähhh? Ich hab grad mal bei wikipedia nachgesehen.
Der Konvoi war danach insgesamt gedeckt von
*2 Schlachschiffen
*6 Kreuzern
*16 Zerstörern
*10 Korvetten und bewaffneten Trawlern
*2 Geleitflugzeugträgern
*1 Flottenflugzeugträger
Und das war deiner Meinung nach 10% der weltweiten Flottenkapazität?
Außerdem waren diese Einheiten nicht ständig im Nordmeer-Geleitdienst. Die Aussensicherung war im Grunde Teil der ohnehin bestehenden Blockadeflotte und Tatsächlich war dies die in etwa stärkste Sicherung, die es je gab.
Die beteiligen Schiffe waren also nicht dauerhaft für die Nordmeersicherung gebunden.
Wenn man den gleichzeitig höheren Verschleiß der
Sicherungseinheiten bei Eismeereinsätzen einbezieht,
die Verluste an Schiffsraum (PQ 16, also der vor dem Massaker,
verlor 7 von 19 Schiffen, also etwas über ein Drittel…
Was du in dieser Zusammenstellung zu erwähnen vergisst, ist dass die Verluste nicht die Sichereungseinheiten betrafen. Da schmeisst du also fröhlich Äpfel und Birnen durcheinander.
Ich behaupte nicht, dass die Lieferungen und die Konvoisicherung keine Auswirkung hatten, da musst du mir gar keinen Datensalat anrichten. Tatsache ist, dass zwei Schlachtschiffe und Flugzeugträger, 10 Kreuzer und 20 Zerstörer und Korvetten für drei Konvois (±) pro Jahr keinen wesentlichen Unterschied in der Royal und US-Navy gemacht hätten.
D.h. nicht hauptsächlich Flower-Klasse und schon gar keine Hunts.
Du hältst Flower-Klasse Korvetten mit 16 kn und einer Kanone für besser als Hunt-Klasse Zerstörer mit 29 kn und immerhin vier Kanonen?
Allerdings wäre allein dadurch, dass der Krieg dadurch länger
gedauert hätte, zur See durch die Elektro-Uboote (des Typs XXI
und XXIII) einiges ins Rutschen gekommen, nur für wie lange?
Die Briten waren ja auch nicht blöd.Das Elektroboot hätte ohnehin früher kommen können, wenn es
nicht auf dem Dienstweg liegen geblieben wäre.
Ja, ja, als wenn wir das nicht wüssten, nur was trägt das zu unserer Frage hier bei?
Da aber die Werften auf denen die Sektionen gebaut wurden,
Prioritätsziele der Nachtbomber waren, wären die Frage nach einer
Produktion der Typ XXI-Boote bei einem noch verstärkten Bombenkrieg
spätestens ab Mitte 1943 eine eher philosophische Frage gewesen.
Nun das mit dem verstärkten Bombenkrieg sehe ich ja zumindest vom Effekt her anders. Mir ist ehrlich gesagt ziemlich schleierhaft wo du diesen wunderbar effektiveren Bombenkrieg herzaubern willst, zumal der Süden und Osten des Reiches lange Zeit noch nicht mal in Reichweite der Bomber lag, geschweige denn der Begleitjäger.
Die Mustang und andere effektive Begleitjäger kamen erst Mitte 43 und bis Ende 43 waren die Verluste bei Tagangriffen mangels geeigneter Begleitjäger so horrend, dass die Amerikaner sie einstellen wollten.
Und dieser Mangel lag nicht darin begründet, dass die Maschinen wegen nach Russland geleiteter Güter nicht gebaut werden konnten, sondern, daran, dass sie nicht rechtzeitig entwickelt wurden. Jetzt stell ich mir mal einige Hundert zusätzliche deutsche Jäger vor, die nicht in Russland wären und … Ich weiss nicht, wie viele deutsche Jagdflugzeuge tatsächlich im Osten gebunden waren aber selbst 100 hätten schon das Fass zum überlaufen bringen können, vor allem wenn sie von Anfang an präsent gewesen wären und schon die ersten Einflüge noch Katastrophaler gemacht hätten als sie es so schon waren.
Die Briten griffen zwar mit geringeren Verlustraten nachts an, aber nicht vor allem und nicht besonders effektiv Industrieanlagen und das auch nicht mit US-Maschinen, die beim Fehlen der Russlandlieferungen vielleicht mehr gekommen wären. Diese Angriffe wären also auch kaum intensiver geworden.
Die Produktion der U-Boote war 1944 schon weitgehend disloziert und ging auf hohem Niveau bis fast zum Ende weiter (Die Sektionen wurden übrigens zum Teil gar nicht in diesen Prioritätszielen gebaut, sondern irgendwo im Hinterland). Tatsächlich hatte die Kriegsmarine 1945 über 400 U-Boote vom Typ XXI fertig davon etwa 125 in Dienst gestellt. Zu dieser Zeit brach die Produktion dann zusammen, aber das nicht nur wegen des stategischen Bombenkrieges, sondern auch weil große Teile des Reiches schon am Boden besetzt waren. Aber selbst diese 400 Boote hätten einige Wochen bis Monate später den Alliierten noch sehr weh tun können. Wie sich dies bei einem von mir angenommenen verlängerten Kriegsverlauf ohne Landung in der Normandie ausgewirkt hätte, kann man allerdings nicht sicher aussagen, weil bis dahin ja auch alles mögliche Andere völlig anders gelaufen wäre.
Auf jeden Fall wäre der psychologische Druck auf die Briten
ungleich höher gewesen. Was das dort politisch ausgelöst hätte
kann niemand sagen. Wären sie vielleicht doch eingeknickt?Die Briten sind seit mindestens 1580 nicht mehr in einer
scheinbar aussichtslosen Situation eingeknickt.
Sie sind aber auch seit dem nicht mehr zuhause angegriffen worden. Ich glaube auch nicht das sie einfach Kapituliert hätten, aber man hätte ja vielleicht einen Frieden mit möglichst wendig Gesichtsverlust versuchen können. Jedenfalls ist es eine fromme oder nationalistische Legende, dass ganz Brittannien wie ein Mann zu Churchills Tränen- und Blut-Parole gestanden hat.
Der D-Day hätte sicher nicht so stattfinden können, wie es
dann geschah. Das war ja so schon eine enge Kiste. Da stellen
wir uns nur mal die sechste Armee, die es dann vielleicht dort
noch gegeben hätte, zusätzlich an der normannischen Küste vor.Sicherlich hätte der D-Day mit einem anderen Plan stattfinden
müssen. Allerdings wäre das kompensierbar gewesen indem man
den Druck an der Südfront und Südostfront erhöht hätte.
Aha. Mir war gar nicht aufgefallen, dass die Alliierten an der Südfront so entspannt waren. Außerdem hätte es die Süd- und Südostfront dann vielleicht auch gar nicht gegeben, immerhin hätte die deutsche Truppenpräsenz im Westen und Süden etwa doppelt so stark gewesen sein können. Nur weil die Landungen geklappt haben, muss das ja nicht immer so sein. Auch die Landung in der Normandie war selbst mit den tatsächlich dort aufgestellten relativ schwachen deutschen Truppen kein selbstläufer. Mit etwas Pech oder eben mehr und besseren Truppen auf deutscher Seite hätte das auch ganz anders laufen können. Das gleiche gilt für Italien.
1944 wäre ja die Sowjetunion ohnehin im Boot gewesen, also
hätte es auch eine Ostfront gegeben.
Na, wenn’s passt. Die Frage auf die ich hier eingegangen bin, war aber nun mal, was gewesen wäre wenn die UdSSR nicht mit dabei gewesen wäre. Wenn du nun den Bezugsrahmen änderst müssen die Ergebnisse natürlich anders ausfallen, die sind dann aber kein Gegenargument.
Italien wäre nach einer Invasion des italienischen
Festlandes sowieso umgefallen.
Nur wäre die, wie gesagt, vielleicht auch nie gekommen.
Und damit wären wir in einer Gleichung mit im Grunde fast
unendlich vielen Variablen.Nicht unenedlich. Vielen, ja. Insofern ist alles Abschätzung.
Aber was gerade die Verluste auf der Eismeerroute angeht, sind
die Daten bekannt.
Nur die Interpretationen gehen weit auseinander.
Gruß
Werner
Hallo,
bei der Zusamenstellung der Sicherungsschiffe des Konvois hab ich im müden Kopf aus Flakkreuzern Geleittäger gemacht.
Es war also ein Flugzeugträger in der Außensicherung und keiner beim Konvoi, dafür aber zwei Flakkreuzer.
Du hast darauf hingewiesen, dass die hohen Verluste an Schiffen auf dieser Route strategisch von Bedeutung gewesen wären, dass also deren Ersparnis die Vefsorgung Englands und den Aufbau der strategischen Bomberoffensive beschleunigt hätten.
