Morgen Sonja!
Ja, Du hast wohl auch Recht, auch diese Zeitung will verkauft werden.
Trotzdem gibt sie ein Wissen weiter, was sonst im Verborgenen bleibt.
Das ist richtig.
Das Problem ist, das du in jedem Bereich - in jedem, nicht nur Lebensmittel - auch immer Menschen finden wirst, die völlig bekloppte Ansichten vertreten. Sei es, das die Mondlandung gefälscht war, das JFK von der CIA getötet wurde . . . oder das halt Ascorbinsäure gefährliche Nebenwirkungen hat.
Das Problem ist, das ein einziger Depp etwas behaupten muss, ab dann wird das ein Selbstläufer.
Dummerweise kann man die Wahrheit meist nicht beweisen. Wie auch? Was wäre für dich ein akzeptabler Beweis, dass Ascorbinsäure nicht schädlich ist?
Die Wahrheit kann immer nur falsche Anschuldigungen widerlegen - was für Leute wie dich aussieht, als wäre sie in einer Verteidungsposition - was für Leute wie dich anscheinend schon aus Prinzip verdächtig ist.
Nun lass uns mal gucken: da gibt es ca. 1500 Zusatzstoffe, deren Kombination samt Mengenbeigabe jedem Mischer (nimms mal nicht persönlich) überlassen wird. Hauptsache, es schmeckt gut.
Das ist so nicht ganz richtig.
Es gibt richtig strenge Regeln, was wodrin in welchen Höchstmengen benutzt werden darf.
Du musst wissen, das das Lebensmittelrecht anders funktioniert als alle anderen Gesetze: Normalerweise darf man (und „Mann“ sind nicht nur Menschen, sondern auch Firmen) alles, was nicht ausdrücklich verboten worden ist. Nur bei Lebensmitteln, da ist es genau umgekehrt:
Man (einschließlich Firmen) darf nur das tun, was ausdrücklich erlaubt wird. Man kann also nicht panschen, wie man Lust hat.
Die Auswirkungen weiß niemand. Auch Du nicht.
Darauf zu antworten fällt mir jetzt wirklich schwer.
Einerseits - natürlich nicht. Absolute Sicherheit gibt es nicht, kann es nie geben. Andererseits hat man mit den meisten Zusatzstoffen mehrere Jahrzehnte Erfahrung, sicherer wird man wohl nie werden. Und bei neuen Stoffen sind ausfürhliche Studien und Toxikologische Gutachten gefordert, bevor die zugelassen werden.
Nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft weiss man die Auswirkungen.
Aber darum geht es nicht.
Öko-Test & Co. vermitteln den Eindruck, das die Zusatzstoffe gefährlich sind, und alles aus der Natur gut für uns ist. Und das ist eine Lüge. Die Natur ist kein freundlicher Ort - sie hat Gifte auf Lager, die die Arsenale mit chemischen Kampfstoffen der Supermächte wie einen Kindergarten aussehen lassen.
Wusstest du, das in ganz normalem Lakritz ein Giftststoff drin ist, der so gefährlich ist, das der Gesetzgeber dafür eine Höchstemenge definiert hat? Nimm mal eine Tüte holländischer Lakritze im Aldi in die Hand und schau mal auf die Rückseite. Da steht „Erwachsenenlakritz, nicht für Kinder geeignet“ - weil da von diesem Gift (Glycyrrhizinsäure) zuviel drin ist. siehe http://www.bfr.bund.de/cd/861
Wusstest du, das Salz in höheren Mengen ziemlich gefährlich ist? Und das die Menge, die der normale Deutsche täglich zu sich nicht, eigentlich viel zu hoch ist?
Natürlich kann niemand sagen, wie sich Zusatzstoff A in Kombination mit Zusattstoff B und Naturprodukt C langfristig auswirkt - aber genausowenig kann man das von der ach so freundlichen Natur sagen.
