Hallo,
auch wenn der mod den Thread ohne jede nachvollziehbare Begründung geschlossen hat, auf meine Fragen hätte ich doch gerne eine Antwort …
@mod: ich bin durchaus dafür, dass Plauderthreads geschlossen werden, aber ohne Begründung ist das sachlicht und einfach Willkür! Also bitte entweder Begründung nachreichen oder Thread wieder öffnen (wenn das geht).
Micha
Hallo,
auch wenn der mod den Thread ohne jede nachvollziehbare
Begründung geschlossen hat, auf meine Fragen hätte ich doch
gerne eine Antwort …
Rolf-Dietmar verdreht, wie so viele vor ihm, auf genau dieselbe Art und Weise, die Beweislast seiner Aussagen. Etwas anderes als „Such dir die Quellen doch gefälligst selber!“ hätte ich ehrlich gesagt auch nicht erwartet.
Dabei sollte er, wenn man seiner Vika Glauben schenken darf, doch wissen, wie Literaturverweise auszusehen haben.
Leute wie er sind der Grund, warum „Außenstehende“ sich über „Esos“ lustig machen. Egal wo du suchst, nirgendwo findest du was, das Hand und Fuß hat. Falls jetzt hier jemand nach Quellen fragt: Sucht sie euch halt selber!
amüsierte Grüße
Michael
auch wenn der mod den Thread ohne jede nachvollziehbare
Begründung geschlossen hat, auf meine Fragen hätte ich doch
gerne eine Antwort …
Ich glaube das Wort Schwingung (Vibration) hat sich aus dem Englischen in das Esoterik Vokabular eingeschlichen.
Damit ist natürlich in erster Linie subtile emotionale Schwingung gemeint, keine physikalische.
Jeder Mensch, Tier oder Pflanze, wie jedes materielles Objekt, besitzt gewisse Charaktereigenschaften, die bewußt oder unbewußt übertragbar sind. Sonst könnte man sie nicht wahrnehmen.
Ein Artikel der sich mit diesem Phänomen befaßt, findest Du/Ihr hier:
http://www.rolf-helmecke.privat.t-online.de/literatu…
gruß
rolf
Hi!
Danke für den Erklärungsversuch.
Ich glaube das Wort Schwingung (Vibration) hat sich aus dem
Englischen in das Esoterik Vokabular eingeschlichen.
Damit ist natürlich in erster Linie subtile emotionale
Schwingung gemeint, keine physikalische.
Hmmm. Mein Freund hat mit dem Atommodell begonnen, aber so gesehen
müßte jeder Gegenstand schwingen, warum das Wasser eine
Sonderstellung haben sollte, koonnte ich nicht nachvollziehen.
Aber auch „emotionale Schwingungen“ verstehe ich nicht. Wie sollten
die lustigen Atome H und O Emotionen aufnehmen oder gar verarbeiten
können (wie du es im Ursprungsthread andeutest).
Oder sind die Mikroorganismen im Wasser gemeint. Dann ist das Ganze
aber recht unklar ausgedrückt, denn dann würden ja eher die
Organismen Informationen verarbeiten (durchaus nachvollziehbar)
und nicht das Wasser selbst.
Jeder Mensch, Tier oder Pflanze, wie jedes materielles Objekt,
besitzt gewisse Charaktereigenschaften, die bewußt oder
unbewußt übertragbar sind. Sonst könnte man sie nicht
wahrnehmen.
Ich verstehe nicht, was du meinst. Manche Leute lieben Spinnen,
manche ekeln sich davor. Welche Charaktereigenschaften werden
sonst per se übertragen?
Ein Artikel der sich mit diesem Phänomen befaßt, findest
Du/Ihr hier:
http://www.rolf-helmecke.privat.t-online.de/literatu…
Auszug
„Kinder sind in dieser Sache die besten Barometer. Sie reagieren instinktiv auf die Eigenschaft der Schwingungen, die in ihre Atmosphäre kommen. Sie werden sogar krank, wenn die negativen Schwingungen zu stark sind und sie schwelgen in Freude, wenn sie von starken Schwingungen gesunder Personen berührt werden.“
Kinder kann man sehr leicht anlügen um sie fröhlich zu stimmen…
gruß
rolf
Gruß
Gerald
Du darfst nicht auf der materiellen Ebene stehenbleiben.
Gefühle, Emotionen sind vital und nicht materiell.
Das sich Gefühle (Schwingungen) übertragen (Zorn,Ärger), muß ich Dir ja nicht sagen.
Da in der Natur grundsätzlich alles belebt ist, hat auch alles vitale Eigenschaften (Schwingungen).
gruß
Hallo Michael,
würdest Du mir zustimmen können, dass jeder sich die „Beweise“ sucht, die in sein Weltbild passen? Könntest Du ferner zustimmen, dass es zu jeder These eine Antithese gibt und dass es Glaubenskriege gegeben hat als es um die „Wahrheit“ ging? Glaubenskriege meine ich nicht nur auf religiösem Gebiet sondern speziell in der Wissenschaft.
Kennst Du die Auseinandersetzung zwischen den Atomphysikern und um die Frage der Dualität von Welle und Korpuskel beim Licht? Wenn Du mitten in der Auseinandersetzung bist, dann sind „objektive“ Beweise nur für eine Seite akzeptabel und für die andere Seite ist es Schwachsinn. So verhält es sich auch mit den Zitaten und Quellen. Was nutzt es, Dir Zitate zu nennen, die Du nicht akzeptierst? Es ist doch höchstens eine Bestätigung deiner „objektiven“ Meinung, wenn Du ein schwachsinniges Zitat liest, dass die anderen im Irrtum sind. Oder?
Was nutzt es Dir, wenn ich Dir sage, dass ich Zeuge war, wie mit meinen Löffeln ohne irgendwelche Tricks erfolgreiche Biegeversuche unternommen wurden - und das mehrmals reproduzierbar? Was nutzt es Dir, wenn ich Dir andere Quellen nenne, wenn Du dies von vornherein für unmöglich hältst und nicht offen genug bist, dies für eine mögliche Realität zu halten und deshalb gar keinen Versuch der Erkenntniserweiterung unternimmst?
Es ist leider meine Erfahrung, dass neue wissenschaftliche Erkenntnisprozesse immer nach demselben Schema ablaufen:
Zitat:
Probleme mit einer neuen Theorie
Die drei Phasen, die jede neue Theorie durchläuft sind deutlich nachvollziebar:
Zuerst wird sie ignoriert.
In Phase zwei wird entgegen gehalten, dass sie völlig falsch ist und außerdem im Widerspruch zu Religion und Bibel steht. Statt „Religion“ kann man heute in einer areligiösen Zeit „Dogmen der Wissenschaft“ sagen und trifft dasselbe Phänomen.
> Rolf-Dietmar verdreht, wie so viele vor ihm, auf genau
dieselbe Art und Weise, die Beweislast seiner Aussagen. Etwas anderes als „Such dir die Quellen doch gefälligst selber!“ hätte ich ehrlich gesagt auch nicht erwartet.
----- gehe bitte auf www.rodiehr.de/a_24_itk_g_41.htm und sieh wie umfangreich die Literatur ist.
Eine Quelle ist nur dann eine Quelle der Information wenn sie in das eigene Weltbild passt, es sei denn, man ist sehr aufgeschlossen.
> Dabei sollte er, wenn man seiner Vika Glauben schenken darf, doch wissen, wie Literaturverweise auszusehen haben.
— Gibt es eigentlich einen Literaturhinweis für Deine eigenen Überzeugungen und Erkenntnisse? Vielleicht wirst Du antworten „Albern“, aber vielleicht kannst Du auch sagen, dass Du ein Anhänger von diesem oder jenem wissenschaftlichen Standpunkt bist. Es könnte aber auch ein Mix aus den verschiedensten Quellen und Überzeugungen sein.
> Leute wie er sind der Grund, warum „Außenstehende“ sich über „Esos“ lustig machen. Egal wo du suchst, nirgendwo findest du was, das Hand und Fuß hat. Falls jetzt hier jemand nach Quellen fragt: Sucht sie euch halt selber!
---- Es sind wirklich „Außenstehende“, die da urteilen, denn eigentlich fehtl ihnen die Information, um mitreden zu können. Hast Du genug gesucht oder nur andere gebeten, Dir Deine momentanen Fragen zu beantworten, ohne dass Du selber tief einsteigen musstest? Was hat für Dich Hand und Fuß? Ist es das geozentrische oder das heliozentrische Weltbild das Deine Fragen beantwortet?
Ein reduktionistisches Weltbild ist auch ein Weltbild, aber es könnte sein, dass es nicht jedem Menschen seine Fragen beantwortet.
Da Du Nachrichtentechnik studierst habe ich eine Frage:
Wie erklärst Du es, dass in einem „dichten“ (wirklich dicht) Faradayschen Käfig Informationen (keine akustische Übermittlung 
o.ä.) von außerhalb empfangen werden können und nach außerhalb übermittelt werden können? Sagst Du sofort: die Untersuchung taugt nichts, denn das ist unmöglich - oder bist Du neugierig zu sehen wie so etwas möglich ist?
