Hallo,
ich bin einen Neuling, und ich möchte meine Website so machen dass es Benutzer freundlich ist. Z.B:http://www.fussball.de/
Wenn man auf „Bundesliga“ oder „2.Bundesliga“ und so weiter druckt, öffnet sich unten die entsprechende Seite ohne dass das Menu weggeht.
Ich hoffe das Sie verstehen was ich meine, wenn nicht erklärt gerne wieder.
Wie geht so was?
Danke für eure Hilfe
Für anfänger wohl mit einem content Managment system , oder einem Webbauprogramm wobei jedes programm anders ist.
Für wisende , gibt es das einmalige tool texteditor 
Ist halt alles eine Sache des Wissen, wer HTML und JavaScript und PHP kann der macht siche das einfach . Wer nur HTML kann muss viel viel ändern wenn was dazu kommt ode sich ändert. Wer auch das nicht kann der muss wohl oder übel auf Fertigsysteme zurückgreifen, die ala drag and Drop eine Gestaltung zulassen.
Will man dann noch ein Userbereich , Login und Shop etc, wird man wohl schnell zu open source greifen.
Aber es sei gesagt, mit HTML Kenntnissen und Google sollte das via Schnippsel Code sortierung auch klappen. Wichtiger bei sowas ist eher der Inhalt, sobald der dynamisch sein soll oder gar ein system (z.b. wetten) beinhalten soll, braucht man schon können .
Für anfänger wohl mit einem content Managment system , oder
einem Webbauprogramm wobei jedes programm anders ist.
Für wisende , gibt es das einmalige tool texteditor
Ich möchte keinen content Management system, oder sonst was benutzen. Ich will was lernen.
Ist halt alles eine Sache des Wissen, wer HTML und JavaScript
und PHP kann der macht siche das einfach .
Ich kann schon HTML und PHP, Javascript noch nicht. Ich möchte nur, wenn man auf einen Link drückt, dass das Menu bleibt und die geforderte Seite neben das Menu sich öffnet mehr nicht.
Hallo,
entweder unten Seiteninhalte serverseitig reinladen lassen oder halt statische Seiten mit einer Menüzeile oben bauen - da du Vorkenntnisse hast, sollte das nicht zu schwierig sein. Ist halt bei statischen Seiten nur etwas mehr Aufwand, je nachdem wie viele Unterseiten du da generieren willst.
Aber jetzt mal ganz abgesehen davon, das Beispiel IST gar nicht so benutzerfreundlich. Die Navigation der 3. Ebene ist verwirrend - wenn man mit „News“ startet, gibt es auch eine dritte Ebene, die aber offenbar zu „News“ gehört und nicht zu einem der Menüpunkte der 2. Ebene (also Bundesliga, 2. Bundesliga usw). Da ist die Hierarchie einfach falsch, das ist ein strukturelles Problem. Außerdem bekomme ich bei „Community“ (in der 1. Ebene) manchmal so einen komischen Effekt, dass sich die 2. Ebene beim drüberfahren völlig verändert. Also benutzerfreundlich ist jedenfalls diese komplette Menüführung nicht 
Grüße
Hallo,
Ich möchte keinen content Management system, oder sonst was
benutzen. Ich will was lernen.
Das ist gut, das ist sehr gut! Dann schnapp Dir einen Texteditor und lies dieses Tutorial: http://fwpf-webdesign.de/einfuehrung
Ich kann schon HTML
Wenn Du das nach dem Tutorial immer noch behaupten kannst, bist Du gut. Ansonsten bin ich mal so frech, das zu bezweifeln, denn die Mehrheit hat den wirklichen Sinn von HTML noch nicht verstanden und wendet HTML falsch an. Darunter leidet dann auch die Benutzerfreundlichkeit, die Dir ja anscheinend auch wichtig ist.
Javascript noch nicht.
Ist anfangs für normale Websites auch uninteressant.
Ich möchte
nur, wenn man auf einen Link drückt, dass das Menu bleibt und
die geforderte Seite neben das Menu sich öffnet mehr nicht.
Stichwort: serverseitiges Include. In PHP ist das z.B. include()
Aber eine Anmerkung kann ich mir nicht verkneifen: Wenn Du Websites benutzerfreundlich machen willst, gehört da zu allererst ein ordentlicher Ausdruck, richtige Sprache und fehlerfreier Text dazu. „Website Benutzer freundlich stalten“ - In den 4 Worten stecken so viele Fehler, dass das schon fürchterlich abschreckt, und das hat nichts mit Benutzerfreundlichkeit zu tun.