Oder Zellulose in Light-Produkten mampfen? Ein Tempo-Tuch wäre
da günstiger … n Happen Toilettenpapier auch, hätte aber den
gleichen Inhaltsstoff.
Und Vollkorn-Getreide auch.
Vollkorngetreide wird mit Zellulose aufgepeppt? Erzähl mir mehr, bitte.
Nein, Vollkorngetreide enthält von Natur aus Zellulose.
Zellulose ist eine der am häufigsten vorkommenden Verbindungen in der Natur, das Standard-Struktur-Kohlenhydrat. Alles, was an Pflanzen fest ist, besteht überwiegend aus Zellulose. Im Prinzip Holzfasern.
Zellulose ist im Prinzip das gleiche wie Stärke, allerding sind die Bausteine anderes verknüpft. Und weil unser Körper nicht das richtige Enzym hat, um diese Verknüpfung abzubauen (im Gegensatz zur Verknüpfung der Stärke), können wir Zellulose nicht verdauen. Darum ist es ein Ballaststoff.
Okay, nette These, kannst Du das beweisen?
In diesem Falle ja. Wenn man alle drei mischt, dann kann man sie chemisch nicht mehr trennen. Das wird in der Chemie allgemein als Beweis für die gleiche Substanz anerkannt.
Ich hätte gerne Naturprodukte, ich mag diese „Misstimmung“, bitte, habt ihr mit eurer Einstellung nicht voll eine Einschätzung am Verbraucher vorbei gemacht?
Nein.
Wir sind nicht so doof.
Offensichtlich doch.
Wenn der Verbraucher bereit wäre, das zu kaufen und den entsprechenden Preis dafür zu entrichten, dann würde das Zeug im Supermarkt in den Regalen liegen.
Ist ja nicht so, das es das nicht geben würde. Wenn die Leute alle in die Reformhäuser gehen würden und die mehr Umsatz als Aldi, Rewe, Lidl haben würden, dann würden die ihr Sortiment innerhalb von Tagen anpassen.
Lass mich das ganz deutlich formulieren:
Die Abstimmung über die Qualität und Inhaltsstoffe unserer Lebensmittel findet jeden Tag an der Supermarktkasse statt. Der Verbraucher hat es in der Hand, aber die breite Masse des Konsumpöbels kauft schlicht und ergreifend nur über den Preis. Ob dir das nun gefällt oder nicht: du bist in der Minderheit.
Klar, mal ganz unter uns:
hast Du zufällig Kinder? Zufällig hyperaktive? Nö, garantiert nicht.
Korrekt.
Der Zusammenhang zwischen Hyperaktivität und den Azofarbstoffen ist nicht bewiesen. Es gibt ein paar Leute, die das auch ohne Beweis behaupten. Der Warnhinweis wird also zur Sicherheit und für den Fall der Fälle aufgedruckt.
Wie auch immer - wir können jetzt natürlich auf jeden einzelnen Fall eingehen und uns absichern. Das läuft dann auf Beipackzettel mit Risiken und Nebenwirkungen wie bei Medikamenten hinaus. Und glaub mir, dieser Zettel müsste bei jedem Produkt beiliegen, selbst bei purer Natur wie Hühnereiern etc. Würde dir das dann weiterhelfen?
Reine Naturprodukte … smile … ey, im Labor entstehen keine Naturprodukte. Höchstens ne Kopie davon. Mehr aber auch nicht. Sonnenlicht hat das Zeug nie gesehen.
Tja.
Was soll ich gegen soviel Unwissen gegenhalten?
Ich versuchs mal in ein paar Sätzen anhand eines „blöden“ Beispiels:
Die Chemie nennt man nicht umsonst eine Natur wissenschaft. Wir machen in unseren Reagenzgläsern nicht viel anderes als die Natur. Wir konzentrieren uns nur aus Gründen der Übersichtlichkeit aus die wesentlichen Bestandteile. Denn eine Pflanze stellt ja nicht nur Ascorbinsäure her, sondern muss zum Leben noch einige Zigtausend andere Sachen herstellen.