Bin mindestens ebenso amüsiert, denn diese „Argumente“ kenne ich alle. Versucht doch mal was, was eigentlich „unmöglich oder unwissenschaftlich oder unerklärbar“ ist. Dies war ein ungebetener Rat an „Außenstehende“ - bei mir hat es zumindest funktioniert (Tonbandstimmen). )
Kennst Du die „Hochtemperatursupraleitung“? Sicherlich kennst Du sie. Bevor sie zufällig entdeckt wurde (habe die Originalvorträge der Entdecker live gehört) hat man sie für unmöglich gehalten. Ein wissenschaftliches Modell hatte man auch nach der Entdeckung nicht zur Hand. Man wusste nur, dass es sie gibt - nachweislich experimentell (habe ich selbst gemacht). Warum geht man nicht mit den experimentell gewonnen Ergebnissen der Parawissenschaften so vor?
Die Wissenschaft hat sich den Phänomenen anzupassen und nicht die Phänomene der Wissenschaft!! (Zitat Prof. Resch Uni Innsbruck)
MfG
Rolf-Dietmar
Hui, wird eine lange Nacht werden, aber was solls…
(übrigens, wenn du die Doppelpunkte vor den Texten, auf die du dich beziehst, stehen lässt, erscheinen sie hinterher blau. Das ist dann leichter lesbar, weil man sie von den eigenen Texten besser unterscheiden kann)
würdest Du mir zustimmen können, dass jeder sich die „Beweise“
sucht, die in sein Weltbild passen?
Nein, jemand sucht für ein Phänomen eine Erklärung (dies ist noch kein Beweis) die in sein Weltbild passt. Wenn dieses (dein persönliches) Phänomen unter gleichen Umständen mit dieser Erklärung reproduzierbar für andere erfahrbar gemacht werden kann, dann wäre dies ein Beweis. Ist dies nicht der Fall, so ist es nur deine eigene Vorstellung und wäre somit für andere Menschen ohne Nutzen.
Könntest Du ferner
zustimmen, dass es zu jeder These eine Antithese gibt
Zu jeder These? Was verstehst du unter These? Physikalische Gesetze kannst du damit ja nicht gemeint haben.
und dass
es Glaubenskriege gegeben hat als es um die „Wahrheit“ ging?
Glaubenskriege meine ich nicht nur auf religiösem Gebiet
sondern speziell in der Wissenschaft.
Da will ich nicht widersprechen. Sicher hat es gegen einige Theorien anfangs Bedenken gegeben. Die SRT beispielsweise wurde zu Beginn von vielen Wissenschaftlern nicht ernst genommen. Das kann man auch niemanden verdenken, zu fundamental und weitreichend waren die Folgen seiner Aussagen, zu sehr widersprechen sie unseren täglichen Erfahrungen.
Heute stellt niemand sie ernsthaft in Frage. Eine Theorie muss sich aber eben erst etablieren. Das kann sie nur, wenn andere Wissenschaftler unter gleichen Bedingungen die gleichen Ergebnisse erhalten. Sie müssen reproduzierbar sein. Das ist ein ganz normaler Prozess, was stört dich an diesem Vorgehen?
Kennst Du die Auseinandersetzung zwischen den Atomphysikern
und um die Frage der Dualität von Welle und Korpuskel beim
Licht?
Niemand zweifelt den Welle-Teilchen-Dualismus an. Beides, der Teilchencharakter in dem einem Fall, oder der Wellencharakter in einem anderen Fall, lässt sich experimentell nachweisen. Dieser Dualismus besagt eigentlich, dass Licht keins von beiden ist. Was es nun wirklich ist, wie man dies zusammenbringen kann, darüber streitet man.
Wenn Du mitten in der Auseinandersetzung bist, dann
sind „objektive“ Beweise nur für eine Seite akzeptabel und für
die andere Seite ist es Schwachsinn.
Wie gesagt, das Wort „Beweis“ hat an der Stelle der Auseinandersetzung noch nichts zu suchen. Wäre ein Beweis vorhanden, erübrigt sich die Auseinandersetzung.
Was nutzt es Dir, wenn ich Dir sage, dass ich Zeuge war, wie
mit meinen Löffeln ohne irgendwelche Tricks erfolgreiche
Biegeversuche unternommen wurden - und das mehrmals
reproduzierbar?
Das wäre eine wirkliche Sensation und damit sicherlich sofort im öffentlichen Interesse. Um sicher zu gehen, dass es keine Scharlatanerie ist, und sich irgendwelcher Tricks bedient, müssten diese Versuche aber nunmal bestimmten Kriterien genügen. Menschen lassen sich nunmal leicht täuschen.
Was nutzt es Dir, wenn ich Dir andere Quellen
nenne, wenn Du dies von vornherein für unmöglich hältst und
nicht offen genug bist, dies für eine mögliche Realität zu
halten und deshalb gar keinen Versuch der
Erkenntniserweiterung unternimmst?
Ich halte es nicht von vorn herein für unmöglich, sondern ich halte die Erklärungen für nicht stichhaltig, wenn nicht sogar für an den Haaren herbeigezogen. Wissenschaftlichen Ansprüchen genügen diese Veröffentlichungen oftmals bereits aus der Ferne nicht, daher muss man sich nicht wundern, wenn bereits bei offensichtlichen handwerklichen Fehlern keine weiteren Untersuchungen seitens der „Ungläubigen“ gemacht werden.
Eine Quelle ist nur dann eine Quelle der Information wenn sie
in das eigene Weltbild passt, es sei denn, man ist sehr
aufgeschlossen.
Also meiner Erfahrung nach gehören gerade Naturwissenschaftler und Ingenieure zu der Gruppe der Menschen, die sehr aufgeschlossen gegenüber neuen Dingen sind. Solange Behauptungen aber nicht überprüfbar sind, was haben sie dann für einen Wert?
Gibt es eigentlich einen Literaturhinweis für Deine
eigenen Überzeugungen und Erkenntnisse?
Aber sicht gibt es die: Feynmans Vorlesungen über die Physik Band I-III, Tipler: Physik, Bronstein, Tietze Schenk: Halbleiter-Schaltungstechnik, Papula Band I-III, Grüningen: Digitale Signalverarbeitung, dazu haufenweise Skripte über verschiedenste Themengebiete. Die Liste ließe sich beliebig verlängern.
Vielleicht wirst Du
antworten „Albern“, aber vielleicht kannst Du auch sagen, dass
Du ein Anhänger von diesem oder jenem wissenschaftlichen
Standpunkt bist.
Ja, weil diese Standpunkte plausibel und nützlich sind.
Es könnte aber auch ein Mix aus den
verschiedensten Quellen und Überzeugungen sein.
Aus verschiedenen Quellen, aber nicht aus verschiedenen Überzeugungen.
Hast Du genug gesucht oder nur andere gebeten, Dir Deine
momentanen Fragen zu beantworten, ohne dass Du selber tief
einsteigen musstest?
Erinnerst du dich? Genau das wollte Wwutz! Lediglich Fragen auf seine Antworten. Die hat er aber nicht bekommen. Lediglich den Hinweis, sich die Quellen deiner Behauptungen selbst zu suchen.
Da Du Nachrichtentechnik studierst habe ich eine Frage:
Wie erklärst Du es, dass in einem „dichten“ (wirklich dicht)
Faradayschen Käfig Informationen (keine akustische
Übermittlung
und nach außerhalb übermittelt werden können? Sagst Du sofort:
die Untersuchung taugt nichts, denn das ist unmöglich - oder
bist Du neugierig zu sehen wie so etwas möglich ist?
Stimmt, eine solche Behauptung würde ich zunächst nicht ernst nehmen. Doch wenn du von solch einer Untersuchung sprichst, dann möchte ich sie natürlich auch sehen. Also Butter bei die Fische: Wo kann ich diese Untersuchung einsehen? Wie sah der Versuchsaufbau auf? Um was für Informationen handelt es sich? Wie wurden sie ausgesendet, wer oder was hat sie empfangen? Welche Randbedingungen hat es gegeben? Mit welchen Mitteln wurde die Übertragung nachgewiesen? Ist das Ergebnis reproduzierbar? Wo wurde es veröffentlich? Haben unabhängige Untersuchungen diese Ergebnisse bestätigt?
Die Wissenschaft hat sich den Phänomenen anzupassen und nicht
die Phänomene der Wissenschaft!! (Zitat Prof. Resch Uni
Innsbruck)
Vollkommen richtig, und das tut sie auch. Dazu muss man aber erstmal ein Phänomen beobachten können. Daran scheitert es aber nunmal hier oftmals.
MfG
Rolf-Dietmar
Gute Nacht!
Michael
Hallo,
(übrigens, wenn du die Doppelpunkte vor den Texten, auf die du dich beziehst, stehen lässt, erscheinen sie hinterher blau. Das ist dann leichter lesbar, weil man sie von den eigenen Texten besser unterscheiden kann)
Danke für den Tipp. Jedes Forum macht es anders.
Wenn dieses (dein persönliches) Phänomen unter gleichen Umständen mit dieser Erklärung reproduzierbar für andere erfahrbar gemacht werden kann, dann wäre dies ein Beweis. Ist dies nicht der Fall, so ist es nur deine eigene Vorstellung und wäre somit für andere Menschen ohne Nutzen.