Das ist sicher so, aber offensichtlich in nur sehr geringem Umfang
Wie ich grade mal nachgesehen habe, gingen auf der Nordmeerroute insgesamt ganze 85 Alliierte Handelsschiffe verloren, gegenüber 5000, welche die „Antlantikschlacht“ vor allem auf den Versorgungsrouten für England kostete. Dabei gingen 16 Kriegsschiffe nur im Nordmeerkonvoidienst verloren, gegenüber 175, was sicher überproportional ist, aber in absoluten Zahlen eben doch bedeutungslos.
Ob dabei die Nordmeerverluste in die „Atlantikschlachtverluste“ mit eingerechnet wurden, kann ich nicht nachvollziehen, aber selbst dann wird m. E. deutlich, dass hier für die alliierte Seite keine strategisch entscheidende Ressourcenbindung vorlag.
Gruß
Werner
Hallo!
die Frage wurde wahrscheinlich auch schon bis zum Umfallen
gestellt, aber was hätte alles passieren können bzw. was wären
die naheliegendsten Möglichkeiten?
Es wären zwei Atombomben auf Deutschland gefallen: „Germany first!“ (Präsident Roosevelt)
Grüße
Heinrich
Hallo,
ich hänge mich mal hier an, weil hier die Masse Deiner Einwände drinnen steht. Außerdem habe ich mal den Teil über den wir sowieso einer Meinung waren, rausgestrichen damit das Ding nicht Überlänge kriegt.
Letztlich werden auch heut noch und wurde der Zweite WK am
Boden entschieden. Wenn die Soldaten die im Osten standen oder
dort gefallen waren statt dessen in Frankreich und Italien
gestanden hätten, dann hätte es keine Invasion gegeben und der
Krieg wäre so nicht zum Ende gekommen, jedenfalls nicht 45
sondern irgendwann später.
Der zweite Weltkrieg wurde im Osten am Boden entschieden. Weil dort zwei Landstreitkräfte gegeneinander kämpften, die sich erreichen konnten. England hingegen ist eine Insel und Amerika liegt auf der anderen Seite des Atlantik. Was eine Involvierung der Seestreitkräfte notwendig macht. Umgekehrt waren Sizilien und später das italienische Festland erst nach amphibischen Operationen für die Aliierten zugänglich. Wieder Seestreitkräfte.
Allerdings wären auch viele Ressourcen nicht gewonnen worden.
Die besetzten Gebiete wurden ja gnadenlos ausgeplündert. Wie
die Rechnung da materiell im Saldo ausgesehen hätte, wage ich
nicht zu sagen.Über den Daumen kam bei etlichen Rohstoffen fast alles aus den
besetzten Gebieten. Das hätte also eher die Deutschen zum
schnelleren Einknicken gebracht.Das halte ich für durchaus möglich, aber so ganz klar, vor
allem in Bezug auf die Konsequenz ist mir das nicht. Der Krieg
im Osten hat ja auch unglaubliche materielle Ressourcen
geschluckt, wo ich nicht sehe, dass entsprchende Mengen in der
russischen Steppe gewonnen wurden.
Der Krieg in Russland ging materialmäßig auf Artillerie, Infanteriewaffen aller Art und Minen. Die Luftkämpfe waren relativ bescheiden im Vergleich zu anderen Fronten. Auch die Panzerschlachten, wenn auch sehr beeindruckend, waren materialmäßig viel günstiger als beispielsweise die Schlacht im Atlantik. Dabei sind drei Faktoren zu berücksichtigen. Erstens die reine Rohstoffproblematik bei der Produktion. In diesem Punkt stand Deutschland relativ gut da, da auch die Energie immer noch zu einem großen Teil durch Kohelkraft gedeckt werden konnte. Zweiter Punkt ist die Zeit, die man braucht um etwas zu produzieren. Und während gleichzeitig an hundert Panzern gebaut werden konnte, die zwischen 15 und 30 Tagen später aus der Halle waren, dauerte der Beu eines U-Bootes vor der Sektionsbauweise etwa 8-9 Monate. Um England wirklich zu treffen wurden zunächst aber keine Panzer sondern U-Boote gebraucht. Der dritte Punkt ist die Unterhaltsproblematik. Von dem, was ein Zerstörer pro Stunde an Öl verbrannt hat (bei ökonomischer Marschfahrt hat ein Typ 34 so etwa 1 1/2 Tonnen pro Stunde rausgejagt konnte ein Panzer tagelang spazieren fahren. Nur war die Not eines Panzers, das tagelang zu tun nicht so groß wie die eines Zerstörers, dessen Maschinen in See ja durchlaufen mussten. Im Vergleich war also der Panzerkrieg gerade beim kritischsten aller Rohstoffe, relativ günstig.
Alleine schon durch die fehleneden Rohstoffe und einen
intensiveren, d.h. früher wirksamen Bombenkrieg haut das nicht
hin.
Knappe Rohstoffe waren Bauxit, das ja nicht nur in den Flugzeugen verwendet wurde (als Alu) die nach England gingen sondern auch in denen, die man für Russland baute. Außerdem die Ölproblematik, die an anderer Stelle bereits erwähnt ist.
Weil dann doch wieder das Material gefehlt hätte, eben
weil die Bomber die Fabriken platt gemacht hätten.
Entscheidend hätte sich hier auch die technische Möglichkeit
der Alliierten ausgewirkt, Bomberströme per Radar zu leiten.Ich weiss nicht wo du den früher wirksamen Bomberkrieg
herholen willst.
Aus mehreren Faktoren. a.) die Transportkapazitäten die man nicht im Nordmeer gebraucht hätte, hätten ebenfalls nach England umgeleitet werden können. Das hätte pro Frachter und Fahrt zusätzlich etwa 20 Bomber (denn natürlich hätte man dann nicht unbedingt in Amerika und Kanada gebaut, was die Russen brauchten, sondern was die Engländer brauchten) ausgemacht. Auf der relativ wartungsfreien Route (d.h. die Schiffe mussten nicht zwangsläufig nach einer Hin- und einer Rückfahrt erstmal in die Werft) bedeutete das pro Schiff etwa eine Tour pro Monat. Da insbesondere die meisten Lancasters in Kanada gebaut wurden, hätte sich also die Möglichkeit ergeben (bei etwa 50 Schiffen, die nach dem Überfall mehr oder weniger zu jedem Zeitpunkt unterwegs waren, weil Du ja auch die auf dem Weg nach Island rechnen musst) alleine in der zweiten Hälfte 1941 insgesamt 6000 Bomber mehr über den Atlantik zu transportieren. Im Vergleich zu den Anfang 1941 zur Verfügung stehenden insgesamt 400 einsatzfähigen Maschinen der Royal Air Force eine signifikante Anzahl (Leider habe ich keine Zahlen für Mitte 1941 sondern nur Harris Nebensatz in seinen Erinnerungen, dass er Mitte '41 über „so gut wie keine Maschinen“ verfügte). Der Bombenkrieg, der tatsächlich 1942 mit etwa 1000 Maschinen zur taktischen Waffe wurde, wäre also bereits 1941 in etwa sechsfacher Stärke möglich gewesen.
Der zweite Engpass wäre Sprit gewesen. England musste ja ebenfalls rationieren und das heftig. Auch hier wären wieder Transportkapazitäten von Belang gewesen, allerdings Tanker. Und die fuhren ja nicht auf der Nordmeerroute (außer als Flottentanker). Und hier wird es wirklich interessant. Seit 1940 (also bevor die USA in den Krieg eingetreten wurden) hatte man ja trotzdem munter geplant und sich auch immer als Verbündeter Englands verhalten. In diesen Planungen war auch der Ausbau der Tankerflotte der US Navy eben „zum Zwecke der Intensivierung des Luftkrieges“ (Fred Lindemann). D.h. es war genau das, was geplant war bevor die Westalliierten davon überrascht wurden, plötzlich einen Ostalliierten am Materialtropf hängen zu haben.
Was die Russen an Flugzeugen bekommen haben war zum Großen
Teil Zeugs, dass die Alliierten gar nicht verwendet haben und
vor allem kaum schwere Bomber.
Jaein. Es waren kaum schwere Bomber, meines Wissens gar keine schweren Bomber. Es waren aber auch keine alten Flugzeuge, sprich veraltetes Material. Denn es gab kaum altes Material weil man ja nicht auf einen Krieg vorbereitet war. Die Flugzeuge, die geliefert wurden waren größtenteils Jäger und mittelschwere Bomber (manchmal auch als Schlachtflugzeuge in der Literatur) neuester Bauart. Zusärtlich wurden Teile geleifert, die in russischen Flugzeugen verwendet wurden (MiG, Su und Il hatten damals alle amerikanische Teile in ihren aktuellen Modellen). Es handelte sich, wie Du richtig sagst, um Zeug, das von den Westalliierten nicht oder kaum verwendet wurde (das änderte sich etwas mit der Lightning). Es war vor allem aber Zeug, das extra produziert wurde für die Bedürfnisse der Russen und dann über den Atlantik und durchs Eismeer dahin geschippert wurde. Ein enormer Aufwand. Ein hübsches Beispiel sind ebenfalls auch LKWs. Der Studebaker US6 wurde bereits 1941 nicht mehr für die amerikanischen Streitkräfte produziert, vor allem, weil die ihn als zu anfällig einstuften. Trotzdem wurde das Modell weiter produziert und nach Murmansk gebracht. Warum hielt man eine Produktionsschiene für ein veraltetes Modell auf? Ganz einfach, weil die Russen auf diesem Modell ihre Stalinorgel montieren konnten. Das war also ein enormer Aufwand der da getrieben wurde um es den Russen Recht zu machen.
