Was zum Tod

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#21

Moin,

Carnaps Anliegen ist es (besonders hier in seinen frühen
Schriften), nur (natur-)wissenschaftliche Aussagen als
„wissenschaftliche“ Aussagen zuzulassen. Solche
wissenschaftlichen Aussagen wären z. B. Protokollsätze wie
„Wasser siedet bei 100 Grad.“ Solche Sätze sind klar,

Nun ja, in diesem Fall mag eine solche Vorgehensweise ja auch noch genügen. Allerdings verstehe ich jetzt, was du damit meinst, wenn du weiter oben schreibst, dass dadurch das Denken eingeschränkt wird. Und nicht nur das, auch der Gegenstand wird eingeschränkt, weil nur das anerkannt wird, was „protokollierbar“ ist. Wie arm.

Mir scheint, solche philosophischen Richtungen konnte auch nur ein geistiges Umfeld im christlichen Europa hervorbringen bei Leuten, die den Glauben an Gott verloren haben, und nicht wussten, durch was sie ihn ersetzen sollten :smile: (Sofern es sich nicht eh nur um Gedankenspielereien handelt).

wohingegen Sätze wie „Das Nichts nichtet.“ nach Carnap unklar
sind, weil sie keinen Gegenstand bezeichnen. Weder gibt es das
Nichts noch eine entsprechende Tätigkeit. Daher sind solche
Sätze nach Carnap unsinnige Sätze.

Was für ein Menschenbild hatte denn dieser Carnap? War er z.B. der Meinung, das „Ich“ existiert ? Welchen „Gegenstand“ bezeichnet denn das Wort „Ich“ ?

Aber auch
in anderen Bereichen gilt das, so z. B. auch in der
Psychologie, denn Carnap meint, wenn man z. B. von einer
„Seele“ reede, dann meine man ein existierendes Ding - und
deshalb seien Sätze mit dem Wort „Seele“ per se ebenso
unsinnig.

Da heißt also, dass laut Carnap auch ein „Gedanke“ nicht existiert, weil er ja kein existierendes Ding ist ?

Sachliche Probleme, die solcher Formulierungen
bedürfen, nennt Carnap „Scheinprobleme“, die eine wirklich
„wissenschaftliche“ Philosophie nicht benutzen dürfe.

Das ist wirklich lustig :smile:
Der hatte vielleicht Probleme *g*.

Lieben Gruß
Marion

#22

Hallo Marion,

Was für ein Menschenbild hatte denn dieser Carnap?

Carnap war an der Sicherheit von Erkenntnissen orientiert. Insofern hat er durchaus auch nicht generell falsch gelegen. Problematisch ist ja nur die Beschränkung auf einen Wirklichkeitsausschnitt.

War er z.B. der Meinung, das „Ich“ existiert ? Welchen „Gegenstand“
bezeichnet denn das Wort „Ich“ ?

Nein, das „Ich“ ist nach Carnap auch so ein Begriff, der ein Scheinproblem herausfordert. Diese Vorstellung trifft man aber auch schon früher etwa bei Ernst Mach, nach dem der Begriff „Ich“ nur eine vereinfachte Darstellung eines Knäuel von unbekannten Einzelheiten ausdrückt, über die man nicht sinnvoll reden kann, ohne der „Metaphysik“ zu verfallen. Genau in diesem Sinne würde er dann wohl auch die Frage nach der Existenz von Gedanken beantworten, im Sinne eines „ignoramus et ignorabismus“, vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Ignoramus_et_ignorabimus .

Sachliche Probleme, die solcher Formulierungen
bedürfen, nennt Carnap „Scheinprobleme“, die eine wirklich
„wissenschaftliche“ Philosophie nicht benutzen dürfe.

Das ist wirklich lustig :smile:
Der hatte vielleicht Probleme *g*.

Das Problem ist leider sehr real, weil genau hierum der Streit zwischen den zwei großen philosophischen Richtungen des 20. Jahrhunderts sich dreht: traditionelle versus analytische Philosophie. In letzter Zeit gibt es wohl schon wieder einige Annäherungen, aber der Missstand des gegenseitigen Nichtverstehens bzw. Missverstehens besteht leider grosso modo weiterhin. Und da es sich der Streit, der aus meiner Sicht nur ein Wortstreit ist, zu einem echten sachlichen Problem für die Philosophie selbst entwickelt hat, ist es mir ein Bedürfnis dagegenzusteuern. Denn wenn das keine Fehlentwicklung ist, dann weiß ich auch nicht …

Gruß

Bona

#23

Moin,

Was für ein Menschenbild hatte denn dieser Carnap?