Einverstanden. Das nenne ich dann gleiche Umstände: Einbezug des menschlichen Geistes / der menschlichen Psyche als (möglichen) Parameter bei Paraphänomenen und anderen, die Menschen direkt betreffenden Erscheinungen wie beispielsweise Placeboeffekt und PNI (Psycho-Neuro-Immunologie). Bei der ITK (Instrumentellen Transkommunikaton) ist der menschliche Geist, das menschliche Bewusstsein beispielsweise der entscheidende Faktor, ob ein Versuch erfolgreich verläuft oder nicht. Dies ist tausendfach in Experimenten bewiesen und reproduzierbar und kann u.a. auch in den Büchern nachgelesen werden, die ich auf meiner Webseite habe (weiteres Beispiel: www.worlditc.org/f_08_tiller_conditioning_process.htm und weitere in der Sektion „Theories“).
Zu jeder These? Was verstehst du unter These?
Anfangsbehauptung eines Arguments …
Physikalische Gesetze kannst du damit ja nicht gemeint haben.
Meistens werden vor neuen Gesetzen erst einmal Thesen aufgestellt, oder? Es gibt sogar Postulate, die dazu führen, dass Teilchen bisher experimentell noch gar nicht nachgewiesen wurden aber in den Überlegungen existieren.
Die SRT beispielsweise wurde zu Beginn von vielen Wissenschaftlern nicht ernst genommen. Das kann man auch niemanden verdenken, zu fundamental und weitreichend waren die Folgen seiner Aussagen, …
Und so ist das meiner Meinung nach auch mit der Ansicht, dass das Bewusstsein des Beobachters ein Experiment beeinflusst. Die Folgen sind weitreichend, nämlich (Eigen-)Verantwortlichkeit ist gefragt.
…zu sehr widersprechen sie unseren täglichen Erfahrungen.
Dass der Geist Einfluss auf unser Leben hat kann niemand in Frage stellen und das sollte die vorgenannte Erkenntnis erleichtern.
Heute stellt niemand sie ernsthaft in Frage. Eine Theorie muss sich aber eben erst etablieren. Das kann sie nur, wenn andere Wissenschaftler unter gleichen Bedingungen die gleichen Ergebnisse erhalten. Sie müssen reproduzierbar sein. Das ist ein ganz normaler Prozess, was stört dich an diesem Vorgehen?
Mich stört daran gar nichts. Die Frage ist nur: was geschieht während der „Etablierungsphase“? Das Problem beginnt, wenn man einen (möglichen) Parameter, nämlich den menschlichen Geist, das menschliche Bewusstsein von vorn herein ausschliesst und sich dann wundert, wenn die Ergebnisse nicht reproduzierbar sind.
Niemand zweifelt den Welle-Teilchen-Dualismus an. Beides, der Teilchencharakter in dem einem Fall, oder der Wellencharakter in einem anderen Fall, lässt sich experimentell nachweisen. Dieser Dualismus besagt eigentlich, dass Licht keins von :beiden ist. Was es nun wirklich ist, wie man dies zusammenbringen kann, darüber streitet man.
Zu Anfang zweifelte man diesen Dualismus sehr an. Lies bitte mal Wissenschaftsgeschichte und sei erstaunt wie sich die etablierten Wissenschaftler als Angehörige unterschiedlicher Lager bekämpften.
Wie gesagt, das Wort „Beweis“ hat an der Stelle der Auseinandersetzung noch nichts zu suchen. Wäre ein Beweis vorhanden, erübrigt sich die Auseinandersetzung.
Das Problem ist, dass die jeweiligen Beweise gegenseitig zunächst nicht anerkannt werden.
Das wäre eine wirkliche Sensation und damit sicherlich sofort im öffentlichen Interesse. Um sicher zu gehen, dass es keine Scharlatanerie ist, und sich irgendwelcher Tricks bedient, müssten diese Versuche aber nunmal bestimmten Kriterien genügen. Menschen lassen sich nunmal leicht täuschen.
Das ist für mich eine Sensation, die eigentlich jedem halbwegs aufgeschlossenen Menschen zumindest ein kleines AHA-Erlebnis bringen könnte. Wir und viele andere haben die Löffelbiege-Experimente von Uri Geller nachvollzogen - keine Tricks, keine Scharlatanerie. Wir haben etliche gebogene Löffel. Es sind von Labors Materialuntersuchungen gemacht worden, um festzustellen was sich denn z.B. im Metallgefüge verändert hat (nicht von uns veranlasst). Ergebnis: das Resultat ist mit herkömmlichen Erkenntnissen nicht zu erklären.
Die Medien bauschen alles auf und kommen a la Randi mit den blödsinnigsten Behauptungen.
Wäre es nicht toll in diesem Forum nach Leuten zu suchen, die so etwas können und dann kann man sich persönlich davon überzeugen, dass es etwas gibt, das man bisher für unmöglich hielt? Das wäre für mich konstruktiv nach vorn gerichtet. Aber sich zurücklehnen und sagen, dass dies alles doch nur Schwindel ist, da nicht sein kann was nicht sein darf reicht mir nicht aus. Und selbstverständlich hätte die „Wissenschaft“ den Schwindel längst enttarnt, so meinen die „aufgeschlossenen Wissenschaftler“.
Menschen, die diese Erfahrungen selbst gemacht haben, brauchen keine „wissenschaftlichen Beweise“, um zu wissen, dass es geht. Sie brauchen auch keine Literaturstellen, die sie darüber „aufklären“, dass sie einem Irrtum aufgesessen sind und dass sie auf einen Scharlatan (sie selbst nämlich) herein gefallen sind.
Ich halte es nicht von vorn herein für unmöglich, sondern ich halte die Erklärungen für nicht stichhaltig, wenn :nicht :sogar für an den Haaren herbeigezogen. Wissenschaftlichen Ansprüchen genügen diese Veröffentlichungen oftmals bereits aus der Ferne
nicht, daher muss man sich nicht wundern, wenn bereits bei offensichtlichen handwerklichen Fehlern keine weiteren Untersuchungen seitens der „Ungläubigen“ gemacht werden.
Für diesen Standpunkt habe ich Verständnis. Aber es könnte doch sein, dass etwas an diesen Erfahrungen dran ist. So fing es bei mir mit den Tonbandstimmen an: ich wollte zeigen, dass alles Blödsinn ist. So ging es vielen Experimentatoren auf diesem Gebiet: es war der Wunsch, den Unsinn nach zu weisen, der sie antrieb, Experimente selbst zu machen. Als Ergebnis dieser Untersuchungen sind sie dann vielfach überzeugte Anhänger und Verfechter geworden. Es waren Techniker und Ingenieure von denen ich spreche. Der Unterschied zu den meisten Kritikern war / ist der, dass sie es selbst probiert haben. Probieren geht über Studieren ist und war ihr Motto.
Also meiner Erfahrung nach gehören gerade Naturwissenschaftler und Ingenieure zu der Gruppe der Menschen, die sehr aufgeschlossen gegenüber neuen Dingen sind. Solange Behauptungen aber nicht überprüfbar sind, was haben sie dann für einen Wert?
Hier kann ich Dir nicht voll zustimmen, obwohl ich 30 Jahre mit diesem Personenkreis beruflich zu tun hatte. Beispiel: Prof. der Physik und seine Frau sitzen bei uns (meine Frau und ich) im Wohnzimmer und sehen eine „Anleitung“ zum Löffelbiegen auf dem TV vom VHS-Rekorder. Löffel aus unserer Küche. Ergebnis: beide Frauen haben die Löffel in unterschiedlichem Maße gebogen (mit allem AH und OOH) und wir Männer haben es nicht geschafft. Der Prof. wollte hinterher nichts mehr davon wissen zumal er noch voll im Unibereich eingespannt war (Angst vor Reputationsverlust evtl.).
Eine Behauptung muss überprüfbar sein. Das geht jedoch nur wenn ALLE Parameter bekannt sind und konstant gehalten werden, um diese Überprüfung zu ermöglichen. Alles andere ist unseriös und entspricht meiner Meinung nach nicht wissenschaftlichen Standards. Wenn ich den Geist / das Bewusstsein von vornherein ausklammere, da es nicht in mein Weltbild passt oder weil ich diesen Einfluss noch nicht erkannt habe, dann muss ich mich nicht wundern, dass die Ergebnisse nicht reproduziert werden können.
Gibt es eigentlich einen Literaturhinweis für Deine
eigenen Überzeugungen und Erkenntnisse?Aber sicht gibt es die: Feynmans Vorlesungen über die Physik Band I-III, Tipler: Physik, Bronstein, Tietze Schenk: Halbleiter-Schaltungstechnik, Papula Band I-III, Grüningen: Digitale Signalverarbeitung, dazu haufenweise Skripte über verschiedenste Themengebiete. Die Liste ließe sich beliebig verlängern.
Ohne nun die Autoren im einzelnen zu kennen gehe ich davon aus, dass es sich meistens oder ausschließlich um Fachliteratur handelt. Dies ist okay, da Du ja mitten im Studium steckst. Kennst Du auch die Arbeiten von Prof. Dr. Tiller, Prof. Dr. Sheldrake, Prof. Dr. Senkowski, um nur einige zu nennen?
Vielleicht wirst Du antworten „Albern“, aber vielleicht kannst Du auch sagen, dass Du ein Anhänger von diesem oder jenem wissenschaftlichen Standpunkt bist.
Ja, weil diese Standpunkte plausibel und nützlich sind.