Das hatte also höchstens auf
einem Volkswirschaftlichen Niveau Einfluss.
Den volkswirtschaftlichen Einfluss hatte es ganz gewiß. Aber, wie man den Zahlen entnehmen kann auch den direkten strategischen Einfluß.
Der Bombenkrieg
wurde auch erst wirklich effektiv als Begleitjäger mit großer
Reichweite zur Verfügung standen und das hatte nichts mit
Russland zu tun, sondern mit Entwicklungszeit.
Das ist ein doppelter Fehlschluß. Der Bombenkrieg wurde ja in der tatsächlichen Geschichte auch bereits 1942 spürbar, aber die von Dir erwähnten Geleitjäger kamen erst 1943 z.T. 44 an die Front. Das ist die Sache mit der Entwicklungszeit. Was allerdings bereits 1942 hätte erfolgen können wäre der Umstieg von B-17D und E auf F gewesen. Die D wurde nicht umsonst von ihren Besatzungen statt „fliegender Festung“ „fliegender Sarg“ genannt. Trotzdem war die Maschine vereinzelt bis 1944 im Einsatz weil es eben an Fs fehlte.
Das alles betrifft aber die Tagangriffe der Amerikaner. Die Engländer kamen Nachts. Eigentlich schon ab 1941, aber in der ersten Phase mit relativ geringen Zahlen (400 Bomber wie von Harris angegeben bedeutete ja nicht 400 Maschinen in der Luft sondern bestenfalls die Hälfte, weil die andere Hälfte repariert werden musste). Auch hier begegnen wir der Umstiegsproblematik, in diesem Fall von der älteren Stirling auf die Lancaster. Die Typen waren entwickelt, standen nur niocht in ausreichender Anzahl zur Verfügung. Das änderte sich in der tatsächlichen Geschichte erst mit dem Ausbau der Kapazitäten. Doch wenn die Kapazitäten nicht ab 1941 teilweise anderweitig blockiert gewesen wären, nämlich durch den Materialbedarf Russlands, das eigentlich zu 100% neues Zeug brauchte, hätte es logischerweise anders ausgesehen.
Eine interessante Überlegung wäre aber, wie sich die Natur des Bombenkrieges verändert hätte. Was wäre geschehen, wenn Harris im Frühjahr 1942, bevor die Flächenbombardement Direktive Churchills kam, also in einer Phase als noch strategisch bombardiert wurde, ausreichend Maschinen gehabt hätte?
Allein darum wäre der Krieg im Westen sicher ganz anders
verlaufen.Eigentlich sehe ich keinen echten Anlaß zu dieser Vermutung.
Es wäre im Westen erheblich intensiver geworden.Ja, und zwar von beiden Seiten.
Das sicher, aber da die Luftwaffe die Entwicklung schwerer Bomber verschlafen hatte, wäre ein strategisches Bombardement sowieso nicht möglich gewesen. Man hatte es ja 1940 versucht und war gescheitert.
Dort wären dann auch auf deutscher Seite erheblich mehr
Flugzeuge einsetzbar gewesen.Diese Überlegung hinkt gleich an zwei Stellen.
A. Trotz des Schwerpunktes auf der Bomberproduktion waren
Hunderte deutscher Jäger an der Ostfront, wenn die statt
dessen von Anfang an gegen die Bomberströme geflogen wären,
weiss niemand was die Alliierten über die noch höheren
Verlustzahlen gedacht hätten.
Wir reden hier über Me-109 und Fw-190. Also Tagjäger, die gegen Nachtangriffe weitestgehend nutzlos waren. Zugleich war das Problem der Verlustzahlen nie das wirkliche Problem der Alliierten. Das Problem bestand in der Prozenzahl. 50 Bomber von vierhundert zu verliren tat mehr weh als 100 von 6000 weh getan hätten. Die Verluste bie Nachtangriffen wurden auch in der frühen Zeit hauptsächlich durch Flak verursacht.
Dazu kam das Potenzial der
deutschen Bomber (z. B. Ju88) als Nachtjäger, das wohl hätte
noch effektiver genutzt werden können, wenn nicht soviele der
Maschinen in den Einsatz im Osten gegangen wären.
Es bestand nie eine Knappheit an Nachtjägern. Es bestand eine Knappheit an Radarleitung. Eine Anlage wie das Würzburg war riesig groß und konnte gleichzeitig maximal bis zu acht Maschinen leiten. Aber da ließ die Qualität schon nach. Mehr Maschinen wären also bei der Nachtjagd irrelevant gewesen solange man diesen Flschenhals nicht beseitigt hätte (was aber technologisch bis 1945 nicht gelang).
B. Dann wären wohl noch mehr gute deutsche Flugzeugführer im
Westen gefallen, während sie noch mehr alliierte Bomber
runterholten
tagsüber, wenn die Nachts kamen? Oder die gleiche Anzalh Nachtjäger, weil man ja nicht mehr an die Ziele leiten konnte? Oder tagsüber gegen B-17F statt D? Die Tagjäger bezahlten jeden Sieg gegen die echten fliegenden Festungen mit einem Verlust. Nur kamen auf jeden Deutschen am Himmel 5 amerikanische Bomber. Und als dann die Langsträckenjäger kamen, war der Käse eh gegessen.
und die standen soweit ich mich erinnere so schon
Phasenweise davor das ganze Konzept zu überdenken.
Ja, aber die Begründung war eine andere. Weil die Verluste so hoch waren, dass nicht mehr genug Bomber zur Verfügung standen. Man löste das Problem ja auch folgerichtig mit einer Aufstockung der Produktion und auch der Ausweitung des Krieges. Die Flächenbombardements machten es ja schwerer, sich über den Zielen mit Nachtjägern (und später auch Tagjägern gegen die Amerikaner) zu konzentrieren.
Der Bomberkrieg der Alliierten
wäre also keineswegs zwangsläufig erfolgreicher gewesen,
selbst wenn das Material, das den Russen geschickt wurde dann
im Westen an die Front gekommen wäre.
400 zu 6000, nach wie vor ein signifikanter Unterschied. Das, was aus 400 Bombern entstand bombte Deutschland in den zwei Jahren in denen der Luftkrieg wirklich intensiv geführt wurde zu über 90% aus. Es zerstörte die Industrie zu nahezu hundert Prozent. Was wäre bei einem Start mit ein paar Tausend Bombern und eineinhalb Jahre früher, d.h. zu einer Zeit als die meisten Abwehrwaffen der Deutschen noch nicht existierten, passiert? Das Ergebnis erscheint mir ziemlich offensichtlich.
Die Alliierten litten ja
auch mit den Lieferungen kaum an Materialknappheit.Zeug gab es ja. Das Problem waren die Transportkapazitäten.
Wenn Du Dir die Versenkungsziffern ansiehst, dann wurde eine
Gewichtstonne auf der Eismeerroute mit beinahe einer
Registertonne verlorenem Schiffsraum bezahlt. Auf der
Atlantikroute, die ja schon als blutiges Gemetzel zählt (wir
sprechen über die goldene Zeit der U-Boote), standen über
vierzehn Gewichtstonnen einer versenkten Registertonne
gegenüber (siehe Roskill).Danke, das ist ja nun ein Argument für mich.
Es war also viel einfacher Zeug nach England zu bringen, darum
bestand dort trotz der Lieferungen an Russland auch nie ein
echter Mangel an Rüstungsmaterial, nachdem die USA die
Lieferungen voll aufgenommen hatten.
Es bestand ein Engpass in Transportkapazitäten, vor allem 41/42, also der goldenen Zeit der U-Boote. Das Liberty-Programm konnte das erst ab Herbst 1942 in Anfängen kompensieren. Die eingesparten Transportkapazitäten hätten also eine gewaltige Rolle gespielt. Auch die Produktionskapazitäten in Amerika, Kanada und England selber konnten erst 1942/43 ausreichend aufgestockt werden. Die Eismeerkonvoys 1941 und 42 waren also in jeder Hinsicht eine gewaltige Belastung.
Ein Noch-Mehr, hätte also
keinen wesentlichen Vorteil gebracht.
Siehe oben. Es hätte, eben weil es Mangel gab. Außerdem litt England noch das ganze Jahr 1941 an den Materialverlusten von Dünkirchen. Gerade als man so weit war, dass man wieder vorwärts rüsten konnte, statt alte Verluste auszugleichen, hatte man Russland am Tropf.
Der zweite problematische Punkt hier ist, welches Material man
transportiert hätte. Nach Russland wurde alles Mögliche
transportiert, vom Gewehr über Kanonen bis hin zu Flugzeugen.