Carnap war an der Sicherheit von Erkenntnissen orientiert.
Insofern hat er durchaus auch nicht generell falsch gelegen.
Problematisch ist ja nur die Beschränkung auf einen
Wirklichkeitsausschnitt.

„Nur“ ist gut. Denn die Vorstellung, man könne etwas aus der Gesamtheit „heraustrennen“ und separat betrachten, ist ja bereits ein Hilfskonstrukt, das mit der „Wirklichkeit“ nicht übereinstimmt. Tatsächlich (in Wirklichkeit) hängt ja alles zusammen. Somit dürfte doch auch die „Sicherheit“ der so gewonnenen Erkenntnisse eine Illusion sein. Kein Mensch mit Vertand wird eine Straße überqueren, wenn er nur in eine Richtung geschaut hat, auch wenn er sicher erkennen kann, dass aus der Richtung kein Auto kommt.

War er z.B. der Meinung, das „Ich“ existiert ? Welchen „Gegenstand“
bezeichnet denn das Wort „Ich“ ?

Nein, das „Ich“ ist nach Carnap auch so ein Begriff, der ein
Scheinproblem herausfordert. Diese Vorstellung trifft man aber
auch schon früher etwa bei Ernst Mach, nach dem der Begriff
„Ich“ nur eine vereinfachte Darstellung eines Knäuel von
unbekannten Einzelheiten ausdrückt,

Tja, der Mensch ist nunmal ein Knäuel von weitgehend unbekannten Einzelheiten und noch viel unbekannter ist, die diese Einzelheiten in Verbindung miteinander stehen. Heißt das also, dass Carnap et al den Menschen „als Ganzes“ aus den philosophischen Betrachtungen herausnehmen ? Und welchen Sinn haben diese Betrachtungen dann noch (wo wir doch schon beim Begriff „sinnlos“ waren)?

Das Problem ist leider sehr real, weil genau hierum der Streit
zwischen den zwei großen philosophischen Richtungen des 20.
Jahrhunderts sich dreht: traditionelle versus analytische
Philosophie.

Und zu welcher Richtung zählt Carnap ?
*dumm frag*

Marion, die mit den Begriffen „traditionelle“ und „analytische“ Philosophie nichts anfangen kann

#24

Hallo Marion,

Heißt das also, dass Carnap et al den Menschen „als Ganzes“ aus den
philosophischen Betrachtungen herausnehmen ? Und welchen Sinn
haben diese Betrachtungen dann noch (wo wir doch schon beim
Begriff „sinnlos“ waren)?

genau so sieht es Carnap.

Und zu welcher Richtung zählt Carnap ?

Carnap zählt zur analytischen Richtung, die sich als Interpreten der Philosophie Wittgensteins versteht, der wiederum alle philosophischen Probleme als rein sprachliche sehen wollte (auch bei ihm nur in EINER Entwicklungsphase). Insofern radikalisiert Carnap hier also noch einmal die bereits durch Wittgenstein vorgenommene Radikalisierung.

Gruß

Bona

#25

MOD Vermeidet das Zanken
Hallo Bona, Hallo Oliver

Bleibt sachlich, wenn es irgendwie geht. Sofern es die Netiquette
nicht verletzt, sind alle Kommentare zugelassen. Branden beschaedigt
sein Ansehen selbst mit seinen Albernheiten. Jeder liefert die
Qualitaet, mit der er identifiziert werden moechte. Keiner von euch
beiden hat es noetig ueber andere herzuziehen. Ihr schreibt gute
Artikel, also geniesst ihr eine hohe Wertschaetzung der anderen
Nutzer und hebt die Qualitaet des Forums, andere schreiben Quatsch
und werden auch entsprechend einsortiert, ganz ohne euer Zutun.

Gruss, Tychi

2 Like
#26

Hallo, Tychi,

Dein Posting ist sicherlich gut gemeint. Allerdings bin ich nicht damit einverstanden, daß Du mich in Kombination mit einem User gegen einen anderen User in Stellung bringst.

Gruß,

Oliver Walter

2 Like
#27

…
Hallo,

Aus dem Zusammenhang gerissen, führen Aussagen dieser Art
leider leicht zu Mißverständnissen, besonders wenn man das
Werk nicht kennt.

eben, eben. Darauf hinzuweisen, ist auch eines meiner Anliegen
in diesem Thread.