Genauso bin ich auch vorgegangen: es ist plausibel und nützlich. Und dann mit zunehmendem Alter kamen andere Fragen an die ich in der Jugend keine Gedanken verschwendet hätte. Und plötzlich konnte mir das bisherige Weltbild nicht die Antworten geben und ich bin dann über die Tonbandstimmen zu neuen Wissensgebieten gekommen. Ich hätte früher auch gar keine Zeit gehabt, mich mit dem zu beschäftigen, was ich heute als spannend und interessant ansehe. Dieses neue Wissen erklärt mir was und warum es auf der Welt so ist wie es ist. etc etc
Hast Du genug gesucht oder nur andere gebeten, Dir Deine momentanen Fragen zu beantworten, ohne dass Du selber tief einsteigen musstest?
Erinnerst du dich? Genau das wollte Wwutz! Lediglich Fragen auf seine Antworten. Die hat er aber nicht bekommen. Lediglich den Hinweis, sich die Quellen deiner Behauptungen selbst zu suchen.
Vielleicht hast Du Verständnis dafür, dass wenn man wie ich jetzt 12 Jahre fulltime und vorher schon 4 Jahre sich mit der Materie beschäftigt eine Menge gelesen und für mich überprüft hat, nicht mehr weiß was in welchem Buch zu welchem Thema gestanden hat um zu jeder Anfrage von außen mit halbwegs vernünftigem Zeitaufwand die gewünschte Informationsquelle zu nennen. Sicherlich hast Du Dir mal die Bibliographie heruntergeladen. Wer soll wissen, wo was steht, und dann auch noch den Ansprüchen nach Wissenschaftlichkeit (nach welcher Definition auch immer) genügen? Im technischen Fachbuch ist das ganz leicht, irgend etwas zu finden. Ich baue mein Puzzle / mein Weltbild nach eigenen Erfahrungen und Erkenntnissen auf und integriere neues Wissen nach dem ich es auf Plausibilität für mich überprüft habe. Zu jedem Puzzlestück die Literaturstelle(n) nennen zu können, die einem Außenstehenden genügen war und ist nicht meine Absicht.
Stimmt, eine solche Behauptung würde ich zunächst nicht ernst nehmen. Doch wenn du von solch einer Untersuchung sprichst, dann möchte ich sie natürlich auch sehen. Also Butter bei die Fische: Wo kann ich diese Untersuchung einsehen? Wie sah der Versuchsaufbau auf? Um was für Informationen handelt es sich? Wie wurden sie ausgesendet, wer oder was hat sie empfangen?
Welche Randbedingungen hat es gegeben? Mit welchen Mitteln wurde die Übertragung nachgewiesen? Ist das Ergebnis reproduzierbar? Wo wurde es veröffentlich? Haben unabhängige Untersuchungen diese Ergebnisse bestätigt? (bis hier sollte es noch blau sein)
Siehe meine Bemerkungen im vorangegangenen Absatz. Ich bin sicher, dass Google weiterhilft. Nur so viel: kennst Du die mediale Informationsübertragungsmethode im II. Weltkrieg mit der U-Boot-Besatzungen über tausende Kilometer informiert wurden? Kennst Du das Experiment, dass Edgar Mitchel (Astronaut) während seines Raumfluges unternommen hat?
Nun machen es einem die Skeptiker auch nicht gerade leicht: mit einem Federstrich sagen sie so wie Du oben, dass auch bereits von Ferne betrachtet …
Warum soll man Zeit investieren, um so abgespeist zu werden? Es geht eben nichts über eigene Erfahrungen.
Die Wissenschaft hat sich den Phänomenen anzupassen und nicht die Phänomene der Wissenschaft!! (Zitat Prof. Resch Uni Innsbruck)
Vollkommen richtig, und das tut sie auch. Dazu muss man aber erstmal ein Phänomen beobachten können. Daran scheitert es aber nunmal hier oftmals.
Leider muss ich Dir widersprechen. Im Bereich der Parawissenschaften werden die Phänomene einfach nicht zur Kenntnis genommen, da nicht sein kann was nicht sein darf. Jeder erfolgreiche Löffelbiegeversuch könnte doch schon zum Nachdenken Anlass sein. Selbst machen und nicht sagen, in den Artikeln x, y, zz steht, dass es nicht möglich ist.
Selbst versuchen, per Tonband oder mit einer anderen technischen Methode mit der anderen Bewusstseinsebene (Animist / Spiritist) Kontakt aufzunehmen und dann erst urteilen.
Vielleicht gibt es ja Leser, die sich trauen von ähnlichen Erfahrungen zu berichten.
Einen fröhlichen Sonntag wünsche ich noch!
Rolf-Dietmar
Hallo,
ich antworte jetzt mal hier, da du und mein Namensvetter sowieso die gleiche Diskussion führen.
Einverstanden. Das nenne ich dann gleiche Umstände: Einbezug
des menschlichen Geistes / der menschlichen Psyche als
(möglichen) Parameter bei Paraphänomenen und anderen, die
Menschen direkt betreffenden Erscheinungen wie beispielsweise
Placeboeffekt und PNI (Psycho-Neuro-Immunologie).
Natürlich wird die menschliche Psyche bei solchen Untersuchungen mit einbezogen. Sie kann sogar viele der Phänomene sehr gut erkären.
(siehe: Walker, Galaud, Blackmore: „Psychic Experiences as Illusions of Causality“ in „Research in Parapsychology“, 1991 - Kurzversion im rororo-TB „Mein paranormales Fahrrad“).
Meistens werden vor neuen Gesetzen erst einmal Thesen
aufgestellt, oder? Es gibt sogar Postulate, die dazu führen,
dass Teilchen bisher experimentell noch gar nicht nachgewiesen
wurden aber in den Überlegungen existieren.
???
Mich stört daran gar nichts. Die Frage ist nur: was geschieht
während der „Etablierungsphase“? Das Problem beginnt, wenn man
einen (möglichen) Parameter, nämlich den menschlichen Geist,
das menschliche Bewusstsein von vorn herein ausschliesst und
sich dann wundert, wenn die Ergebnisse nicht reproduzierbar
sind.
Genau diesen Ausschluss nehmen meines Erachtens die Esoteriker vor. Dort werden in der Regel bekannte und gut belegte Ergebnisse der psychologischen Forschung schlicht und einfach ignoriert. Du hast im ZUsamenhang mit dem Gabelbiegen so schön geschrieben, dass du sicher bist, dass dies keine Täuschung war. Das du dir sicher bist, glaube ich dir - aber wie unzuverlässig die menschliche Wahrnehmung und das menschliche Gedächtnis sind, kannst du in vielen Büchern nachlesen (nur ein Beispiel: „Mind Myths“ von Sergio Della Sala) - und muss bei der Interpretation von Testergebnissen schlicht und einfach mit einbezogen werden.
Das Problem ist, dass die jeweiligen Beweise gegenseitig
zunächst nicht anerkannt werden.
Das wäre eine wirkliche Sensation und damit sicherlich sofort im öffentlichen Interesse. Um sicher zu gehen, dass es keine Scharlatanerie ist, und sich irgendwelcher Tricks bedient, müssten diese Versuche aber nunmal bestimmten Kriterien genügen. Menschen lassen sich nunmal leicht täuschen.
Das ist für mich eine Sensation, die eigentlich jedem halbwegs
aufgeschlossenen Menschen zumindest ein kleines AHA-Erlebnis
bringen könnte. Wir und viele andere haben die
Löffelbiege-Experimente von Uri Geller nachvollzogen - keine
Tricks, keine Scharlatanerie. Wir haben etliche gebogene
Löffel. Es sind von Labors Materialuntersuchungen gemacht
worden, um festzustellen was sich denn z.B. im Metallgefüge
verändert hat (nicht von uns veranlasst). Ergebnis: das
Resultat ist mit herkömmlichen Erkenntnissen nicht zu
erklären.
Darf ich dich zu einer entsprechenden Demonstration unter kontrollierten Bedingungen einladen?
Da hier die Namen Geller und Feynman genannt wurden, hier der Bericht eines Zusammentreffens der beiden:
http://www.indian-skeptic.org/html/gwup/fey2g.htm
Die Medien bauschen alles auf und kommen a la Randi mit den
blödsinnigsten Behauptungen.
Welche Behauptung von Randi meinst du in diesem Zusammenhang?
Wäre es nicht toll in diesem Forum nach Leuten zu suchen, die
so etwas können und dann kann man sich persönlich davon
überzeugen, dass es etwas gibt, das man bisher für unmöglich
hielt?
Das wäre für mich konstruktiv nach vorn gerichtet. Aber
sich zurücklehnen und sagen, dass dies alles doch nur
Schwindel ist, da nicht sein kann was nicht sein darf reicht
mir nicht aus. Und selbstverständlich hätte die „Wissenschaft“
den Schwindel längst enttarnt, so meinen die „aufgeschlossenen
Wissenschaftler“.
Genau deshalb frage ich nach Vorführungen - und die GWUP testet solche Leute bisweilen (letztes Jahr in großem Stil - Ergebnisse bei Quarks&Co). Die Versuche müssen natürlich so aufgebaut sein, dass ein Scheitern möglich ist.
In der Regel schieben es die gescheiterten Testpersonen dann auf alle möglichen nicht überprüfbaren Gründe, statt ihre Theorie in Frage zu stellen. Das bekannte Argument, dass die Anwesenheit von Skeptikern störend wirkt, gilt dabei übrigens offensichtlich nur dann, wenn echte Versuche gemacht werden. Vor und nach jeder Versuchsreihe werden nämlich „offene“ Tests gemacht (oihne Verblindung), die trotz Anwesenheit der Skeptiker zu 100% erfolgreich sind!
