Angeregt vom Thread von Thorshammer fiel mir ein Zettel an meiner Pin-Wand ein. Da steht folgendes:
„Wir kommen aus dem Nichts, wir gehen in das Nichts?
Ja, und ich werde nicht mal sagen können: Ich bin tot. Für mich kann ich also gar nicht tot sein, das bin ich nur für die Leute, die um die Kiste herumstehen und sagen: Harry Mulisch ist tot.“
Hi,
"Wir kommen aus dem Nichts, wir gehen in das Nichts?
„Wenn es das Nichts gibt, warum ist dann nicht nichts?“
M.Heidegger
http://de.wikipedia.org/wiki/Energieerhaltungssatz
Gruß
Walden
Hi,
"Wir kommen aus dem Nichts, wir gehen in das Nichts?
„Wenn es das Nichts gibt, warum ist dann nicht nichts?“
M.Heidegger
„Nichts ist einfach nichts.“
M.Heidegger
http://www.uni-rostock.de/fakult/philfak/fkw/iph/Thi…
Gruß
Franz
„Nichts ist einfach nichts.“
M.Heidegger
Das man als Philosoph so banal sein kann. Ich habe ihn nie gelesen, aber auf Grund dieser Bemerkung, bereue ich es nicht.
rolf 
Hallo
Philosophisch gesehen, sollte man eher von einem Nicht-Sein sprechen, als von einem Nichts.
Das Nichts ist nur die Bestätigung für unsere eigene Blindheit.
Ein Nicht-Sein kann ich mir nur als eine bestimmte Haltung des Seins vorstellen.
gruß
Thorshammer
Das Schwein und das Nichts
von Jean-Paul Belmondo, ganz außer Atem, als er Sarte und Heidegger beim Joggen geesen hat.
Salut les copains!
Jean-Paul Branden
"Wir kommen aus dem Nichts, wir gehen in das Nichts?
„Wenn es das Nichts gibt, warum ist dann nicht nichts?“
M.Heidegger
„Die Bildung der Sätze (1) beruht einfach auf dem Fehler, daß das Wort „nichts“ als Gegenstandsname verwendet wird, weil man es in der üblichen Sprache in der Form zu verwenden pflegt, um einen negativen Existenzsatz zu formulieren.“
(Rudolf Carnap über Heidegger und sein „Nichts“).
Grüße,
Oliver Walter
Hallo, Rolf,
Das man als Philosoph so banal sein kann. Ich habe ihn nie
gelesen, aber auf Grund dieser Bemerkung, bereue ich es nicht.
ich dachte, Heidegger träfe genau Deinen Nerv:
„‚Wenn so die Macht des Verstandes im Felde der Fragen nach dem Nichts und dem Sein gebrochen wird, dann entscheidet sich damit auch das Schicksal der Herrschaft der ‚Logik‘ innerhalb der Philosophie. Die Idee der ‚Logik‘ selbst löst sich auf im Wirbel eines ursprünglicheren Fragens.‘“
(Heidegger)
Grüße,
Oliver Walter
Heidergger vs. Carnap
Hallo,
die kindischen Bemerkungen von Thorshammer und Branden darf man ja getrost übergehen, weil sie einfach absurd sind, aber das von dir ins Feld geführte Carnap-Zitat muss man bekämpfen, weil es ignorant ist.
„Die Bildung der Sätze (1) beruht einfach auf dem Fehler, daß
das Wort „nichts“ als Gegenstandsname verwendet wird, weil man
es in der üblichen Sprache in der Form zu verwenden pflegt, um
einen negativen Existenzsatz zu formulieren.“
(Rudolf Carnap über Heidegger und sein „Nichts“).
Die Reduzierung von Sprache auf deren Gebrauch ist ein interessanter Versuch Wittgensteins gewesen, Sicherheit im Bereich der Formulierung philosophischer Probleme zu gewinnen. Bei Wittgenstein ist das Ganze auch immer so provokant formuliert, dass man den argumentativen Stachel sozusagen noch spürt. Carnap macht daraus aber leider eine Doktrin und ist fällt dadurch im Grunde weit hinter den Wittgensteinschen Versuch zurück, der immerhin als Versuch ernst genommen werden konnte.