Diese Aussage wurde aus keinem Zusammenhang gerissen
und war verständlich, wie ihr aus der Antwort
von Franz leicht entnehmen könnt!
Man muß auch mal versuchen die Intention
einer Aussage zu verstehen und nicht gleich
unreflektiert in Kontraposition gehen.
Dazu muss man das Werk H.s auch nicht kennen!
Die „Probleme“ tauchten nur auf, weil ich
provokanter Weise das Reizwort Heidegger
ins Spiel brachte.
Durch Bonas Engagement wurde die Sache trotzdem
zum Erfolg! Danke dafür, hinzuzufügen gibts
dem nichts mehr!

Gruß
Walden

1 Like
#28

Moin,

Heißt das also, dass Carnap et al den Menschen „als Ganzes“ aus den
philosophischen Betrachtungen herausnehmen ? Und welchen Sinn
haben diese Betrachtungen dann noch (wo wir doch schon beim
Begriff „sinnlos“ waren)?

genau so sieht es Carnap.

Dann ist mir nicht so recht klar, was Carnap als Gegenstand der philosophischen Betrachtung noch für zulässig hält. Ich nehme mal an, siedendes Wasser gibt diesbezüglich nicht allzuviel her :smile:

Carnap zählt zur analytischen Richtung, die sich als
Interpreten der Philosophie Wittgensteins versteht, der
wiederum alle philosophischen Probleme als rein sprachliche
sehen wollte (auch bei ihm nur in EINER Entwicklungsphase).
Insofern radikalisiert Carnap hier also noch einmal die
bereits durch Wittgenstein vorgenommene Radikalisierung.

Wittgenstein ist ja gegen Ende reichlich metaphysisch geworden. Vielleicht besteht bei Carnap und anderen diesbezüglich dann auch noch Hoffnung :smile:

Lieben Gruß und Danke für deine Antworten,
Marion

#29

Hallo Marion,

Dann ist mir nicht so recht klar, was Carnap als Gegenstand
der philosophischen Betrachtung noch für zulässig hält. Ich
nehme mal an, siedendes Wasser gibt diesbezüglich nicht
allzuviel her :smile:

Wittgenstein hatte in seiner Frühphase (1918) die Philosophie für beendet erklärt und nur noch die Naturwissenschaften zugelassen (Wovon man nicht sprechen kann, davon muss man schweigen). In der Folge hatte er sich konsequent jahrelang philosophischen Denkens enthalten und als Volksschullehrer gearbeitet. Carnap radikalisiert in seinem Frühwerk (1928) diese These nicht praktisch wie Wittgenstein, sondern theoretisch, indem er sich gegen verschiedene Denkrichtungen wendet.

Wittgenstein ist ja gegen Ende reichlich metaphysisch geworden.

Das war er auch schon vorher. Im Vorwort von 1918 schreibt er, dass das Wichtigste in seinem Buch eben gerade nicht stehe, weil man darüber nichts sagen kann (also schweigen muss, weil es unklar ist). Damit meint er nicht nur die Metaphysik, sondern vor allem die Ästhetik und die Ethik. Was du mit „reichlich metaphysisch geworden“ meinst, ist das, was man heute „Sprachkritik“ nennt und was den eigentlichen Beginn der analytischen Philosophie kennzeichnet.

Vielleicht besteht bei Carnap und anderen
diesbezüglich dann auch noch Hoffnung :smile:

Bei Carnap sicher nicht, denn der ist seit 1970 tot. Er ist gegen Ende seines Lebens allerdings etwas gemäßigter geworden bzw. hat gemäßigter publiziert. Seine (öffentliche) Abneigung gegen Heidegger hat er allerdings nie ganz aufgegeben, obschon er - wie ich andeutete (das Buch von Friedman) - in seinen handschriftlichen Notizen nicht ganz so schroff war, wie es im veröffentlichten Frühwerk den Anschein hat.

Gruß

Bona

#30

Hallo,

Dann ist mir nicht so recht klar, was Carnap als Gegenstand
der philosophischen Betrachtung noch für zulässig hält. Ich
nehme mal an, siedendes Wasser gibt diesbezüglich nicht
allzuviel her :smile:

Wittgenstein hatte in seiner Frühphase (1918) die Philosophie
für beendet erklärt und nur noch die Naturwissenschaften
zugelassen (Wovon man nicht sprechen kann, davon muss man
schweigen).