ZU mehr reicht heute die Zeit nicht …
Micha
Hallo,
wir sprechen zwei verschiedene Sprachen, so vermute ich bald.
Natürlich wird die menschliche Psyche bei solchen Untersuchungen mit einbezogen. Sie kann sogar viele der Phänomene sehr gut erkären.
Wunderbar, wenn damit auch ein Löffelbiegeversuch erklärt wird. Dann sind wir ja ein Stück weiter.
Genau diesen Ausschluss nehmen meines Erachtens die Esoteriker vor. Dort werden in der Regel bekannte und gut belegte Ergebnisse der psychologischen Forschung schlicht und einfach ignoriert. Du hast im ZUsamenhang mit dem Gabelbiegen so schön geschrieben, dass du sicher bist, dass dies keine Täuschung war. Das du dir sicher bist, glaube ich dir - aber wie unzuverlässig die menschliche Wahrnehmung und das menschliche Gedächtnis sind, kannst du in vielen Büchern nachlesen …
Ich war mehrfach dabei und da brauche ich keine Bücher zu lesen, die mir sagen, dass das, was ich gerade erlebt nicht möglich ist.
Darf ich dich zu einer entsprechenden Demonstration unter kontrollierten Bedingungen einladen?
Du darfst mich gerne einladen. Wärst Du offen für eine neue Erkenntnis, wenn das Ergebnis nicht so verläuft wie Du es Dir vorstellst oder würdest Du Dich auf Bücher zurück ziehen?
Die Medien bauschen alles auf und kommen a la Randi mit den blödsinnigsten Behauptungen.
Welche Behauptung von Randi meinst du in diesem Zusammenhang?
Beispielsweise die Auslobung seines US$ 1 Mio Preises mit Bedingungen die lachhaft sind.
http://www.victorzammit.com
Genau deshalb frage ich nach Vorführungen - und die GWUP testet solche Leute bisweilen (letztes Jahr in großem Stil - Ergebnisse bei Quarks&Co). Die Versuche müssen natürlich so aufgebaut sein, dass ein Scheitern möglich ist.
Hast Du Dich mal bemüht, an einer Vorführung teilzunehmen?
In der Regel schieben es die gescheiterten Testpersonen dann auf alle möglichen nicht überprüfbaren Gründe, statt ihre :Theorie in Frage zu stellen. Das bekannte Argument, dass die Anwesenheit von Skeptikern störend wirkt, gilt dabei übrigens offensichtlich nur dann, wenn echte Versuche gemacht werden.
Wer nicht weiß wie es funktioniert, der kann so reden.
Mein Vorschlag: erst wenn eigene Erfahrungen vorliegen ist eine Diskussion überhaupt sinnvoll. Sonst werden nur die jeweiligen Zitate gebracht, die die eigene Position stärken sollen.
Die Arbeitsweise der GWUP ist in meinen Augen sehr zweifelhaft. Sicher kennst Du die Argumente desjenigen, der bei der GWUP ausgeschieden ist??
Hat kein Zweck, dass wir diese Diskussion fortführen, wenn die Ausgangsbedingungen so unterschiedlich sind:
hier (ich) mit eigenen Erfahrungen, die mir kein GWUP-Anhänger absprechen kann. Er war doch gar nicht dabei. Und dort (Du) andere, die ihr Wissen aus Büchern beziehen, ohne eigene Erfahrungen zu machen.
Mein Vorschlag: rufst Du mit dazu auf, dass sich Experimentatoren melden, die über die Fähigkeiten des Löffelbiegens verfügen? Und wenn sich welche melden, dann sehen wir weiter. Okay?
MfG
Rolf-Dietmar
P.S.: Eines möchte ich Dir ganz klar versichern: selbst wenn Du an einem Experiment teilnimmst und die Löffel gebogen werden und Du keine Versuchsbedingung zu bemängeln hast, dann wird es Leute nach der Veröffentlichung geben, die alles anzweifeln und die selbe Fragerei geht mit diesen Leuten von vorn los. Alles mehrfach erlebt.
Hallo,
wir sprechen zwei verschiedene Sprachen, so vermute ich bald.
-)
Würde ich nicht so sehen!
Natürlich wird die menschliche Psyche bei solchen Untersuchungen mit einbezogen. Sie kann sogar viele der Phänomene sehr gut erkären.
Wunderbar, wenn damit auch ein Löffelbiegeversuch erklärt
wird. Dann sind wir ja ein Stück weiter.
Wenn der Löffelbiegeversuch unter kontrollierten Bedngungen stattfindet - und funktioniert! - dann wirds doch est richtig spannend! Ich warte seit Jahren auf solche Ergebnisse (warum sonst sollte ich mich mit solchen Themen beschäftigen?), bekomme aber nur Anekdote zu lesen, die entweder im Test versagen oder sich gar nicht testen lassen wollen.
Genau diesen Ausschluss nehmen meines Erachtens die Esoteriker vor. Dort werden in der Regel bekannte und gut belegte Ergebnisse der psychologischen Forschung schlicht und einfach ignoriert. Du hast im ZUsamenhang mit dem Gabelbiegen so schön geschrieben, dass du sicher bist, dass dies keine Täuschung war. Das du dir sicher bist, glaube ich dir - aber wie unzuverlässig die menschliche Wahrnehmung und das menschliche Gedächtnis sind, kannst du in vielen Büchern nachlesen …
Ich war mehrfach dabei und da brauche ich keine Bücher zu
lesen, die mir sagen, dass das, was ich gerade erlebt nicht
möglich ist.Darf ich dich zu einer entsprechenden Demonstration unter kontrollierten Bedingungen einladen?
Du darfst mich gerne einladen.
neue Erkenntnis, wenn das Ergebnis nicht so verläuft wie Du es
Dir vorstellst oder würdest Du Dich auf Bücher zurück ziehen?
Der Grung warum man solche Versuche macht ist - s.o. - dass man wissen will „ob etwas dran ist“.
Die Medien bauschen alles auf und kommen a la Randi mit den blödsinnigsten Behauptungen.
Welche Behauptung von Randi meinst du in diesem Zusammenhang?
Beispielsweise die Auslobung seines US$ 1 Mio Preises mit
Bedingungen die lachhaft sind.
http://www.victorzammit.com
Was ist daran auszusetzen? Dass Randi den Spruch „put your money where your mouth is“ wörtlich nimmt, finde ich durchaus ok. Dass viele vn Randi persönlich aufgeforderte kneifen (wobei der Versuchsaufbau ja immer gemeinsam erarbeitet wird) ist für mich weniger verständlich. Die Ausreden dafür sind meines erachtens eher peinlich.
Genau deshalb frage ich nach Vorführungen - und die GWUP testet solche Leute bisweilen (letztes Jahr in großem Stil - Ergebnisse bei Quarks&Co). Die Versuche müssen natürlich so aufgebaut sein, dass ein Scheitern möglich ist.
Hast Du Dich mal bemüht, an einer Vorführung teilzunehmen?
Ja, hab ich (mehr als einmal). Sehr eindrucksvoll war das für mich in keinem einzigen Fall. Überrascht war ich allerdings darüber, wie leicht sich gute Freunde von mir (überwiegend Akademiker) durch einfache „Spielchen“ blenden lassen …
In der Regel schieben es die gescheiterten Testpersonen dann auf alle möglichen nicht überprüfbaren Gründe, statt ihre :Theorie in Frage zu stellen. Das bekannte Argument, dass die Anwesenheit von Skeptikern störend wirkt, gilt dabei übrigens offensichtlich nur dann, wenn echte Versuche gemacht werden.
Wer nicht weiß wie es funktioniert, der kann so reden.
Dann erklär du mir doch bitte, warum - in Anwesenheit der Skeptiker - alles solange funktioniert, bis das Versuchssetting doppelblind ist. Beim Doppelblindversuch ist es übrigens egal, ob Skeptiker anwesend sind oder nicht - wenn alles doppelblind passiert, dann verschwand der Effekt bisher jedes Mal …
Mein Vorschlag: erst wenn eigene Erfahrungen vorliegen ist
eine Diskussion überhaupt sinnvoll. Sonst werden nur die
jeweiligen Zitate gebracht, die die eigene Position stärken
sollen.
Was soll das denn? Eine Diskussion ist für dich offensichtlich erst dann sinnvoll, wenn der Diskussionspartner deiner Meinung ist. Was soll denn das für eine Diskussion sein?
Die Arbeitsweise der GWUP ist in meinen Augen sehr
zweifelhaft. Sicher kennst Du die Argumente desjenigen, der
bei der GWUP ausgeschieden ist??
Ja, kenne ich.
Hat kein Zweck, dass wir diese Diskussion fortführen, wenn die
Ausgangsbedingungen so unterschiedlich sind:hier (ich) mit eigenen Erfahrungen, die mir kein GWUP-Anhänger
absprechen kann.
Niemand will dir deine Erfahrungen absprechen!
Er war doch gar nicht dabei. Und dort (Du)
andere, die ihr Wissen aus Büchern beziehen, ohne eigene
Erfahrungen zu machen.
Das schliesst du, ohne meine obige Antwort zu kennen.
Und nochmal:
Es geht nicht um deine Erfahrungen, sondern um die von dir gelieferten Erklärungen dieser Erfahrungen. Das ist ein sehr großer Unterschied.