Nach England hätte die Transportkapazität erheblich
zielgerichteter ausgenutzt werden können (wurde ja auch).Und wo soll da nun das Argument dafür stecken, dass durch eine
Konzentration der Lieferungen nach England der Luftkrieg
wesentliche Effektiver und damit der Zusammenbruch der
deutschen Kriegswirtschaft beschleunigt worden wäre?
Siehe oben, ich hab Dir ja den Unterschied ausgerechnet.
Die Konvois nach Russland waren im
Vergleich zu dem Verkehr von und zu den britischen Inseln ein
verschwindender Bruchteil und gingen zum überwiegenden Teil
nur schwach gesichert nicht über den hochgefährdeten
Nordatlantik.Moment, was? Nein, die sammelten sich bei Island, jedenfalls
viele.Moment, was? Nein, wie ich schrieb gingen die meisten
Lieferungen gar nicht über das Nordmeer. Der größte Teil der
Lieferungen ging über den Pazifik und später auch durch das
Mittelmeer und über den Iran. Und diese Geleite waren
vergleichsweise leicht gesichert.
Nein. Ein Transport über den Pazifik war mangels der Transportkapazitäten über die Transsibierienstrecke zu keinem Zeitpunkt möglich. Diese Strecke wurde erst in den 60ern zur Versorgung der Pazifikflotte ausgebaut. Wenn Du Dir die Konvoy-Codes ansiehst, wirst Du nebenbei feststellen, dass die Strecke durch den Pazifik so unwichtig war, dass nach Wladiwostok nicht einmal eine Konvoyroute eingerichtet wurde. Ich weiß nicht, woher diese Idee stammt, aber das gab es einfach nicht, weil es frühzeitig als unmöglich erkannt wurde (siehe Karweina, Roskill, Hümmelchen&Rohwer).
Die Iran-Geleite waren vereinzelte Tankergeleite. Nach meinen Unterlagen 9, keines davom mit mehr als zehn Schiffen, über den gesamten Krieg hinweg. Diese waren leicht gesichert, da sie sich meist in Port Elizabeth ohnehin den schwer gesicherten Südatlantikgeleiten anschlossen. Das waren tielweise AB, teilweise CF-Geleite, teilweise auch die APs weil die die Bezeichnung der Golfgeleite beibehielten und nur bis Aden liefen. Also auch auf dieser Strecke nicht der große Materialweg. Die PQ-Geleite (später JW) waren immer eine verzweifelte Aktion weil es keinen anderen Weg gab.
Aber selbst die Sicherung der Nordmeerkonvois war bezogen auf
die Gesamtflotte nicht von strategischer Bedeutung. Die zwei
alten Schlachtschiff die dafür abgestellt wurden wollte keiner
im Pazifik sehen. Die Hand voll Kreuzer und Sicherungsschiffe
machten den Kohl auch nicht fett. Die Masse waren
kampfschwache Korvetten etwa der Flower-Klasse.
Da kannst du nun wirklich keine strategische Wende draus
konstruieren.
Lass uns mal ins Detail gehen, das ist das, was den Wiki-Artikeln ja meistens fehlt. Ich hänge mich unten an Deine Liste an, dann wird es deutlicher.
Die Sicherungsschiffe die dadurch freigesetzt
worden wären, wären kaum ins Gewicht gefallen.
Nein, die Schiffe alleine beim PQ 17 machten nur etwa 10% der
weltweiten Gesamtkapazität zu dieser Zeit aus.Ähhh? Ich hab grad mal bei wikipedia nachgesehen.
Der Konvoi war danach insgesamt gedeckt von
*2 Schlachschiffen
Das sind die beiden alten, die man Deiner Meinung nach nicht im Pazifik sehen wollte, richtig?
HMS Duke of York wurde 1941 in Dienst gestellt und war zur Zeit des PQ 17 das zweimodernste Schlachschiff der Welt (das modernste war ihre Schwester Anson). Sie sollte später die Scharnhorst versenken, nahm an der Invasion Okinawas teil und war Flaggschiff der britischen Pazifikflotte bis zur japanischen Kapitulation. Nach dem Verlust der Force Z, der immer länger dauernden Reparatur der Renown, dem Verlust von Barham, den Beschädigungen von Quenn Elizabeth, Malaya und der immer noch andauernden Reparatur von Valiant nachdem diese von Minentauchern versenkt worden war, war sie zur Zeit von PQ 17 das einzige einsatzfähige Schlachtschiff, also 100% der britischen Kapazität.
USS Washington wurde ebenfalls 1941 in Dienst gestellt und war zum Zeitpunkt von PQ 17 das modernste amerikanische Schlachschiff (die New Jerseys waren gerade auf Kiel gelegt worden). Tatsächlich rein nach ihrer technischen Ausstattung handelte es sich zu dieser Zeit um das zweitbeste Schlachtschiff der Welt nach der Tirpitz. Weswegen man die beiden Brocken wohl auch ausgesucht hatte, es mit Tirpitz auszutragen sollte die aus ihrem Loch kommen. Washington würde später die Kirishima versenken, bei Guadalcanal eine tragende Rolle spielen, bei Leyte, Luzon und einem weitere Dutzend amphibischer Operationen Feuerschutz geben. Zum Zeitpunkt des PQ-17 war sie eines von zwei einsatzbereiten amerikanischen Schlachtschiffen. Man rechne die russische Archangelsk (Baujahr 1914?) dazu, dann haben wir hier also für diesen Zeitraum 25% (oder zwanzig, denn Rodney kam am letzten Tag vom Kesselreinigen zurück) dieser Schiffsklasse und zwar die beiden modernsten Vertreter.
*6 Kreuzern
Hier komme ich nur auf vier: HMS London, HMS Norfolk, USS Tuscaloose und USS Wichita. Die beiden anderen sind wahrscheinlich die in Deinem Nachtrag erwähnten Flakkreuter. Die hier sind dann nur die schweren Kreuzer.
All vier Schiffe entsprachen dem Standard ihrer Zeit und waren erst kurze Zeit vorher durch aufwendige Modernisierungen gegangen.
HMS London ist ein gutes Beispiel dafür, was das Nordmeer mit Schiffen macht. Sie hatte keine Feindberührungen während ihrer Nordmeerfahrten, kollidierte mit nichts und lief auch nirgendwo auf. Trotzdem musste sie im Dezember 1942 in die Werft, einfach weil die Stürme dort dem Rumpf erheblich beschädigt hatten. London kämpfte bei den Nikobaren, bei Leyte, Sabang und Surabaja. Sie war das Flaggschiff auf dem die Japaner auf Sumatra kapitulierten.
HMS Norfolk spielte ja wegen ihrer überlegenen Radarausrüstung bereits eine Rolle bei der Verfolgung von Bismarck und Prinz Eugen, hatte die Kormoran gejagt und würde später an der Versenkung der Scharnhorst, wieder im Eismeer teilnehmen.
Die beiden britischen Kreuzer stellen (Exeter in Reparatur, Effingham in Modernisierung, Hawkins mit Problemen aus der Modernisierung zurück in der Werft, Dorsetshire verloren, Cornwall verloren, Cumberland in Kesselreinigung, Kent noch in Werfterprobung nach Torpdetotreffer und einem Jahr Reparaturen, Devonshire in Neuausrüstung, …) 2 der zu diesem Zeitpunkt 5 verfügbaren schweren britischen Kreuzer dar.
Tuscallosa und Wichita spielten ebenfalls ihre Rolle im Krieg. Es handelte sich nicht um veraltete oder schrottreife Schiffe, wie Du das darstellt. Zum Zeitpunkt von PQ 17 war neben diesen beiden Kreuzern nur ein weitere schwerer amerikanischer Kreuzer (USS St.Louis) verfügbar. Das änderte sich zwar schnell wieder, aber rehcne es selbst zusammen. Zwei Russen dazu, die noch schwammen und einsatzbereit waren, ein Australier, that’s it. Macht wievile Prozent? Ich komme auf nicht ganz 40%.
*16 Zerstörern
Zerstörer, richtig. 16 moderne Flottenzerstörer, davon mindestens vier Tribals. In einer Zeit, in der die Briten etwas 40 hatten, die modernen Standards entsprachen und die Amerikaner nochmal etwa die gleiche Zahl. Da brauche ich nicht mal nachzuschauen, wer noch schwamm, wer in Reparatur war um weit über 10% zu kommen.
*10 Korvetten und bewaffneten Trawlern
Das ist die einzige Klasse, in der es deutlich weniger als zehn Prozent des Gesamtbestandes waren. Wenn mann allerdings die abzieht, die nicht mehr schwammen und die, die Reparaturen und Wartungen durchführten, sieht’s schon wieder anders aus.
*2 Geleitflugzeugträgern
Das waren keine Geleitflugzeugträger, das waren Flakkreuzer. Zwei von insgesamt vier Schiffen dieser Klasse, die zu dieser Zeit weltweit existierten. (Die Bellonas wurden erst 1943 in Deinst gestellt). Und es waren eigentlich, obwohl fälschlich so übersetzt, keine Kreuzer sondern Frachtschiffe mit Flakbewaffnung.