Bei Carnap sicher nicht, denn der ist seit 1970 tot.

Oh, peinlich. Damit mir solche groben Peinlichkeiten nicht nochmal passieren, hab ich kurz bei Wikipedia über Carnap nachgesehen. Dort steht, dass er dem „Behaviorismus“ nahestand. Das veranlasst mich nun zu der Frage wie jemand, dessen Lehren doch offenbar den Menschen als Gegenstand der Betrachtung gar nicht zulassen, mit einer Richtung in Einklang stehen kann, die den Menschen (mal von Tieren abgesehen) zum zentralen Untersuchungsgegenstand hat ? Irgendwas hakt doch hier…?

Lieben Gruß
Marion

#31

Analytische vs. kontinentale/traditionelle Philos.
Hallo Bona,

Das Problem ist leider sehr real, weil genau hierum der Streit
zwischen den zwei großen philosophischen Richtungen des 20.
Jahrhunderts sich dreht: traditionelle versus analytische
Philosophie. In letzter Zeit gibt es wohl schon wieder einige
Annäherungen, aber der Missstand des gegenseitigen
Nichtverstehens bzw. Missverstehens besteht leider grosso modo
weiterhin.

Ja, ausserdem hat sich aus dem Nicht-Verstehen zweier einfacher Diskussionshaltungen dann allerdings ein Grossartigkeitskomplex der analytischen Philosophie hinzugesellt. Das lässt sie dann die kontinentale/traditionelle Philosophie, als Philosophie des Kommentars und die Analytische als eine Philosophie des Arguments definieren. Schon mal versucht einen Textabschnitt ohne eigenes Argument zu kommentieren? Ehrlich gesagt, wer so mit der Philosophie des Westens (oder überhaupt einer Denkrichtung) umgeht, hat vom eigenen Fach wenig verstanden oder die falschen Lehrer gehabt.

Und da es sich der Streit, der aus meiner Sicht nur
ein Wortstreit ist, zu einem echten sachlichen Problem für die
Philosophie selbst entwickelt hat…

Das halte ich für eine etwas blauäugige Ansicht. Ein Wortstreit ist, wenn ich zur Sonne ‚Soleil‘ sage. Im Graben zwischen Analytischer und Kontinentaler Philosophie müsste man erst mal die Sehnen des Riesenpferdes auf dem die Analytiker sitzen zerhauen.
Und das sagt eine die aus einer Analytischen Schule kommt, erst dann Mediävistin wurde.

… ist es mir ein Bedürfnis
dagegenzusteuern. Denn wenn das keine Fehlentwicklung
ist, dann weiß ich auch nicht …

Gegensteuern: gerne. Nur wie? Für die Analytiker (hier in der CH sind das Leute wie Mulligan und Konsorten) sind traditionelle Philosophiehistoriker oder Philosophen tout court blutleere und gedankenunfähige Hüllen, die Personenkulte um alte Kamellen und längst verstorbene Probleme konstruieren.
Mehr als ad Absurdum führen kann man hier nicht mehr tun.

Grüsse
Y.-

#32

Hallo Marion,

bei Wikipedia … steht, dass er dem „Behaviorismus“
nahestand. Das veranlasst mich nun zu der Frage wie jemand,
dessen Lehren doch offenbar den Menschen als Gegenstand der
Betrachtung gar nicht zulassen, mit einer Richtung in Einklang
stehen kann, die den Menschen (mal von Tieren abgesehen) zum
zentralen Untersuchungsgegenstand hat ? Irgendwas hakt doch
hier…?

der Behaviourismus beschäftigt sich ja nicht mit Menschen im Allgemeinen, sondern mit gelerntem Verhalten und wie das funktioniert, eben auch bei Tieren (u. U. sogar bei Pflanzen, aber ich glaube, so weit würde kaum jemand gehen).