Mein Vorschlag: rufst Du mit dazu auf, dass sich
Experimentatoren melden, die über die Fähigkeiten des
Löffelbiegens verfügen? Und wenn sich welche melden, dann
sehen wir weiter. Okay?
Das ist schon längst passiert … … gemeldet hat sich bisher nicht eine einzige Person aus diesem Metier!
MfG
Rolf-DietmarP.S.: Eines möchte ich Dir ganz klar versichern: selbst wenn
Du an einem Experiment teilnimmst und die Löffel gebogen
werden und Du keine Versuchsbedingung zu bemängeln hast, dann
wird es Leute nach der Veröffentlichung geben, die alles
anzweifeln und die selbe Fragerei geht mit diesen Leuten von
vorn los. Alles mehrfach erlebt.
Die gibt es immer, aber die überzeugt man mit der Replikation des Ergabnisses. Ist natürlich aufwendig, aber für die INfragestellung des aktuellen physikalischen Lehrgebäudes (und um nichts anderes geht es hier) sollte den Leuten dieser Aufand Wert sein - dafür winken dann auch ein paar Nobelpreise! Falls es nicht klappt, dann könnte allerdings ein IgNobel-Preis draus werden …
Micha
Hi!
Gibt es nähere Erkenntnisse über diese Schwingungen?
Irgendwelche Versuche diesbezüglich? Dürfen Wände dazwischen sein,
wie muß der „Sender“, wie der „Emfpänger“ aussehen, gibt es
Lebewesen, die unempfänglich für diese Schwingungen sind, wie
sieht es mit unbelebten Objekten aus?
Was meinst Du mit Natur? Steine, Metalle, Luft, Wasser (sterilisiert)
gehören zu den anorganischen Objekten.
Gruß
Gerald
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Micha,
Wenn der Löffelbiegeversuch unter kontrollierten Bedngungen stattfindet - und funktioniert! - dann wirds doch est richtig spannend! Ich warte seit Jahren auf solche Ergebnisse (warum sonst sollte ich mich mit solchen Themen beschäftigen?), bekomme aber nur Anekdote zu lesen, die entweder im Test versagen oder sich gar nicht testen lassen wollen.
Ich behaupte doch mal einfach, dass Du mit den falschen Leuten in Kontakt bist. Du sagst: Ich warte seit Jahren … Meine Idee: warte mal nicht ab, sondern sei aktiv (und sei es hier auf dem Brett), in dem Du fragst wer das Löffelbiegen kann und ob Du es Dir mal ansehen könntest. Und von da an geht es weiter. Nur so eine Idee.
Hast Du Dich mal bemüht, an einer Vorführung teilzunehmen?
Ja, hab ich (mehr als einmal). Sehr eindrucksvoll war das für mich in keinem einzigen Fall. Überrascht war ich allerdings darüber, wie leicht sich gute Freunde von mir (überwiegend Akademiker) durch einfache „Spielchen“ blenden lassen …
Sieh Dir nur den Löffeltest mit Deinen Löffeln an!! Toll, dass sich die Akademiker so schnell täuschen lassen. Aber zum Glück hast wenigstens Du den vollen Überblick und kannst damit die Standard-Wissenschaft vor einem Paradigmenwechsel bewahren. )
… ALSO: selber ran bei Dir in Deinem Zimmer oder bei einer Dir unbekannten Person mit Deinen Löffeln unter den Bedingungen wie ich sie bsp. in den Arbeitsgruppenvorschlägen genannt habe.
Wer nicht weiß wie es funktioniert, der kann so reden.
Dann erklär du mir doch bitte, warum - in Anwesenheit der Skeptiker - alles solange funktioniert, bis das Versuchssetting doppelblind ist. Beim Doppelblindversuch ist es übrigens egal, ob Skeptiker anwesend sind oder nicht - wenn alles doppelblind passiert, dann verschwand der Effekt bisher jedes Mal …
Es ist leider so (auch wenn es in keinster Weise in Dein Bild von der Wirklichkeit passen möge), dass es sich um geistige Effekte handelt. Und der menschliche Geist ist bekanntlich sehr beeindruckbar und beeinflussbar besonders in subjektiv empfundenen stressigen Situationen (denke nur mal an Prüfungsangst - es ist so etwas ähnliches). Wenn Du magst, so lies doch mal von Prof.Dr. Tiller „On the „Conditioning“ process for an ITC lab and other sacred spaces“ ( http://www.worlditc.org/f_08_tiller_conditioning_pro… ). Nicht sofort ablehnen, wenn ich diese Bitte äußern darf. Da siehst Du den Einfluss, den der Geist ausübt.
Mein Vorschlag: erst wenn eigene Erfahrungen vorliegen ist eine Diskussion überhaupt sinnvoll. Sonst werden nur die jeweiligen Zitate gebracht, die die eigene Position stärken sollen.
Was soll das denn? Eine Diskussion ist für dich offensichtlich erst dann sinnvoll, wenn der Diskussionspartner deiner Meinung ist. Was soll denn das für eine Diskussion sein?
Könntest Du zustimmen, wenn ich sage, dass, wenn Du an einem Deiner Meinung nach erfolgreichen Löffelbiegeversuch mit gebogenem Löffel teilgenommen hast, dass Du dann andere Fragen und Meinungen hättest? Um nichts anderes geht es. Es ist so als wenn ein Blinder sich nicht überzeugen lassen kann und will, dass es Farbe gibt. Die Ausgangsbasis ist zu unterschiedlich.
Die Arbeitsweise der GWUP ist in meinen Augen sehr
zweifelhaft. Sicher kennst Du die Argumente desjenigen, der bei der GWUP ausgeschieden ist??Ja, kenne ich.
Und was meinst Du dazu (brauchen wir hier nicht zu erörtern)? Rückt das nicht ein bisschen die Maßstäbe in eine andere Richtung? Oder ist der Ausgeschiedene der Unqualifizierte? Sollten wir hier nicht erörtern vorschlagsweise.
Und nochmal:
Es geht nicht um deine Erfahrungen, sondern um die von dir gelieferten Erklärungen dieser Erfahrungen. Das ist ein sehr großer Unterschied.
Zum Teil einverstanden. Ohne eigene Erfahrungen erfolgt doch in diesem Fall gar kein geändertes Nachdenken. Hast Du eine einzige meiner Erklärungsversuche dazu gelesen? (Ist alles auf der Webseite „Über das Alltägliche hinaus!!“ http://www.rodiehr.de zu finden).
Mein Vorschlag: rufst Du mit dazu auf, dass sich Experimentatoren melden, die über die Fähigkeiten des Löffelbiegens verfügen? Und wenn sich welche melden, dann sehen wir weiter. Okay?
Das ist schon längst passiert … … gemeldet hat sich bisher nicht eine einzige Person aus diesem Metier!
Könnte dies an der Art des Aufrufs liegen? Wer hätte als erfolgreicher Experimentator Interesse und Lust, sich von irgendwelchen Skeptikern prüfen zu lassen, um sich dann sagen zu lassen, dass es wohl noch nicht ganz klar sei, ob nicht doch Manipulation vorliege. Und dafür soll man Geld, Zeit und Arbeit opfern?
Starte doch mal eine Anfrage auf ganz privater Basis, sicher hast Du dann Erfolg.
Natürlich kennst Du die wissenschaftlichen Untersuchungen, die mit Uri Geller gemacht wurden!!! Natürlich kennst Du die Vorgehensweise der SPR in England bezüglich der Ergebnisse der Scole-Gruppe!!!
P.S.: Eines möchte ich Dir ganz klar versichern: selbst wenn Du an einem Experiment teilnimmst und die Löffel gebogen werden und Du keine Versuchsbedingung zu bemängeln hast, dann wird es Leute nach der Veröffentlichung geben, die alles anzweifeln und die selbe Fragerei geht mit diesen Leuten von vorn los. Alles mehrfach erlebt.
Die gibt es immer, aber die überzeugt man mit der Replikation des Ergabnisses.
Gerade bin ich ich ja in Korrespondenz mit einem dieser Spezies. ) Replikationen gibt es in großen Mengen. Nur in einer „anderen“ Literatur findest Du dies. )
Ist natürlich aufwendig, aber für die INfragestellung des aktuellen physikalischen Lehrgebäudes (und um nichts anderes geht es hier) sollte den Leuten dieser Aufand Wert sein - dafür winken dann auch ein paar Nobelpreise! Falls es nicht klappt, dann könnte allerdings ein IgNobel-Preis draus werden …
Du hast Recht: es geht um einen Paradigmenwechsel und der wird so weit als möglich hinausgeschoben nach dem Muster, das ich hier schon öfter zitierte.
Außerdem ist die „Motivation“ mit dem winkenden Nobelpreis haargenau kontraproduktiv für das Erzielen und reproduzieren von Paraergebnissen (aus besagten Gründen).
Würde mich freuen, von Dir zu hören, wenn ein paar eigene „paranormale“ Erfahrungen vorliegen. Hättest Du dann den Mut hier zu sagen: es ist ganz anders, als ich bisher angenommen habe?
MfG
Rolf-Dietmar
Gibt es nähere Erkenntnisse über diese Schwingungen?
Irgendwelche Versuche diesbezüglich? Dürfen Wände dazwischen
sein,
wie muß der „Sender“, wie der „Emfpänger“ aussehen, gibt es
Lebewesen, die unempfänglich für diese Schwingungen sind, wie
sieht es mit unbelebten Objekten aus?