Übrigends ist dein Körper nüchern betrachtet auch nichts anderes als ein chemisches Labor. Halt auch nur mit dem Unterschied, das dort nicht ein oder zwei chemische Reaktionen ablaufen, sondern einige Zig-Tausend gleichzeitig.
Jetzt kann man sich natürlich auf den Standpunkt stellen, das man die Ascorbinsäure, die man beispielsweise für den Schutz von Pflanzenfett/Margarine braucht, natürlich herstellen sollte. Dummerweise bräuchten wir dafür dann aber viele Hektar Orangenplantagen. Mal ganz davon abgesehen, das solche Plantagen nicht gut für die Natur sind (Monokultur), extrem Pflegebedürftig wären (Pestizide), die Ascorbinsäure immer noch aufwendig (chemisch!) aus den Orangen rausgeholt werden müsste (man kann ja nicht einfach O-Saft in die Margarine rühren) - was machen wir eigentlich mit dem ganzen Resten? Denn Ascorbinsäure in Orangen machen vieleicht 0,0001% aus . . .
Die Menschen sind nämlich nicht halb so clever, wie sie tun,
das meiste schauen sie sich immer noch aus der Natur ab.
Ja, das tun sie. Technisch. Chemisch.
Exakt. Wir nehmen die Ascorbinsäure nicht aus Orangen, sondern schauen uns an, wie die Orange Ascorbinsäure herstellt und stellen diesen Mechanismus nach. Mit etwas Glück kann man den vieleicht sogar noch vereinfachen.
Und dann kann eine kleine Fabrik in einem Tag mehr Ascorbinsäure herstellen, als man aus vielen Quadratkilometern Orangenplantagen in einem Jahr natürlich gewinnen könnte. Und die künstliche ist von der natürlichen nicht zu unterscheiden.
Und was das Sonnenlicht angeht:
Jede chemische Reaktion benötigt Energie. Im Normalfall reicht einfach Wärme. Das geht im Reagenzglas prima mit einem Bunsenbrenner. Ein Pflanze (genauer: eine Zelle) kann so offensichtlich nicht arbeiten, die würde kaputt gehen, die muss die Energie für den Aufbau eines Moelküls Vitamin C sorgfältig dosieren und an der richtigen Stelle freisetzen. Darum der Riesen-Umweg über Sonnenlicht, Photosythese, Zucker, ADP-ATP-Gleichgewicht. Unterm Strich (chemisch betrachtet) ist Sonnenlicht nichts besonderes, es ist einfach nur eine Energiequelle.
Und so weiter und so fort . . .
Okay, ich möchte Dir glauben, dass all diese Stoffe harmlos sind. Beweis es mir.
Das kann ich nicht. Das kann niemand.
Aber genausowenig kann man das bei Naturprodukten.
Der Spruch „Menschen esssen das schon seit Jahrtausenden“ zieht nicht. Menschen sterben auch schon seit Jahrtausenden, und es mag durchaus sein, das es Substanzen in Eiern oder Orangen oder Milch oder oder oder gibt, die dazu ihren Beitrag leisten. Nur weil man am Fliegenpilz sofort stribt, heisst das nicht, das das gleiche Gift nicht auch in anderen Pflanzen drin ist, nur halt in so geringen Mengen, das es ein paar Jahre dauert, bis unser Körper genug davon angesammelt hat.
Sie werden heute halt nur nicht mehr auf natürlichem Wege
gewonnen, weil viel zu aufwendig und nicht wirtschaftlich,
sondern häufig aus anderen Resten hergestellt.
Und das ist der Haken an der Sache.
Warum?
Wenn wir Reste nicht verwerten würden, was sollen wir dann damit machen? Wir würden ja im Müll ersticken. Mal ganz von den Kosten abgesehen.