*1 Flottenflugzeugträger
HMS Victorious war einer der modernsten Träger der Welt und, nachdem Courageous, Ark Royal, Hermes und Glorious das zeitliche gesegnet hatte, Eagle , Hermes, Furious in Reparatur waren, und Argus modernisiert wurde einer von drei einsatzfähigen britischen Trägern. Dazu muss man zu diesem Zeitpunkt die amerikanischen Träger Hornetund Enterprise rechnen (Yorktown bei Midway verloren, Lexington in der Coral Sea gesunken, Saratoge noch in Reparatur nach Torpedotreffer und Ranger in Wartung). Macht 20% der alliierten Kapazitäten zu dieser Zeit.
Und das war deiner Meinung nach 10% der weltweiten
Flottenkapazität?
Nein, weit drüber, aber 10% war eine konservative Schätzung weil ich beim erste Mal zu faul war rauszusuchen wer gerade zusammengeheune in der Werft lag.
Außerdem waren diese Einheiten nicht ständig im
Nordmeer-Geleitdienst. Die Aussensicherung war im Grunde Teil
der ohnehin bestehenden Blockadeflotte und Tatsächlich war
dies die in etwa stärkste Sicherung, die es je gab.
Stimmt so nicht. Es stimmt, dass man, der Not folgend Norfolk und London von der Blockade abzog. Die anderen Schiffe, und viele mehr schwoiten monatelang von Anker in Scapa weiol man immer mit einem Ausbruch der schweren deutschen Schiffe rechnete, entweder in den Atlantik, oder, das war das drängendere Szenario zu einem Angriff auf die Eismeergeleite. Anson, Nelson, Rodney, Duke of York, die besten Flottenzerstörer, all das lag in Scapa um so einen Ausbruch zu verhindern während man es anderswo dringend brauchte (z.B. bei Kap Matapan)
Die beteiligen Schiffe waren also nicht dauerhaft für die
Nordmeersicherung gebunden.
Ließ Dir mal durch welche Schiffe 1942 und 43 wo waren, dann fällt’s Dir vielleicht selber auf.
Wenn man den gleichzeitig höheren Verschleiß der
Sicherungseinheiten bei Eismeereinsätzen einbezieht,
die Verluste an Schiffsraum (PQ 16, also der vor dem Massaker,
verlor 7 von 19 Schiffen, also etwas über ein Drittel…Was du in dieser Zusammenstellung zu erwähnen vergisst, ist
dass die Verluste nicht die Sichereungseinheiten betrafen. Da
schmeisst du also fröhlich Äpfel und Birnen durcheinander.
Der Ausgangspunkt der Sache waren Transportkapazitäten. Das Material wurde ja nicht auf den Kriegsschiffen transportiert. Ich schmeiße also nicht Äpfel und Birnen durcheinander, ich behalte lediglich den Überblick über die beteiligten Schiffe. Was zugegeben nicht ganz einfach ist, denn es waren eine Menge.
Aber richtig, die versenkten Schiffe waren Handelsschiffe. Die Kriegsschiffe kamen bei PQ16 und 17 glücklich davon. Was die Kriegsschiffe betraf, so wurden gerade die Zerstörer nach Eismeereinsätzen meistens mit längeren Werftliegezeiten belohnt. Manchmal auch die Kreuzer (siehe HMS London). Rumpfschäden durch Eisgang und die für das Eismeer typische kurze Schwingungsfrequenz des Seeganges zu manchen Jahreszeiten.
Ich behaupte nicht, dass die Lieferungen und die
Konvoisicherung keine Auswirkung hatten, da musst du mir gar
keinen Datensalat anrichten. Tatsache ist, dass zwei
Schlachtschiffe und Flugzeugträger, 10 Kreuzer und 20
Zerstörer und Korvetten für drei Konvois (±) pro Jahr keinen
wesentlichen Unterschied in der Royal und US-Navy gemacht
hätten.
Ich wage, Deine kategorische Behauptung einer Tatsache aufgrund des Datensalats wie Du ihn nennst zu bezweifeln. Weil die Zahlen eine andere Sprache sprechen. Ansonsten verweise ich auf Roskill, der den Datensalat schön aufbereitet hat und zur Schlußfolgerung kam, dass 1942 und 43 die Nordmeergeleite vom Aufwand her mit allen Nebenkosten das Mittelmeer als Hauptkriegsschauplatz abgelöst hatte. Trotz Malta.
D.h. nicht hauptsächlich Flower-Klasse und schon gar keine Hunts.
Du hältst Flower-Klasse Korvetten mit 16 kn
und einer Kanone für besser als Hunt-Klasse Zerstörer mit 29
kn und immerhin vier Kanonen?
Ja. Die Hunts hatten ein Stabilitätsproblem, dass dazu führte, dass die Hunts nie außerhalb der Küstengewässer eingesetzt werden konnten. HMS Athelstone legte sich schon gegen die Dockwand als man die Geschütze installieren wollte. Die späteren Hunt II-IV waren etwas besser, aber weit entfernt, in irgendeiner Form gut zu sein. Rechne dazu die Anfälligkeit der Maschinenanlage, die unzureichende Feuerleit und vor allem, in einem einem Krieg gegen U-Boote notwendige, aber lausige ASW die sogar unter dem Niveau der Flower lag, dann hast du eine Vorstellung. Kanonen sind eben nicht alles und manchmal reicht ein Blick ins Datenblatt nicht aus.
Allerdings wäre allein dadurch, dass der Krieg dadurch länger
gedauert hätte, zur See durch die Elektro-Uboote (des Typs XXI
und XXIII) einiges ins Rutschen gekommen, nur für wie lange?
Die Briten waren ja auch nicht blöd.Das Elektroboot hätte ohnehin früher kommen können, wenn es
nicht auf dem Dienstweg liegen geblieben wäre.Ja, ja, als wenn wir das nicht wüssten, nur was trägt das zu
unserer Frage hier bei?
Der Dienstweg hätte sich nicht verkürzt, gleich ob man mit Russland im Krieg gewesen wäre oder nicht. Das Elektroboot wäöre also nicht früher gekommen. Nur die Bomber (siehe Luftkrieg weiter oben) wären eineinhalb Jahre früher gekommen um die Werften einzustampfen.
Da aber die Werften auf denen die Sektionen gebaut wurden,
Prioritätsziele der Nachtbomber waren, wären die Frage nach einer
Produktion der Typ XXI-Boote bei einem noch verstärkten Bombenkrieg
spätestens ab Mitte 1943 eine eher philosophische Frage gewesen.Nun das mit dem verstärkten Bombenkrieg sehe ich ja zumindest
vom Effekt her anders. Mir ist ehrlich gesagt ziemlich
schleierhaft wo du diesen wunderbar effektiveren Bombenkrieg
herzaubern willst, zumal der Süden und Osten des Reiches lange
Zeit noch nicht mal in Reichweite der Bomber lag, geschweige
denn der Begleitjäger.
Dazu habe ich ja weiter oben hinreichend Stellung bezogen. Du drehst Dich im Kreis.
Die Mustang und andere effektive Begleitjäger kamen erst Mitte
43 und bis Ende 43 waren die Verluste bei Tagangriffen mangels
geeigneter Begleitjäger so horrend, dass die Amerikaner sie
einstellen wollten.
Auch dazu habe ich bereits weiter oben Stellung bezogen. Insbesondere verweise ich auf den Unterschied zwischen der D und der F-Version. Denn die F war ja das Resultat aus dieser Situation. Es hat in der tatsächlichen Geschichte also genau diese Lösung gegeben. Das ist Fakt.
Und dieser Mangel lag nicht darin begründet, dass die
Maschinen wegen nach Russland geleiteter Güter nicht gebaut
werden konnten, sondern, daran, dass sie nicht rechtzeitig
entwickelt wurden.
Falsch. Sowohl die verzögerte Ablösung der Stirlings in England als auch die verzögerte Ablösung der B-17D gegen F belegen das. Der Prototyp der B-17 flog übrigens bereits 1935 was belegt, was von Deinem Argument der Zeitverzögerung zu halten ist. Gar nichts. Und die erste Mustang, noch unter Prototypenbezeichnung flog Oktober 1940 nach nur 117 Tagen Entwicklungszeit (was nicht verwundert, denn eigentlich war es eine P-40 mit Änderungen und die gab es bereits seit 1937 auch wenn sie erst 1940 eingeführt wurde und vorher ein Schattendasein führte). Im Grunde hatte man der P-40 mehr Reichweite gegeben, einen ursprünglich britischen Motor (denn der Packard war ein Rolls Royce) und hatte das Ganze mit weniger Wendigkeit und weniger Panzerung des Cockpits erkauft. Es gab also das Flugzeug lange vorher, es gab das Konzept lange vorher und alles, was zu tun war, war zu produzieren, aber genau da war es vor 1943 eng.