Diese Schwingungen sind feinstofflicher Art. Der Okkultismus hat sich mit diesen beschäftigt. Die Aura, die man hier einordnen muß, wird auch von wissenschaftlicher Seite erforscht.
Es lassen sich hierbei natürlich geistige, vitale, materielle Schwingungen unterscheiden.
Was meinst Du mit Natur? Steine, Metalle, Luft, Wasser
(sterilisiert)
gehören zu den anorganischen Objekten.
Diese Stoffe unterscheiden sich durch ihre Eigenschaften. Ich weiß nicht, warum Du da fragst. Der Übergang zwischen anorganisch und organisch ist fließend. Es gibt keine unüberbrückbare Grenze.
gruß
rolf
Ergänzung - Korrektur
Hallo Micha,
um Missverständnissen vorzubeugen, möchte ich bei meiner folgenden Bemerkung (vorheriges posting):
Deiner Meinung nach erfolgreichen Löffelbiegeversuch mit gebogenem Löffel teilgenommen hast, dass Du dann andere Fragen und Meinungen hättest? Um nichts anderes geht es. Es ist so als wenn ein Blinder sich nicht überzeugen lassen kann und will, dass es Farbe gibt. Die Ausgangsbasis ist zu unterschiedlich.
Das mit dem Blinden meine ich nicht im Sinne von organischer Blindheit, sondern mehr im Sinne von „selbst angelegte Scheuklappen“. - Ich bitte um Nachsicht.
Grüße
Rolf-Dietmar
P.S.: Über eine (für mich wichtige) Erfahrung mit der GWUP könnte ich Dich nur privat per Telefon informieren. Wenn Du magst so rufe an - ich rufe dann zurück.
Hi,
Ich behaupte doch mal einfach, dass Du mit den falschen Leuten
in Kontakt bist.
Ich behaupte jetzt einfach mal, daß du eine Art von Beweislastumkehr einführst.
mfg Ulrich
Hallo Ulrich,
Warum muss ich was und wem beweisen?
Ich schildere meine Erlebnisse und Erkenntnisse und verweise darauf, dass ich nicht der einzige Mensch bin, der dies erfahren konnte. Ferner gebe ich Hinweise wo man Informationen sammeln kann.
Liegt doch an jedem selbst, ob er interessiert ist oder ganz einfach ablehnt.
Eine Demonstration dieser Fähigkeiten (auch ASW) geschieht meiner Erfahrung nach am besten in einem kleinen Kreis, deshalb mein Hinweis / meine Idee, dass es die falschen (in Bezug auf das zu erwartende Resultat) Leute sind. Ist doch nur ein Hinweis!!
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo,
Ich behaupte doch mal einfach, dass Du mit den falschen Leuten
in Kontakt bist. Du sagst: Ich warte seit Jahren … Meine
Idee: warte mal nicht ab, sondern sei aktiv (und sei es hier
auf dem Brett), in dem Du fragst wer das Löffelbiegen kann und
ob Du es Dir mal ansehen könntest. Und von da an geht es
weiter. Nur so eine Idee.
Ist doch alles schon passiert (nicht hier aber anderswo). Aber wenn du jemanden kennst, dann her damit.
Sieh Dir nur den Löffeltest mit Deinen Löffeln an!! Toll, dass
sich die Akademiker so schnell täuschen lassen. Aber zum Glück
hast wenigstens Du den vollen Überblick und kannst damit die
Standard-Wissenschaft vor einem Paradigmenwechsel bewahren.-))
Ich habe nicht behauptet, den Überblick zu haben. Ich hab’ nur gemerkt wie in diesem Fall agiert wurde (wollte natürlich keiner hören - habe dann meine beiden damals einzigen Zaubertricks, die ich mir mal gekauft hatte, vorgeführt und tatsächlich begann eine Person etwas von „spontaner Materialisierung“ zu faseln … - ich hatte einen billigen Zaubertrick angekündigt!)
… ALSO: selber ran bei Dir in Deinem Zimmer oder bei einer
Dir unbekannten Person mit Deinen Löffeln unter den
Bedingungen wie ich sie bsp. in den Arbeitsgruppenvorschlägen
genannt habe.
Längst passiert - und nix war’s!
Dann erklär du mir doch bitte, warum - in Anwesenheit der Skeptiker - alles solange funktioniert, bis das Versuchssetting doppelblind ist. Beim Doppelblindversuch ist es übrigens egal, ob Skeptiker anwesend sind oder nicht - wenn alles doppelblind passiert, dann verschwand der Effekt bisher jedes Mal …
Es ist leider so (auch wenn es in keinster Weise in Dein Bild
von der Wirklichkeit passen möge), dass es sich um geistige
Effekte handelt. Und der menschliche Geist ist bekanntlich
sehr beeindruckbar und beeinflussbar besonders in subjektiv
empfundenen stressigen Situationen (denke nur mal an
Prüfungsangst - es ist so etwas ähnliches).
Dasist eine fadenscheinige Ausrede. Dass manche Leute Prüfungsangst haben ist eine Binsenweisheit. Aber ausnahmslos alle? Und übrigens: einer Prüfungsangst ist man sich in der Regel bewußt. Die Leute bei solchen Tests - ob privat oder in größerem Rahmen - hatten keinerlei Prüfungsangst gefühlt.
Wenn Du magst, so
lies doch mal von Prof.Dr. Tiller „On the „Conditioning“
process for an ITC lab and other sacred spaces“ (
http://www.worlditc.org/f_08_tiller_conditioning_pro…
). Nicht sofort ablehnen, wenn ich diese Bitte äußern darf. Da
siehst Du den Einfluss, den der Geist ausübt.
Hab’s gelesen - wann hat der Mann seinen Physiknobelpreis abgeholt? Immerhin schreibt er von magnetischen Monopolen - wenn er einen erzeugen kann (egal wie) dürfte eine Reise nach Stockholm schon gebucht sein!
Mein Vorschlag: erst wenn eigene Erfahrungen vorliegen ist eine Diskussion überhaupt sinnvoll. Sonst werden nur die jeweiligen Zitate gebracht, die die eigene Position stärken sollen.
Was soll das denn? Eine Diskussion ist für dich offensichtlich erst dann sinnvoll, wenn der Diskussionspartner deiner Meinung ist. Was soll denn das für eine Diskussion sein?
Könntest Du zustimmen, wenn ich sage, dass, wenn Du an einem
Deiner Meinung nach erfolgreichen Löffelbiegeversuch mit
gebogenem Löffel teilgenommen hast, dass Du dann andere Fragen
und Meinungen hättest?
Ich lasse mich selbstverständlich überzeugen - aber dann müssen die Argumente und Erklärungen auch zwingend sein. Bisher waren sie es in keinster Weise.
Aber mal die Gegenfrage:
Was müsste passieren, damit du die Existenz einer „geistigen Welt“ als nicht gesichert betrachtest?
Die Arbeitsweise der GWUP ist in meinen Augen sehr
zweifelhaft. Sicher kennst Du die Argumente desjenigen, der bei der GWUP ausgeschieden ist??Ja, kenne ich.
Und was meinst Du dazu (brauchen wir hier nicht zu erörtern)?
Rückt das nicht ein bisschen die Maßstäbe in eine andere
Richtung? Oder ist der Ausgeschiedene der Unqualifizierte?
Sollten wir hier nicht erörtern vorschlagsweise.
Hiermuss man 2 Dinge unterscheiden: Die Qualifikation (die ist unbestritten, auch in der GWUP) und das Verhalten (das sieht mehr nach Kindergarten aus - Details gerne auf Nachfrage; Belege hab’ ich!)
Und nochmal:
Es geht nicht um deine Erfahrungen, sondern um die von dir gelieferten Erklärungen dieser Erfahrungen. Das ist ein sehr großer Unterschied.Zum Teil einverstanden. Ohne eigene Erfahrungen erfolgt doch
in diesem Fall gar kein geändertes Nachdenken. Hast Du eine
einzige meiner Erklärungsversuche dazu gelesen? (Ist alles auf
der Webseite „Über das Alltägliche hinaus!!“
http://www.rodiehr.de zu finden).
Ich hab’ einiges gelesen (teilweise schon länger her), neues war für mich nicht dabei …
Mein Vorschlag: rufst Du mit dazu auf, dass sich Experimentatoren melden, die über die Fähigkeiten des Löffelbiegens verfügen? Und wenn sich welche melden, dann sehen wir weiter. Okay?
Das ist schon längst passiert … … gemeldet hat sich bisher nicht eine einzige Person aus diesem Metier!
Könnte dies an der Art des Aufrufs liegen? Wer hätte als
erfolgreicher Experimentator Interesse und Lust, sich von
irgendwelchen Skeptikern prüfen zu lassen, um sich dann sagen
zu lassen, dass es wohl noch nicht ganz klar sei, ob nicht
doch Manipulation vorliege. Und dafür soll man Geld, Zeit und
Arbeit opfern?
Deswegen ist ein solcher Test ja auch dotiert. Wer seine eigenen Behauptungen belegen kann, der darf dann eben auch das Geld kassieren (ein OPfer wär’s ja nur, wenn’s nicht klappt!)
Starte doch mal eine Anfrage auf ganz privater Basis, sicher
hast Du dann Erfolg.