Was ist eigentlich so fatal daran, ein verkrustetes Denken aufzubrechen, wie Heidegger es versucht hat, indem er Begriffe umdeutet (und Wittgenstein übrigens auch)? Im Grunde genommen ist doch gerade der Ansatz von Carnap so vorurteilsbelastet, wie ein Ansatz es überhaupt nur sein kann. Wenn man nicht weiter über den Problemgehalt von Sätzen, Äußerungen u. dgl. nachdenkt (wie es Wittgenstein selbst ja in der Tat noch getan hat), darf man sich doch nicht wundern, dass man zu so (in der Tat) banalen Aussagen wie Carnap kommt, ohne zu spüren, dass in den Sätzen von Heidegger ein Problem formuliert wird, dass Carnap nicht nur nicht sieht, sondern es gar nicht sehen will.
Das Denken von Carnap an dieser Stelle hat allenfalls historischen Wert, weil es zeigt, auf welche Weise man sinnvolle Gedankenexperimente trivialisieren und damit banalisieren kann, ohne dafür zur Rechenschaft gezogen zu werden, weil es (leider) genügend Menschen gibt, die diese Banalisierung für das Non plus ultra halten, weil es ja so schön einfach ist.
Mit dieser Denkweise ist aber nicht nur ein Problem beseitigt (was in einigen Situationen durchaus hilfreich sein kann, das darf man auch nicht bestreiten), sondern es wird im Grunde genommen die ganze Philosophie in ihrer Gesamtheit unnötig brüskiert, bloß um Klarheit zu bekommen. Aber wer sagt, dass Klarheit im Leben immer weiter führt? Das kann man natürlich postulieren, aber damit wird es nicht richtig!
Das Fatale an dieser Denkweise ist, dass mögliche Entwicklungen des Denkens schlicht abgeschnitten werden!
Ich sehe natürlich auch die Absicht Carnaps, der im Grunde nichts Schlechtes will, aber leider erzeugt er Schlechtes, nämlich eine unnötige Reduzierung, die Problembewusstsein disqualifiziert (und damit im Grunde sich selbst als unkritisch erweist).
Ich bin mir bewusst, dass solche Einwände wie meiner hier unzeitgemäß wirken, weil das Carnapsche Denken inzwischen Überhand genommen hat, aber ich möchte diesen Beitrag, den ja ein durchaus ernstzunehmender Psychologe schreibt, nicht unwidersprochen hier stehen lassen, wofür ich um Entschuldigung bitte. In dieser Frage scheint m. E. eine rationale Auseinandersetzung zur Zeit noch nicht möglich zu sein, was dann leider nicht nur zu einem bloßen Aufeinanderprallen der Meinungen, sondern auch zu solch absurden Beiträgen wie den anfangs genannten führt.
Mein Einwand: Gerade die Fragwürdigkeit Heideggers ist geeignet, einmal die eigene Fragwürdigkeit zu überprüfen!
Gruß
Bona
Moin,
"Wir kommen aus dem Nichts, wir gehen in das Nichts?
Was stellst du dir denn unter „Nichts“ vor, dass wir dahin kommen und gehen können ?
Gruß
Marion
Hallo,
ich sehe, daß Du das Denken diverser anderer als infantil, ignorant, verkrustet, vorurteilsbeladen, banal, trivial, fragwürdig, als Brüskierung der gesamten Philosophie usw. ansiehst. Ich sehe auch Dein Bemühen darum, den eigenen Standpunkt als Kampf gegen all das zu charakterisieren. Nur sehe ich in Deinem Posting kein Argument für das, was Du schreibst, sondern nur Behauptungen. Mir würde es schon reichen, wenn Du erklären könntest, welches wichtige Problem durch Heidegger in den von Carnap analysierten Sätzen herausgearbeitet wird.