Jetzt stell ich mir mal einige Hundert
zusätzliche deutsche Jäger vor, die nicht in Russland wären
und … Ich weiss nicht, wie viele deutsche Jagdflugzeuge
tatsächlich im Osten gebunden waren aber selbst 100 hätten
schon das Fass zum überlaufen bringen können, vor allem wenn
sie von Anfang an präsent gewesen wären und schon die ersten
Einflüge noch Katastrophaler gemacht hätten als sie es so
schon waren.
Was die Einsatzflüge bei den ersten Tagangriffen katastrophal machte waren die Schwächen der älteren B-17 Versionen, vor allem der in großen Stückzahlen eingesetzten B-17D. Das Problem löste man durch Panzerung, Neuanordnung der Abwehrwaffen (vor allem dem typischen Kinnturm) und diverse Details im Inneren. Und ab da waren die Zahlen hoch aber nicht mehr katastrophal. Und wieder mussten nur genug Maschinen produziert werden um die alten abzulösen und wieder war das belegbar das Problem. Deine hundert oder meinetwegen tausend Jäger von der Ostfront waren Tagjäger. Die hätten die Lancasters sowieso nicht gefunden wenns dunkel war. Also irrelevant. Der Teufel steckt im Detail.
Die Briten griffen zwar mit geringeren Verlustraten nachts an,
aber nicht vor allem und nicht besonders effektiv
Industrieanlagen und das auch nicht mit US-Maschinen, die beim
Fehlen der Russlandlieferungen vielleicht
mehr gekommen wären. Diese Angriffe wären also auch kaum
intensiver geworden.
Alleine mit dem PQ 17 sanken 300 Flugzeuge britischer Produktion in den Laderäumen der versenkten Schiffe. Wenn man dagegen hält, dass 1942 die eigen Produktion in England bei etwa 50 Lancasters monatlich lag (was erst durch Bau in Kanada aufgestockt wurde), dann hätte das alleine einer Verdoppelung der britischen Produktionskapazitäten in der kritischen Phase entsprochen.
Die Briten griffen bis Mitte 1942 vor allem Industrieziele an und das bereits mit ihren eigentlich unzureichenden Anzahlen höllisch effektiv. Mannheim (dmals chemische, sprich Sprengstoffindustrie), Saarbrücken (Stahl), Schweinfurt (Flugzeugbau, Panzerbau), … Bereits im Januar 1942 berichtete Speer darüber, dass in keinem Rüstungsprojekt die Sollzahlen erreicht werden konnten wegen dieser Bombardements. Erst mit der Direktive Churchills begangen die Bombardements gegen Zivilziele als Prioritätsziele. Churchill hat dadurch unwissentlich den Krieg wahrscheinlich um ein Jahr verlängert, denn das von ihm propagierte Ziel die Zivilbevölkerung zu brechen hat er ja nicht erreicht.
Aber vor dieser Direktive tat es wirklich weh (hinterher taten die Amis das gleiche tagsüber und bei all Deinem Gerede über katastropahle Verluste, es war Deutshcland, das am Ende platt war). Bei einer Verdoppelung der Bomber in den Nachtangriffen vor Mitte 1942, was hätte Speer zu berichten gehabt? Aber wir reden ja nicht über eine Verdoppelung, wir reden, die Möglichkeit einbezogen, dass man auch Nahctangriffe mit amerikanischen Maschinen hätte fliegen können, von einer verzehn- oder verfüfnzehnfachung. Siehe die Zahlen oben.
Die Produktion der U-Boote war 1944 schon weitgehend
disloziert und ging auf hohem Niveau bis fast zum Ende weiter
(Die Sektionen wurden übrigens zum Teil gar nicht in diesen
Prioritätszielen gebaut, sondern irgendwo im Hinterland).
Im Hinterland aber in Zielen. Aber richtig, die meisten U-Boote wurden 1944 und 45 in dem Zusammenbauwerften erwischt und in den Arsenalen während der Ausrüstung. Von 400 begonnenen Typ XXI erreichten etwa 120 die Zusammenbauwerften. 40 wurden zu Wasser gelassen, 9 überlebten die Ausrüstung und zwei (die Boote von Schnee und Manseck) liefen tatsächlich noch aus (außer zu Erprobungsfahrten). Dein „hohes Niveau“ ist durch die Tatsachen wiederlegt. Da reden wir von tatsächlicher Geschichte. Abgesehen davon, dass man feststellte, dass die Sektionen anfänglich auch gar nicht mit der genügenden Genauigkeit gefertigt wurden. Soviel also zu „höchstem Niveau“. Ich stelle mir so ein Niveau anders vor, als mit sechs Scheiben U-Boot dazustehen die nicht zusammenpassen.
Tatsächlich hatte die Kriegsmarine 1945 über 400 U-Boote vom
Typ XXI fertig davon etwa 125 in Dienst gestellt.
Sachlich falsch. 118 Boote erhielten Nummern. Diese Boote waren aber nicht etwa fertiggestellt sondern sie hatten ein Fertigungsstadium erreicht, aber dem die Baubelehrungsphase begann. Mir anderen Worten, die Handbücher waren fertig. Die Zahl von 400 entspricht den bestellten Booten, für die bereits Teile gefertigt worden waren. In Dienst gestellt, d.h. zusammengebaut und freigegeben zur Aggru/Ausrüstung waren:
U-2502 (Ergeben während Ausbildungsfahrt)
U-2503 (In der Werft versenkt vor der ersten Probefahrt, brit. Bomber)
U-2504 (wegen Fehlern nur als Trainigsboot vorgesehen)
U-2505 (während der Ausrüstung im Bunker versenkt, brit. Bomber)
U-2506 (ergeben während Ausbildung)
U-2507 (ergeben während Ausbildung)
U-2508 (selbstversenkt, Ausbildung)
U-2509 (in der Werft versenkt, brit Bomber)
U-2510 (selbstversenkt, noch nicht mal einer Ausbildungsflottille zugeteilt)
…
Das ist eine ewig lange Liste, ich erspare Dir den Rest. Du siehst, wo es hingeht. Wenn Du es genau wissen willst, dann lies Kurowski. U-2511 und, meist in der Literatur vergessen U-3008, das noch am 3.Mai 45 zur ersten Unternehmung auslief, waren die einzigen Typ XXI-Boote die jemals KB wurden. Besonders böse traf es U-2521, das während der ersten Probefahrt von den Briten in der Flensburger Bucht versenkt wurde und mit der ganzen Besatzung sank. Wo also waren die Wunder-U-Boote, die den Krieg hätten gewinnen sollen?
Zu dieser
Zeit brach die Produktion dann zusammen, aber das nicht nur
wegen des stategischen Bombenkrieges, sondern auch weil große
Teile des Reiches schon am Boden besetzt waren.
Nicht 1944. Ich meine mich zu erinnern, dass zu der Zeit, als von 400 angefangenen Booten nur 120 die Zusammenbauwerften erreichten (wo sie dann weiter dezimiert wurden) gerade erst die Invasion in der Normandie stattfand. Mir scheint, Deine Zeitschien läuft hier für Reichsgebiet, Kriegsverlauf und U-Bootbau nicht ganz parallel.
Aber selbst
diese 400 Boote hätten einige Wochen bis Monate später den
Alliierten noch sehr weh tun können.
Sie hätten, aber da die meisten frühestens Anfang 1946 aus der Ausbildung gekommen wären, da die Hälfte der etwa 120 Boote (die ja bei weitem nicht alle fertig wurden) ohnehin wegen Mängeln nur als Trainingsboote einsetzbar gewesen wären und da ihre Basen beinahe ständig unter Luftalarm standen (schau Dir mal an, wann die Boote in den Werften versenkt wurden, da kannst Du die Uhr nach stellen), wage ich es zu bezweifeln. Insbesondere wage ich es zu bezweiflen, wenn diese Bombardements eineinhalb Jahre fürher und mit erhelbich größeren Anzahlen von Bombern begonnen hätten.
Wie sich dies bei einem
von mir angenommenen verlängerten Kriegsverlauf ohne Landung
in der Normandie ausgewirkt hätte, kann man allerdings nicht
sicher aussagen, weil bis dahin ja auch alles mögliche Andere
völlig anders gelaufen wäre.
Vergiss es. Eineinhalb Jahre mehr Bombenkrieg. Rechne das mal auf den tatsächlichen Zeitverlauf um. Dazu die Sowjetunion ab 43 im Krieg weil dann deren Rüstungsprogramm ja gegriffen hätte. Das ist absehbar.
Auf jeden Fall wäre der psychologische Druck auf die Briten
ungleich höher gewesen. Was das dort politisch ausgelöst hätte
kann niemand sagen. Wären sie vielleicht doch eingeknickt?Die Briten sind seit mindestens 1580 nicht mehr in einer
scheinbar aussichtslosen Situation eingeknickt.Sie sind aber auch seit dem nicht mehr zuhause angegriffen
worden. Ich glaube auch nicht das sie einfach Kapituliert
hätten, aber man hätte ja vielleicht einen Frieden mit
möglichst wendig Gesichtsverlust versuchen können.