Im Übrigen ist der Begriff „Reste“ durchaus Kulturabhängig. Was bei uns ekelhaft ist (Beispiel Schweineohren oder Insekten) wird in anderen Kulturen als Delikatesse betrachtet. Und umgekehrt, Japaner würden niemals Joghurt essen, für die ist das einfach nur vergammelte Milch.
Kann man wirklich begreifen, das Pflanzen oder Tiere, die bei uns nicht heimisch sind, nie auf Auswirkungen getestet wurden? (Kiwi)
Hm, die wurden aber schon von Menschen verzehrt in ihrer Heimat.
Bedenke wo die Kiwi herstammt.
Australien/Neuseeland haben aufgrund ihrer frühen Abspaltung vom Urkontinent eine ganz eigene Evolution gehabt. Darum gibt’s da auch Tiere, die es sonst nirgendwo auf der Welt gibt. Menschen gibt’s da erst seit 200 Jahren. Wenn die 50 Jahre Erfahrung mit den meisten Zusatzstoffen nicht genug sind, dann sollten das 200 Jahre Erfahrung mit Kiwis auch nicht sein . . .
Aber ich bezog das auch eher auf die Auswirkungen in unserer heimischen Natur, wo die Kiwi keine Feinde hat. Das ist ja das Lieblings-Argument der Gentechnik-Gegner.
Auch hier gilt: wir können keine Gene am Reisbrett entwickeln (viel zu kompliziert).
Macht Dich das nicht stutzig?
Nein, wenn du dir mal ansiehst, was da kodiert ist (Enzyme), wie Enzyme aufgebaut sind ud wie sie für eine bestimmtes Ergebnis zusammen wirken müssen, dann wird dir klar werden, das wir Gene für ein bestimmtes Ergebnis auch in 200 Jahren noch nicht am Reisbrett entwerfen werden können. Das ist ungefähr so, als sollte ein Urwaldmensch mit Streichhözern und Patex ein Space Shuttle bauen.
Irgendwann werden wir vieleicht auch das verstehen, bis dahin klauen wir einfach bei der Natur.
Die Natur arbeitet sehr zielorientiert! Damit hat sie auch uns geschaffen.
Nein.
Die Natur arbeitet absolut zufällig. Irgendwas wird geändert, dann wird’s in die freie Wildbahn entlassen, und dann schlägt Darwin zu: Der Starke überlebt, der Schwache stirbt. Darum dauert Evolution Jahrmillionen.
Außerdem hat die Natur dabei nur das Überleben im Augen, nicht die Eignung als Lebensmittel für Menschen. Der Vitamin C-Gehalt ist der Natur vollkommen wurst, solange es für das Überleben der Orange nicht erforderlich ist.
Wen die Natur zielorientiert arbeten würde, dann bräuchten wir kein Vitamin C aus Pflanzen. Dann könnte unser Körper das selber herstellen. Ein Goldhamster kann das!
Ist schon n bischen größenwahnsinnig zu meinen, dass wir mehr drauf haben, oder?
Wir haben nicht mehr drauf.
Wir haben nur ein bestimmtes Ziel im Auge und konzentrieren uns darauf. Wir müssen auch nicht das Überleben im Auge behalten, wenn wir beispielsweise einer Hefezelle beibringen, Vitamin C zu produzieren, weil die im Idealfall nie aus dem Bottich rauskommt.
Allerdings geht sie nicht mit finanziellem oder
machtorientiertem Willen ans Werk. Ihr geht es ums Überleben.
Korrekt. Wenn wir unsere Lebensmittel verbessern wollen, ist das aber nicht der Hauptfaktor.
Und Zusatzstoffe machen nicht krank.
Kannst Du das beweisen?
Nein.
Aber du und Ökotest können auch nicht beweisen, das Naturproukte das nicht tun.
Die Menschen essen zuviel und falsch. Zuviel Fleisch, zuwenig
Obst und Gemüse. Zuviel Fett und Zucker, zuwenig Kohlenhydrate
und Ballaststoffe. Wir werden immer fetter. Aber die
Zusatzstoffe, die sind allem Schuld?