Grüße,
Oliver Walter
Hallo,
ich sehe, daß Du das Denken diverser anderer als infantil,
ignorant, verkrustet, vorurteilsbeladen, banal, trivial,
fragwürdig, als Brüskierung der gesamten Philosophie usw.
ansiehst.
nein, das verkürzt du (erneut) zu sehr. Ich habe sehr wohl unterschieden zwischen deinem (bzw. Carnaps) Anliegen und den regelmäßigen Mickey-Maus-Kommentaren von Branden und Thorshammer.
Ich sehe auch Dein Bemühen darum, den eigenen
Standpunkt als Kampf gegen all das zu charakterisieren. Nur
sehe ich in Deinem Posting kein Argument für das, was Du
schreibst, sondern nur Behauptungen. Mir würde es schon
reichen, wenn Du erklären könntest, welches wichtige Problem
durch Heidegger in den von Carnap analysierten Sätzen
herausgearbeitet wird.
Das ist doch ganz einfach: Wenn Heidegger mit dem Begriff „Nichts“ („Das Nichts nichtet.“ oder auch Wendungen Sartrescher Prägung wie „hineingehalten in das Nichts“) eine existentielle Leere, einen durch Nichtwissen beängstigenden Zustand im Denken von Menschen ausdrücken möchte, dann ist das ein berechtigtes Anliegen, das mit grammatischen Kategorien nicht beurteilt werden kann, sondern metaphorisch gedeutet werden muss. Das Problem bei Carnap (in diesem Stadium!) ist, dass er die Bedeutung der Sätze auf Grammatik reduziert.
Es ist doch auch völlig offensichtlich, dass Heidegger nicht behaupten will, dass so etwas wie ein „Nichts“ real existiert (was ja auch absurd wäre), sondern dass er auf etwas anderes hinweisen möchte, das sich ohne diese Formulierungen nicht darstellen lässt. Ein anderes Beispiel kann vielleicht eher darstellen, was ich meine. Wenn man etwa behauptet, ein Problem zu haben, dann wird doch niemand auf die Idee kommen, dieses „Problem“ real zu suchen, sondern er wird in dem Wort „Problem“ einen Ausdruck für einen Sachverhalt (im Wittgensteinschen Sinn) sehen.
Streng genommen müsste Carnap bei dem Wort Problem genauso fragen: "Zeig es mir! Wo ist den dein ‚Problem‘? Aber so weit würde er nicht gehen, weil jeder sofort sieht, dass der Ausdruck „Problem“ einen Sinn hat, obwohl das „Problem“ natürlich nicht im Sinne einer >realenexistiert
Moin,
„Die Bildung der Sätze (1) beruht einfach auf dem Fehler, daß
das Wort „nichts“ als Gegenstandsname verwendet wird, weil man
es in der üblichen Sprache in der Form zu verwenden pflegt, um
einen negativen Existenzsatz zu formulieren.“
Und warum ist das ein Fehler ?
Gruß
Marion
Moin,
Mit dieser Denkweise ist aber nicht nur ein Problem beseitigt
(was in einigen Situationen durchaus hilfreich sein kann, das
darf man auch nicht bestreiten), sondern es wird im Grunde
genommen die ganze Philosophie in ihrer Gesamtheit unnötig
brüskiert, bloß um Klarheit zu bekommen. Aber wer sagt, dass
Klarheit im Leben immer weiter führt? Das kann man natürlich
postulieren, aber damit wird es nicht richtig!
Mir ist nicht ganz klar, welche Art von Klarheit durch Carnap hier erhalten wird. Zumindest der hier zitierte Satz (und mehr kenn ich nicht von Carnap) bringt einen doch bei dem Problem mit „nichts“ kein Stück weiter. Wo ist da die Klarheit ?