1914-18 hatten wir schon mal Krieg. Die Verlsute waren anteilig ungleich höher. Der Druck war um ein Vielfaches höher, vor allem nach Anzac. Und der König verließ London weil dauerd die lästigen Zeppeline kamen. Die Briten sind nicht eingeknickt. Genauso wenig wie die Deutschen im Bombenkrieg eingeknickt sind. Genausowenig wie die Briten als sie mit einer Landung Napoleons rechnen mussten. Oder gegen die Armada. Oder in Singapur, auf Kreta oder Malta. Den Denkfehler eines Separatfriedens mit England hat Hitler gemacht als er auf die Anweisung zu Seelöwe schrieb „planen, wenn nötig durchführen“. Hat in der finstersten Stunde nicht geklappt, nicht in Dünkirchen und nicht in der Luftschlacht um England. Das ist geschichtliche Tatsache.
Jedenfalls
ist es eine fromme oder nationalistische Legende, dass ganz
Brittannien wie ein Mann zu Churchills Tränen- und Blut-Parole
gestanden hat.
Die Briten sind doch genauso stur wie die Deutschen. Man kann sagen sie sind Schafe, die irgendeinem Leithammel folgen, man kann sagen es sei eine gute Eigenschaft. Es ändert nichts an ihrem Vorhandensein. Die Deutschen sind nicht eingeknickt, warum also hätten die Briten sollen?
Der D-Day hätte sicher nicht so stattfinden können, wie es
dann geschah. Das war ja so schon eine enge Kiste. Da stellen
wir uns nur mal die sechste Armee, die es dann vielleicht dort
noch gegeben hätte, zusätzlich an der normannischen Küste vor.Sicherlich hätte der D-Day mit einem anderen Plan stattfinden
müssen. Allerdings wäre das kompensierbar gewesen indem man
den Druck an der Südfront und Südostfront erhöht hätte.Aha. Mir war gar nicht aufgefallen, dass die Alliierten an der
Südfront so entspannt waren. Außerdem hätte es die Süd- und
Südostfront dann vielleicht auch gar nicht gegeben, immerhin
hätte die deutsche Truppenpräsenz im Westen und Süden etwa
doppelt so stark gewesen sein können.
Nur, wenn Deine gleiebte Sechste Armee die Fähigkeit zur Zellteilkung besessen hätte. Ansonsten hätte sie wohl kaum gleichzeitig im Westen und Süden stehen können. Außerdem, darüber waren wir uns ja einig, wäre ab 43 die Sowjetunion auch im Spiel gewesen, was bedeutet, dass Du hier ein und dieselben Truppen gleich dreimal einrechnest. Klappt nicht.
Die Alliierten waren im Süden und Südosten alles andere als entspannt. Wenn ich mich richtig erinnere haben die uns in einem halben Jahr den ganzen Stiefel hochgejagt.
Nur weil die Landungen
geklappt haben, muss das ja nicht immer so sein. Auch die
Landung in der Normandie war selbst mit den tatsächlich dort
aufgestellten relativ schwachen deutschen Truppen kein
selbstläufer.
Sicher nicht. Erstens waren die Truppen nämlich nicht so schwach wie Du behauptest, zweitens gab es dort Befestigungsanlagen. Aber auffällig ist es schon, dass alle Landungen geklappt haben. Lag möglicherweise daran, dass Deutschland nicht mehr die Puste hatte, was dagegen zu unternehmen. Wie viel Puste hätte Deutschland denn noch gehabt wenn (siehe oben, da ist der Zahlennachweis).
Mit etwas Pech oder eben mehr und besseren
Truppen auf deutscher Seite hätte das auch ganz anders laufen
können. Das gleiche gilt für Italien.
Also die Italiener haben sich doch dauernd und überall blamiert. Darüber irgendwas abzuschätzen ist m.E. nun wirklich unmöglich. Die haben ja selbst da verloren wo es mathematishc keine Möglichkeit gab zu verlieren.
Und die mehr und besseren Truppen, wo hätten die Deiner Meinung nach stehen sollen? Und mit welchem Material? Du wiederholst das hier wie ein Mantra, aber wir waren doch schon einig, dass es eine West-, eine Süd/Südost- und eine Ostfront gegeben hätte. Damit hättest Du die gleiche Situation, nur weniger Material auf deutscher Seite. Da wäre gar nichts anders gelaufen, es sei denn, Du willst mit Glück argumentieren.
1944 wäre ja die Sowjetunion ohnehin im Boot gewesen, also
hätte es auch eine Ostfront gegeben.Na, wenn’s passt. Die Frage auf die ich hier eingegangen bin,
war aber nun mal, was gewesen wäre wenn die UdSSR
nicht mit dabei gewesen wäre.
Die Frage war, was passiert wäre, wenn Deutschland 1941 nicht die Russen überfallen hätte. Teil der Antwort war, dann hätten die Russen etwa 1943, nachdem ihre Rüstungsanstrengungen gegriffen hätten, ihrerseits losgeschlagen. Dem hattest Du auch zugestimmt. Jetzt änderst Du den Kurs. Ok, dann sag mir mal, was die Russen unter Stalin gemacht hätten? Deiner Meinung nach.
Wenn du nun
den Bezugsrahmen änderst müssen die Ergebnisse natürlich
anders ausfallen, die sind dann aber kein Gegenargument.
Du änderst die Richtung, nicht ich. Wie oben gesagt, jetzt müsste ich erstmal wissen, welche Deiner früheren Aussagen noch gültig sind und welche plötzlich nicht mehr.
Italien wäre nach einer Invasion des italienischen
Festlandes sowieso umgefallen.Nur wäre die, wie gesagt, vielleicht auch nie gekommen.
Auf welche Vermutung gründest Du das? Die Notwendigkeit lag auf der Hand. Die Möglichkeit war offensichtlich. Das Material und die Truppen verfügbar. Die Alternative, nicht zu landen hätte einen endlosen Stellungskrieg bedeutet, den jeder fürchtete. Wenn es also in dieser Kombination etwas gibt, was unausweichlich war, dann die Landung in Italien. Da hätte man eher über Bretagne anstatt Normandie reden können, ja sogar über Norwegen. Aber Sizilien und dann Italien ist ein totes Rennen, das wäre gekommen und zwar mit soviel Zeug, dass das Ergebnis klar gewesen wäre.
Und damit wären wir in einer Gleichung mit im Grunde fast
unendlich vielen Variablen.Nicht unenedlich. Vielen, ja. Insofern ist alles Abschätzung.
Aber was gerade die Verluste auf der Eismeerroute angeht, sind
die Daten bekannt.Nur die Interpretationen gehen weit auseinander.
Ich habe die Zahlen an Hand der Quellen nachgeliefert. Da gibt es nicht mehr viel zu interpretieren.
Gruß
Peter B.
Hallo,
Wow, du fährst also wieder mal die ganze Schütt-Sie-zu-Taktik auf.
Wie wohl immer behältst du am Ende Recht, weil man all das was du so zusammenschreibt kaum noch nachvollziehen oder überprüfen kann.
Ehrliche gesagt macht mich manches an deinen Ausführungen schon wieder leicht aggressiv, darum will ich das mal kürzer halten. Dabei machst du aber zum Teil so offensichtliche Dreher, dass sich da auch für die Gesamtdarstellung ein begründeter Zweifel ergibt.
Auf meinen Hinweis, dass letztlich die Landstreitkräft den Krieg zu Ende bringen müssen, kommst du mit
…England hingegen ist eine Insel und Amerika
liegt auf der anderen Seite des Atlantik. Was eine
Involvierung der Seestreitkräfte notwendig macht. Umgekehrt
waren Sizilien und später das italienische Festland erst nach
amphibischen Operationen für die Aliierten zugänglich. Wieder
Seestreitkräfte.
Super! Nur wozu dienten diese Seestreitkräfte? Letztlich dazu Landkrieg möglich zu machen, nicht umgekehrt. Es ging doch darum, dass die massiv größere Verfügbarkeit von deutschen Bodentruppen einen schnelleren Sieg der Alliierten unwahrscheinlich gemacht hätte. Daran ändert all das was du angibst gar nichts.
Der Krieg in Russland ging materialmäßig auf Artillerie,
Infanteriewaffen aller Art und Minen. Die Luftkämpfe waren
relativ bescheiden im Vergleich zu anderen Fronten. Auch die
Panzerschlachten, wenn auch sehr beeindruckend, waren
materialmäßig viel günstiger als beispielsweise die Schlacht
im Atlantik.
Dann überleg noch mal die Summe des Verbrauchs. Ich hab jetzt keine Lust die zu überschlagen, aber wenn auch ein Panzer nur 100 Liter pro Stunde verbrennt, dann waren davon doch mehrere Tausend unterwegs, nicht 24 Stunden am Tag, aber in der Masse und in Verbindung mit allen sonstigen Heeresfahrzeugen ging da auf jeden Fall einiges Mehr durch als bei den Seestreitkräften, die nebenbei bemerkt auch nicht permanent in See standen.