Die Nähe von Carnap und Behaviourismus gründet sich aber nicht auf den Wissenschafts gegenstand , sondern auf die Wissenschafts methode! Beide verteidigen ihren Anspruch auf Metaphysikfreiheit. Ob dieser Anspruch von beiden eingelöst wird, kann natürlich angezweifelt werden und wird auch angezweifelt, aber die Mehrheit der Wissenschaftler meint wohl, dass die Metaphysikfreiheit gegeben ist. Ich selbst meine das nicht, aber ich bin ja nicht maßgebend. :smile:

Gruß

Bona

#33

Hallo Yseult,

ich sehe, wir sind in diesem Punkt einer Meinung. Auch ich halte das, was du

Grossartigkeitskomplex der analytischen Philosophie

nennst, für das eigentliche Problem. Denn natürlich hat auch die analytische Philosophie >irgendwozusammen diejenigen, die die Philosophie des 20. Jahrhunderts am weitesten vorangebracht haben. Epigonen wie Gadamer oder Carnap verblassen dagegen vollständig.

Mit „Wortstreit“ meine ich übrigens die Tatsache, dass beide sich immer wieder freudestrahlend als die einzigen für den Wissenschaftsbegriff gerechtfertigten Träger dieser Bezeichnung halten und das auch lautstark vor sich herposaunen. Und diese Unsitte ist inzwischen beinahe zum Volkssport geworden, die den Begriff „Wissenschaft“ eigentlich verderben und ihn für sinnvolle Auseinandersetzungen um Methodik unbrauchbar machen.

Und das sagt eine die aus einer Analytischen Schule kommt,
erst dann Mediävistin wurde.

Analytische Schule? Bei wem denn?

Gegensteuern: gerne. Nur wie? Für die Analytiker (hier in der
CH sind das Leute wie Mulligan und Konsorten) sind
traditionelle Philosophiehistoriker oder Philosophen tout
court blutleere und gedankenunfähige Hüllen, die Personenkulte
um alte Kamellen und längst verstorbene Probleme konstruieren.
Mehr als ad Absurdum führen kann man hier nicht mehr tun.

Aber das ist doch ein guter Ansatz! Ich weiß, ich weiß: Meistens wird man schon vor der eigentlichen Argumentationskette abgeblockt und für völlig bekloppt erklärt! Ok, da kann man dann nichts machen, aber das war ja bei der Inquisition ähnlich … :smile:

Gruß

Bona

#34

http://www.uni-rostock.de/fakult/philfak/fkw/iph/Thi…

Hallo Franz

Der Vollständigkeit halber, möchte ich nur erwähnen, daß diese dort gestellten Fragen, von Sri Aurobindo in seinem Werk: „Das Göttliche Leben“ bis ins Detail beantwortet worden sind. Und das in einer Form, die besonders dem europäischen Intellekt entgegenkommt.

gruß
rolf

#35

Marcuse
Hallo,

Der Vollständigkeit halber, möchte ich nur erwähnen, daß diese
dort gestellten Fragen, von Sri Aurobindo in seinem Werk: „Das
Göttliche Leben“ bis ins Detail beantwortet worden sind. Und
das in einer Form, die besonders dem europäischen Intellekt
entgegenkommt.

der Vollständigkeit halber muss natürlich auch im Sinne Brandens erklärt werden, dass Übervater Marcuse alles schon vorher wusste.
Ich warte nur noch auf seinen eigenen Beitrag.

Gruß

Bon(s)a(i)

#36

von Jean-Paul Belmondo, ganz außer Atem, als er Sarte und
Heidegger beim Joggen geesen hat.
Salut les copains!
Jean-Paul Branden

Hallo Branden

Trotz allen Tadels finde ich es gut, daß jemand hier den allzu ernsten kritischen Verstand, hin und wieder mit einem erfrischenden Platzregen überschüttet.

gruß
Eulenspiegel :smile:

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#37

Hallo,

Eulenspiegel :smile:

JETZT verstehe ich dich!!! Deine Poster sind WITZE!!!
Dann bitte ich darum, dass du demnächst ein Ironie-Zeichen dazuschreibst, damit auch Dumpfbacken wie ich das begreifen.

Gruß

Bona

1 Like
#38

sic!
Hi,

Wenn dein Ziel groß ist und deine Mittel klein, handle trotzdem.
Durch dein Handeln allein werden auch deine Mittel wachsen.
Sri Aurobindo

Gruß
Walden

#39

Das ist Gossen-Niveau.

Ich gebe die Hoffnung nicht auf, hier mal ein intelligentes Publikum zu bekommen.

gruß

2 Like
#40

Hi,

Wenn dein Ziel groß ist und deine Mittel klein, handle
trotzdem.
Durch dein Handeln allein werden auch deine Mittel wachsen.
Sri Aurobindo

Ja gut, und?
Ich verstehe deine Absicht nicht.

r.