Gruß
Marion
Hallo,
Mir ist nicht ganz klar, welche Art von Klarheit durch Carnap
hier erhalten wird. Zumindest der hier zitierte Satz (und mehr
kenn ich nicht von Carnap) bringt einen doch bei dem Problem
mit „nichts“ kein Stück weiter. Wo ist da die Klarheit ?
Carnaps Anliegen ist es (besonders hier in seinen frühen Schriften), nur (natur-)wissenschaftliche Aussagen als „wissenschaftliche“ Aussagen zuzulassen. Solche wissenschaftlichen Aussagen wären z. B. Protokollsätze wie „Wasser siedet bei 100 Grad.“ Solche Sätze sind klar, wohingegen Sätze wie „Das Nichts nichtet.“ nach Carnap unklar sind, weil sie keinen Gegenstand bezeichnen. Weder gibt es das Nichts noch eine entsprechende Tätigkeit. Daher sind solche Sätze nach Carnap unsinnige Sätze.
Solche unsinnigen Sätze findet Carnap (in diesem Frühstadium) hauptsächlich in der Philosophie (besonders in der Metaphysik, was als Begriff sogar zu einem Schimpfwort mutiert). Aber auch in anderen Bereichen gilt das, so z. B. auch in der Psychologie, denn Carnap meint, wenn man z. B. von einer „Seele“ reede, dann meine man ein existierendes Ding - und deshalb seien Sätze mit dem Wort „Seele“ per se ebenso unsinnig. Sachliche Probleme, die solcher Formulierungen bedürfen, nennt Carnap „Scheinprobleme“, die eine wirklich „wissenschaftliche“ Philosophie nicht benutzen dürfe.
Siehe: Rudolf Carnap, Scheinprobleme in der Philosophie (1928)
ISBN: 3787316833 Buch anschauen
Gruß
Bona
Hallo Oliver,
„Die Bildung der Sätze (1) beruht einfach auf dem Fehler, daß
das Wort „nichts“ als Gegenstandsname verwendet wird, weil man
es in der üblichen Sprache in der Form zu verwenden pflegt, um
einen negativen Existenzsatz zu formulieren.“
(Rudolf Carnap über Heidegger und sein „Nichts“).
Die Carnap Kritik an Heidegger ist hinlänglich bekannt
und es ist auch bekannt, dass er Heidegger nur sehr
oberflächlich rezipierte, die philosophische Tiefe
H. blieb ihm verschlossen.
Das kannst du getrost vergessen.
Schade, dass du so voreingenommen bist und dir
nicht selbst ein Bild machst!
Leider bin ich in Eile.
Gruß
Walden
Hallo
Der Satz - (Das) Nichts ist einfach nichts - läßt sich auf zweierlei Art verstehen. Mir kamen dann auch Zweifel, ob ich ihn richtig verstanden habe, aber da war es schon zu spät zum Löschen.
Aus dem Zusammenhang gerissen, führen Aussagen dieser Art leider leicht zu Mißverständnissen, besonders wenn man das Werk nicht kennt.
anyway
rolf
Hallo,
nein, das verkürzt du (erneut) zu sehr.
ich verkürze es nicht, Du beschimpfst andere Standpunkte so. Daß Du zwischen meinem Posting und dem von anderen unterschieden hast, ist klar. Der Stil, mit dem Du beide (dis)qualifiziert hast, war der gleiche. Deshalb ziehe ich es vor, mich mit den anderen beiden Angegriffenen zu solidarisieren: Mein Posting sehe ich daher von Dir auch als Mickey-Maus-Kommentar beschimpft an.
Das ist doch ganz einfach:
Das ist nicht einfach. Die Sätze Heideggers sind ziemlich unklar und schwer verständlich, grammatisch richtig gebildet, inhaltlich unsinnig. In dem Punkt hat Carnap sehr wohl Recht. Wenn man einen psychiatrischen Begriff wählen wollte, könnte man sie sogar als Ausdruck einer „formalen Denkstörung“ (miß-)verstehen. Erst durch (D)eine Interpretation fangen die Sätze an, einen Sinn zu ergeben, den man unter einer Perspektive durchaus als legitim bezeichnen kann. Dadurch wird offensichtlich, welchen Vorteil es hat, wenn man sich klar im Sinne von verständlich ausdrückt: Wenn man sich so ausdrückt wie Heidegger, sind Mißverständnisse sehr leicht möglich und führen zu (unnötigen) Verwirrungen und Erregungen.