Längst geschehen - und das Ergebnis war: Nichts, NIente! Doppelblind haben alle versagt!
Natürlich kennst Du die wissenschaftlichen Untersuchungen, die
mit Uri Geller gemacht wurden!!!
Aber ja doch! Der verantwortlich Prof hat sich nachher ja noch von zwei jugendlichen Hobbyzauberern ver**** lassen (er hatte ihnen ähnliche Fähigkeiten wie Geller zugesprochen).
Hast du übrigens den Geller/Feynman Text gelesen? Es ist schon sehr eigenartig, dass Geller immer dann versagt, wenn „zu neugierige Menschen“ dabei sind (das war in der berühmten Johnny Carson Show auch so - Geller wusste offensichtlich nicht, dass Carson auch Zauberkenntnisse hatte - und Carson hatte Randi mit eingeladen; und während Geller sich „nicht so fühlte“ hat Randi Uhren zum Laufen gebracht, Löffel verbogen etc.)
Natürlich kennst Du die
Vorgehensweise der SPR in England bezüglich der Ergebnisse der
Scole-Gruppe!!!
Da müsstest du mir auf die Sprünge helfen …
P.S.: Eines möchte ich Dir ganz klar versichern: selbst wenn Du an einem Experiment teilnimmst und die Löffel gebogen werden und Du keine Versuchsbedingung zu bemängeln hast, dann wird es Leute nach der Veröffentlichung geben, die alles anzweifeln und die selbe Fragerei geht mit diesen Leuten von vorn los. Alles mehrfach erlebt.
Die gibt es immer, aber die überzeugt man mit der Replikation des Ergabnisses.
Gerade bin ich ich ja in Korrespondenz mit einem dieser
Spezies.
einer „anderen“ Literatur findest Du dies.
In einem Falle reden wir tatsächlich verschiedene Sprachen: Wenn ich von Replikationen schreibe, dann meine ich Doppelblindversuche (damit der Betrug oder Selbstbetrug - darin ist die graue Masse zwischen unseren Ohren wirklich klasse, und zwar bei 100% der Menschheit - ausgeschlossen wird). Du berichtes über Anekdoten. Eine Anekdote hat den Beweiswert NULL. 1000 Anekdoten haben den Beweiswert 1000 mal Null - also Null (auch wenn sie für die einzelnen Menschen extrem wichtig sind).
Ist natürlich aufwendig, aber für die INfragestellung des aktuellen physikalischen Lehrgebäudes (und um nichts anderes geht es hier) sollte den Leuten dieser Aufand Wert sein - dafür winken dann auch ein paar Nobelpreise! Falls es nicht klappt, dann könnte allerdings ein IgNobel-Preis draus werden …
Du hast Recht: es geht um einen Paradigmenwechsel und der wird
so weit als möglich hinausgeschoben nach dem Muster, das ich
hier schon öfter zitierte.
Und das dies ein Scheinargument ist, wurde hier auch schon des öfteren geschrieben.
Außerdem ist die „Motivation“ mit dem winkenden Nobelpreis
haargenau kontraproduktiv für das Erzielen und reproduzieren
von Paraergebnissen (aus besagten Gründen).
Komisch, dass dann überhaupt noch Leute forschen … … irgendwie widersprichst du dir selbst!
Würde mich freuen, von Dir zu hören, wenn ein paar eigene
„paranormale“ Erfahrungen vorliegen. Hättest Du dann den Mut
hier zu sagen: es ist ganz anders, als ich bisher angenommen
habe?
Bisher haben sich bei mir alle „paranormalen Erfahrungen“ bei genauerem Hinsehen in Luft aufgelöst. Es gab bisher ausnahmslos - nicht immer - einfache Erklärungen, die das Geschehene viel besser erklärten als irgend eine „geistige Welt“ (für die es nicht mal den Ansatz einer Theorie gibt).
Nochmals die Frage:
Was würde dich davon überzeugen, dass es diese „geistige Welt“ nicht gibt?
Micha
Hallo,
möchte nur noch einige Bemerkungen machen weil ich glaube, dass wir beide unsere Zeit besser verwenden können.
Ich will Dich nicht überzeugen!!!
Längst passiert - und nix war’s!
Ich bleibe dabei: die falschen Umstände!!
… wenn er einen erzeugen kann (egal wie) dürfte eine Reise nach Stockholm schon gebucht sein!
Was Du immer mit dem Nobelpreis hast!!!
Ich lasse mich selbstverständlich überzeugen - aber dann müssen die Argumente und Erklärungen auch zwingend sein. Bisher waren sie es in keinster Weise.
Du kannst Dich nur selbst von etwas überzeugen - da kann Dir keiner helfen.
Deswegen ist ein solcher Test ja auch dotiert. Wer seine eigenen Behauptungen belegen kann, der darf dann eben auch das Geld kassieren (ein OPfer wär’s ja nur, wenn’s nicht klappt!)
Du meinst, dass Geld und Stockholm eine hinreichende Motivation sind?
Du berichtes über Anekdoten. Eine Anekdote hat den Beweiswert NULL. 1000 Anekdoten haben den Beweiswert 1000 mal Null - also Null (auch wenn sie für die einzelnen Menschen extrem wichtig sind).
Diese Maßstäbe gelten für Dich und das ist okay so.
Und das dies ein Scheinargument ist, wurde hier auch schon des öfteren geschrieben.
Und was sagt es aus, dass es hier schon geschrieben wurde? Das ist doch nur eine Meinung unter vielen - und dazu zählen Deine und meine Meinung.
Außerdem ist die „Motivation“ mit dem winkenden Nobelpreis haargenau kontraproduktiv für das Erzielen und reproduzieren von Paraergebnissen (aus besagten Gründen).
Komisch, dass dann überhaupt noch Leute forschen … … irgendwie widersprichst du dir selbst!
Ist die einzige für Dich vorstellbare Motivation Stockholm oder Geld. Kann es nicht auch Freude daran sein, dass durch Forschung mehr Fragen beantwortet werden können als vorher?
Würde mich freuen, von Dir zu hören, wenn ein paar eigene „paranormale“ Erfahrungen vorliegen. Hättest Du dann den Mut hier zu sagen: es ist ganz anders, als ich bisher angenommen habe?
Bisher haben sich bei mir alle „paranormalen Erfahrungen“ bei genauerem Hinsehen in Luft aufgelöst. Es gab bisher ausnahmslos - nicht immer - einfache Erklärungen, die das Geschehene viel besser erklärten als irgend eine „geistige Welt“ (für die es nicht mal den Ansatz einer Theorie gibt).
Meine Frage hast Du zwar nicht beantwortet, aber dafür eine neue Behauptung aufgestellt, die Du wahrscheinlich gar nicht beweisen kannst. Sicherlich kennst Du Heim’s Theorie!!
Nochmals die Frage:
Was würde dich davon überzeugen, dass es diese „geistige Welt“ nicht gibt?
Wenn die von mir gestellten Fragen ohne die Existenz einer geistigen Welt mindestens genau so gut beantwortet werden könnten.
Nochmals, ich will Dich nicht überzeugen!!! Und wenn Du meinst, dass dies alles Schwindel ist, dann ist das auch okay.
Warum postest Du in diesem Brett? Willst Du vielleicht andere Menschen davor bewahren, in die Hände von solchen Scharlatanen (oder andere Bezeichnung) wie mich und andere zu fallen?
Wir brauchen alles nicht mehr zu vertiefen, da die Ansätze zu unterschiedlich sind.
Viel Freude und Erfolg auf Deinem Weg wünscht
Rolf-Dietmar
Hallo,
Du meinst, dass Geld und Stockholm eine hinreichende
Motivation sind?
Nein, aber sie wären die unausweichliche Folge in diesem Fall!
Du berichtes über Anekdoten. Eine Anekdote hat den Beweiswert NULL. 1000 Anekdoten haben den Beweiswert 1000 mal Null - also Null (auch wenn sie für die einzelnen Menschen extrem wichtig sind).
Diese Maßstäbe gelten für Dich und das ist okay so.
Das sind die Massstäbe der Wissenschaft. Schau mal nach, unter welcher Überschrift dieses Brett steht …
Und das dies ein Scheinargument ist, wurde hier auch schon des öfteren geschrieben.
Und was sagt es aus, dass es hier schon geschrieben wurde? Das
ist doch nur eine Meinung unter vielen - und dazu zählen Deine
und meine Meinung.
Du hättest dieses Scheinargument ja wiederlegen können …
Ist die einzige für Dich vorstellbare Motivation Stockholm
oder Geld. Kann es nicht auch Freude daran sein, dass durch
Forschung mehr Fragen beantwortet werden können als vorher?
(s.o.): Nein - aber die Ergebnisse dieser Forschungen würden den Nobelpreis zwangsläufig als Folge haben.
Nochmals die Frage:
Was würde dich davon überzeugen, dass es diese „geistige Welt“ nicht gibt?Wenn die von mir gestellten Fragen ohne die Existenz einer
geistigen Welt mindestens genau so gut beantwortet werden
könnten.
Hast du dir die entsprechenden Antworten schon angesehen? (Als Einstieg empfehle ich „In Search of the Light“ von der Parapsychologin Susan Blackmore, gibts leider nur in Englisch).
Meines Erachtens sind diese Antworten viel spannender als die Postulierung einer - bisher nicht nachgeewiesenen - „geistigen Welt“.
Micha