Bastelst Du in deinem Job mit daran?
Ganz im Gegenteil. Ich gehöre zu den Leuten, die gesunde (oder sagen wir mal: halbwegs vernünftige Ernährung) propagieren.
Ansonsten besteht mein Job darin, dafür zu sorgen, das die Zulassungen und Höchstwerte eingehalten werden. Denn gerade weil es absolute Sicherheit nicht geben kann, lautet das Motto bei allen Zusatzstoffen:
„Soviel wie unbedingt nötig, so wenig wie irgend möglich“
Gilt natürlich nur für gesunde Menschen. Bei Allergien oder
anderen medizinischen Gründen für eine spezielle Ernährung
gelten natürlich andere Regeln. Aber dann auch nicht nur für
die Zusatzstoffe, sondern auch für die natürlichen Zutaten.
Gesunde Menschen waren sie vielleicht vorher auch?
Kann sein. Aber jetzt pauschal zu unterstellen, das sie durch Lebensmittel krank geworden sind, wär ein bischen arg naiv, oder?
Mh, was meinst Du mit „andere Regeln“?
Je nachdem. Das geht jetzt in den medizinischen Bereich rein, da werde ich mich jeder Äußerung zu enthalten, das ist nicht mein Fachgebiet.
Bitte:
Das sollte jetzt keineswegs als Plädoyer pro Chemie verstanden werden.
Ich finde es nur heuchlerisch, wenn beispielsweise bei Krankheiten die moderne Technologie in Form von Medikamenten gerne in Anspruch genommen wird, sie bei Lebensmitteln aber verteufelt wird.
So, wie es jedem freisteht, sich selber zu entscheiden, ob er angesichts des Risikos, im Strassenverkehr einen tödlichen Unfall zu erleiden, auf ein Auto zu verzichten, so kann sich auch jeder dazu entscheiden, auf Lebensmitteln mit einzelnen oder allen Zusatzstoffen zu verzichten. Ich werde beide Auffassungen akzeptieren, auch wenn ich persönlich sie für spinnert halte.
Genaus aus diesem Grund schreibt der Gesetzgeber ja eine umfangreiche Zutatenliste vor.
Ich wehre mich nur gegen diese harte Schwarz/Weis-maleier von Ökotest & Co, Zusatzstoffe = Böse, Naturprodukte = gut.
Die Welt hat nun mal ein paar tausend Graustufen.
Und wer Zusatzstoffe am liebsten verbieten will, der muss auch so konsequent sein und den Strassenverkehr verbieten, denn das Risko dort zu sterben ist um einiges größer als an Zusatzstoffen - und darüber hinaus zweifelsfrei beweisbar.
Ohne Technologie ist die Ernährung ist unserer Bevölkerungsdichte einfach nicht mehr möglich. Wer völlig naturbelassene Nahrung verlangt, müsste erst mal 9 von 10 Menschen erschiessen. Und sich dann Gedanken über den wert der Nahrung machen, denn ohne Technologie werden es Vitaminbomben wie Kiwi, Oragne, Banane nicht in unsere Breiten schaffen. Nicht umsonst ist die Lebenserwartung heute bedeutend höher als noch vor 100 Jahren. Außerdem müsste man viel mehr Arbeitsleistung für die Erzeugung der Lebensmittel aufwenden - die in einer hochspezialisierten Gesllschaft an anderer Stelle fehlen würde und damit unsere technische Evolution behindern würde. Und letztlich hängt immer alles am Preis.
Mein Gott, jetzt hab ich schon wieder einen halben Roman geschrieben - ich brauch ein anderes Hobby 
Aber so ist das halt, wenn sich die Wissenschaft gegen die Fundamentalisten zu wehren versucht, irgendwie sind wir immer in der Verteidigungsposition . . .
Ich wünsch euch allen ein schönes Wochenende!
mabuse