Was die Probleme der frühen Philosophie Carnaps anbelangt, gibt es, glaube ich, keinen Dissens zwischen uns. Allerdings bin ich der Ansicht, daß manche seiner Punkte - eben dieser - doch ganz nützlich sind in der Aus-ein-ander-setzungen mit anderen philosophischen Ansichten sind, ohne gleich die Gesamtmeinung Carnaps zu übernehmen, metaphysische Sätze seien sinnlos. Allein das Posten eines „Gegenzitats“ zu Heidegger führt schon zu einer intellektuell befriedigerenden Diskussion als das reine Zitieren sogenannter philosophischer Größen (oder von Mickey-Maus-Kommentaren).
Grüße,
Oliver Walter
Hallo, Rolf,
Aus dem Zusammenhang gerissen, führen Aussagen dieser Art
leider leicht zu Mißverständnissen, besonders wenn man das
Werk nicht kennt.
eben, eben. Darauf hinzuweisen, ist auch eines meiner Anliegen in diesem Thread.
Grüße,
Oliver Walter
Hallo,
ich verkürze es nicht, Du beschimpfst andere Standpunkte so.
aha, so etwas z. B. http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv… bezeichnest du also als „Standpunkt“ …
Daß Du zwischen meinem Posting und dem von anderen
unterschieden hast, ist klar. Der Stil, mit dem Du beide
(dis)qualifiziert hast, war der gleiche.
Eben nicht, aber das scheinst du wirklich so sehen zu wollen.
Deshalb ziehe ich es vor, mich mit den anderen beiden Angegriffenen
zu solidarisieren: Mein Posting sehe ich daher von Dir auch als
Mickey-Maus-Kommentar beschimpft an.
Wo du meinst, dich eingeordnet sehen zu müssen, ist dein Problem, nicht meines. Ich jedenfalls sehe die Unterschiede schon und möchte sie auch betont wissen.
Das ist doch ganz einfach:
Das ist nicht einfach. Die Sätze Heideggers sind ziemlich
unklar und schwer verständlich,
Ja, aber ein bisschen Interpretationswilligkeit darf man doch verlangen, oder etwa nicht?
grammatisch richtig gebildet, inhaltlich unsinnig. In dem Punkt hat
Carnap sehr wohl Recht.
Eben nicht, ich dachte, das würdest du jetzt auch so sehen, wenn du schreibst:
Erst durch (D)eine Interpretation fangen die
Sätze an, einen Sinn zu ergeben, den man unter einer
Perspektive durchaus als legitim bezeichnen kann.
Da du vorher von einer
„formalen Denkstörung“
schreibst, kann ich allerdings in deiner Bewertung Heideggers und der von dir an mir kritisierten Bewertung anderer Forumsteilnehmer keinen wirklichen Unterschied erkennen.
Wenn man sich
so ausdrückt wie Heidegger, sind Mißverständnisse sehr leicht
möglich und führen zu (unnötigen) Verwirrungen und Erregungen.
Das bestreite ich nicht, aber ich bestreite durchaus, dass man das, was Heidegger sagen will, einfacher ausdrücken kann. Durch die Vereinfachung gehen nämlich Aspekte verloren (mal abgesehen davon, dass die Formulierungen erheblich länger werden und anders als die Formulierungen Heideggers auch nicht zum Weiterdenken anregen).
Was die Probleme der frühen Philosophie Carnaps anbelangt,
gibt es, glaube ich, keinen Dissens zwischen uns.
Das ist doch ein positives Signal, wenn ich den Inhalt auch nicht ganz zu glauben vermag. 
Gruß
Bona