Das war bei den Briten etwas anders, die hatten lange Zeit ja relativ wenig Bodenaktivität, dafür verpulverten sie es im Luftkrieg.
Aber im Grunde weiß ich gar nicht was diese Datenfriedhöfe sollen, die du hier anlegst und dann munter hin- und herfrisierst.
Was willst du beweisen? oder soll das nur Verwirrung schaffen?
Es ging doch darum, ob das Fehlen der Ostfront den Deutschen einen Strategischen Vorteil gebracht hätte und ob die Hilfslieferungen an die UdSSR die Alliierten letztlich für den Bomberkrieg geschwächt hätten, so dass sie ohne die Beteiligung der Russen sogar schneller mit Deutschland fertig geworden wären, was du behauptest.
Damit müssen wir also vermuten, das die Stategen im Pentagon zu dumm waren das zu erkennen, oder das sie die UdSSR so liebten dass sie zu deren Wohlergehen einen eigenen gravierenden militärischen Nachteil in Kauf nahmen.
Du verweist auf die Nordmeerkonvois und die lend and lease Lieferungen und ich sage dir, dass die Ressourcen die dort gebunden waren ein unwesentlicher Bruchteil war. Im gesamten Krieg wurden dort nur 1400 Schiffsladungen hin und hergefahren. Ich weiss nicht wie viele es nach England waren, aber ich vermute das kannst du locker mal zwanzig oder sogar fünzig nehmen.
Und das was den Russen geliefert wurde, hat den Alliierten kaum gefehlt. Wie du ja selbst sagst war das zum Teil veralteter Kram (und es ist kaum eine zusätzliche last alte Produktionen weiter laufen zu lassen, die Umstellung auf neue erfordert Investitionen und Zeit) oder „Spezialanfertigungen“, was bei den Flugzeugen auch hieß, dass dort die Baumuster hingebracht wurden, die die US-Airforce abgelehnt hatte. Und trotz dieses Verlustes an Produktionskapazität haben die Amerikaner schneller Flugzeuge gebaut, als sie diese bemannen konnten.
Der Hinweis dass der Bau eines U-Boote länger braucht als der eines Panzers (was etwa für die Tigerpanzer zeitweise gar nicht stimmte) ist wohl eine spezielle Form von Rechthaberei. Was soll mir das sagen? Die Panzer sollten ja auch keinen Seekrieg führen, genau so wenig wie die Homefleet Berlin besetzen sollte.
Dann errechnest du dass allein für die Zweite Hälfte von 1942 6000 zusätzliche Bomber an England hätten gehen können, wenn die UdSSR nichts gekriegt hätte. Binnen knapp vier Jahren wurden etwa 20 000 Flugzeuge nach Russland geliefert. Das waren aber überwiegend Jäger. Du wolltest nun also in den Produkionsstraßen für Jäger schwere Bomber bauen? Wenn das besser als 1:1 geklappt hätte, dann wärst du dadurch wirklich auf 6000 zusätzliche Bomber in 6 Monaten gekommen, Das Transportproblem ist dabei sogar nachrangig, zur Not hätten die nämlich auch nach England fliegen können. Die Briten haben nun selbst etwa 7000 Flugzeuge für die Russen geliefert und du willst mir erzählen denen hätte es also an Material zum Bau ihrer eigenen Flugzeuge gefehlt? Denen fehlten wohl vor allem Besatzungen.
Außerdem betrachtest du immer nur die Möglichkeit an irgendeiner Stelle Zahlen bei den alliierten hochzudrehen. Dass dies auch bei den Deutschen zu Reaktionen geführt hätte, schein für dich unmöglich.
Es gab auch keineswegs nur die geführte Nachtjagd, die war zwar am effektivsten, aber gegen riesige Bomberpulks wäre auch die „Wilde Sau“ erheblich besser gelaufen.
Außerdem sollte man mal zusammenrechnen wieviele Flakgeschütze an der Ostfront standen oder als leichte Artillerie verwendet wurden. Du meinst ja der Luftkrieg in Russland wäre nicht so viel gewesen. Ich will da keinen Vergleich wagen, aber irgendwas haben die Russen mit den etwa 20 000 Flugzeugen ja wohl gemacht, die sie von den alliierten bekamen und ein paar haben sie auch selbst gebaut.
Der Bombenkrieg wurde ja in der tatsächlichen Geschichte auch
bereits 1942 spürbar,
In der Bevölkerung, aber die Industriekapazität hat das kaum betroffen.
…aber die von Dir erwähnten Geleitjäger kamen erst 1943 z.T. 44 an die Front.
Toll, das du mich da zitierst.
Was allerdings bereits 1942 hätte erfolgen können wäre der Umstieg
von B-17D und E auf F gewesen. Die D wurde nicht umsonst von
ihren Besatzungen statt „fliegender Festung“ „fliegender Sarg“
genannt. Trotzdem war die Maschine vereinzelt bis 1944 im
Einsatz weil es eben an Fs fehlte.
Und trotz der also 43 vorhandenen Fs hatten die Amerikaner in der zweiten Hälfte von 1943 ihre katastrophalsten Einsätze. Die fliegenden Festungen waren sicher beeindruckend, aber letztlich ineffektiv. Erst die Jäger brachten den Umschwung und das war kein materielles Ressourcenproblem.
Die so unausweichliche Landung in Sizilien hätte ja auch gerne stattfinden dürfen, nur wäre das Ergebins ein anderes gewesen, wenn sie dort auf die doppelte Anzahl deutscher Truppen in voller Ausrüstungsstärke getroffen wären. Aber das ist ja alles egal, solange wir nur 85 Frachter auf der Nordmeeroute nicht verlieren.
Du und dein Taschenrechner vollbringen schon tolle Kunststücke. Bleib du nur dabei, liest sich interessant.
Gute Nacht
Werner
Hallo, ich hatte auch mal Lust meinen Taschenrechner ein wenig zu Quälen. Ausgehend von deinen Zahlen versuch ich mal das Verhältnis der Warenströme und eingesetzten Schiffstransportkapazität abzuschätzen.
Auf der Nordmeeroute gingen 85 von 1400 Schiffen und damit ca. 6% der Schiffe verloren.
Du sagst bezogen auf die Fracht/Frachtraum Relation war das etwa 14 mal soviel wie auf den Versorgungsrouten nach England. Das kommt mir zwar gewaltig vor, aber ich mach damit mal weiter.
Ich weiß, dass sind verschiedene Bezugsgrößen, aber ich gehe nun einfach mal davon aus, dass keine dramatisch unterschiedlich großen Schiffe eingesetzt wurden und das Frachtverhältnis etwa auch dem Schiffszahlenverhältnis entspricht, dass also etwa in Relation 14 mal weniger Schiffe verloren gingen. Das wären dann etwa 0,4 % der Schiffe auf dem Weg von und zu den britischen Inseln.
Bei 5000 Handelsschiffen Gesamtverlust in der Atlantikschlacht ergibt das ein Verhältnis von
1.400 Schiffsladungen im Nordmeerkonvoidienst zu 1.250.000 in der Versorgung GBs.
Selbst wenn das Verhältnis (knapp 1:900) nur ungefähr stimmt, wird die Bedeutung der Bindung von Schiffstransportkapazität und Lademenge wohl augenfällig.
In anderen Quellen hab ich übrigens einen Verlust von „nur“ 3500 Handelsschiffen für die Atlantikschlacht gefunden. Dann wäre das Verhältnis nur etwa 1:600.
Da hab ich mich mit dem 50fachen aber auf jeden Fall etwas verschätzt.
Und selbst wenn ich nun noch hinzunehme, dass wie gesagt die meisten Lieferungen (~75%) auf anderem Wege erfolgten, kommt da immer noch nichts bemerkenswertes heraus, auch weil fast die Hälfte der Güter auf dem pazifischen Weg von sowjetischen Schiffen transportiert wurde, die für die Alliierten ansonsten keinen Nutzen gebracht hätten.
Gruß
Werner
Hallo Werner,
Letztlich werden auch heut noch und wurde der Zweite WK am
Boden entschieden. Wenn die Soldaten die im Osten standen oder
dort gefallen waren statt dessen in Frankreich und Italien
gestanden hätten, dann hätte es keine Invasion gegeben und der
Krieg wäre so nicht zum Ende gekommen, jedenfalls nicht 45
sondern irgendwann später.
Das sehe ich anders:
Die Seeherrschaft der Alliierten war nie in Gefahr und die Luftherrschaft hätten sie aufgrund ihrer Überlegenheit an Menschen, Rohstoffen und Rüstungskapazität auch schnell erlangt. Damit wären schon mal zwei Vorraussetzungen für eine erfolgreiche Invasion gegeben. Die Achse hätte die komplette Küste vom Nordkap bis Griechenland sichern müssen, während die Alliierten an einem günstigen Punkt hätten konzentriert Landen können. Und wenn nichts gegangen wäre, hätten sie sicher auch kein Problem gehabt über Gibraltar-Spanien das Feld aufzurollen oder eine Atombombe auszuklinken.
Gruß