Liebe Grüße,
-Efchen
Hallo neguemmengne,
Ich kann schon HTML und PHP, Javascript noch nicht. Ich möchte
nur, wenn man auf einen Link drückt, dass das Menu bleibt und
die geforderte Seite neben das Menu sich öffnet mehr nicht.
wie schon andere artikel darauf hinweisen: es sieht auf der fussballseite nur so aus, als ob nur der link geladen wird und das menu bleibt, denn das menu wird jedesmal wieder geladen.
wenn du es so umsetzen willst, dass wirklich nur der inhalt geladen wird, der als link angeboten wird, dann geht das mit frames oder javascript und ajax.
javascript zu lernen empfiehlt sich auf jeden fall, da damit die seiten clientseitig dynamisch gestaltet werden können und falls nur einzelne teile der seite mit daten vom server aktualisiert werden sollen, das komplette laden der seite vermieden werden kann.
gruß
klaus
wenn du es so umsetzen willst, dass wirklich nur der inhalt
geladen wird, der als link angeboten wird, dann geht das mit
frames oder javascript und ajax.
Dass Frames eine schlechte Idee sind, dürfte sich auch bis zu Dir herumgesprochen haben: http://www.subotnik.net/html/frames.html
Seiteninhalte mit Ajax nachzuladen ist noch schlimmer, weil man da nichtmal einen Reload der Seite machen kann, weil Inhalte geladen werden, die nicht zur aktuellen URL passen.
Und wenn der Nutzer JavaScript deaktiviert hat, passiert sogar gar nichts.
Die einzig sinnvolle Lösung ist ein serverseitiges Include.
javascript zu lernen empfiehlt sich auf jeden fall
JavaScript zu lernen ist nicht falsch und muss nicht verteufelt werden, aber es ist überflüssig, insbesondere, wenn jemand (siehe Subject) auf die Benutzerfreundlichkeit achtet.
Man kann damit viel machen, man kann vieles angenehmer machen, aber da man grundsätzlich immer eine Alternative für die anbieten muss, die kein JavaScript aktiviert haben, kann man sich vieles auch gleich sparen.
Auf keinen Fall macht man essenzielle Features einer Website (wie z.B. das Menü) ausschließlich mit JavaScript, weil das die Website komplett unbenutzbar macht.
falls nur einzelne teile der seite mit daten vom server
aktualisiert werden sollen, das komplette laden der seite
vermieden werden kann.
Das komplette Laden einer Seite ist nicht grundsätzlich verkehrt, das ist die Arbeitsweise vom HTTP. Man sollte grundsätzlich darauf achten, dass alle Seiten immer zügig laden, daher sollte ein neuladen einer Seite nichts ausmachen. Seiteninhalte aber unter Umgehung der normalen Abläufe nachzuladen (Ajax, s.o.) wirft nur Probleme auf, die schwerwiegender sind, als das Laden von 50KB.
Den hier aufgeführten Argumenten sind sehr leicht gute Gegenargumente entgegenzubringen.
Es geht ja wohl auch mehr darum, ob Frames aus Gründen der Darstellung verwendet werden sollen.
Der Einsatz von Frames in einem Hypertext erscheint doch eher sinnvoll.
Und wenn der Nutzer JavaScript deaktiviert hat, passiert sogar
gar nichts.
Wer Javascript deaktiviert, der tut es aus Unwissenheit.
Und mir macht es überhaupt nichts aus, die eigentlichen Seiten erst durch Javascript erreichbar zu machen und dem JS-Deaktivierer darüber Bescheid zu geben. )
Die einzig sinnvolle Lösung ist ein serverseitiges Include.
Da liegst Du enorm falsch.
Weißt du, was so eine Seite wie dieses w-w-w/board_navi, für einen Traffic verursachen würde, bei einer serveseitigen PHP-Lösung? Und ohne JS gar nicht serverseitig umzusetzen.
Und wie diese Forum-Seite aufgebaut ist bezeichne ich als
benutzerfreundlich:
Wie kann man es für sinnvoll halten, bei jedem neu ausgewählten Artikel, die ganze Seite neu zu laden?
Sinnvoll ist: mit den richtigen Mitteln und geringstem Aufwand den gewünschten Erfolg zu haben.
Übrigens werden diese Seiten auch mit JS aufgebaut. Was bei deaktivierten Javascript angezeigt wird, ist ein oben erwähnter „Bescheid“.
Das komplette Laden einer Seite ist nicht grundsätzlich
verkehrt
Das habe ich auch nicht gesagt.
Die Fragestellung war doch eindeutig und wie das umszusetzen ist.
Alles andere ist persönliche Meinung.
nachzuladen (Ajax, s.o.) wirft nur Probleme auf, die
schwerwiegender sind, als das Laden von 50KB.
nun …
komplett laden = 50 kB
nur Teil laden = 5 kB
Differenz = 45 kB
Diese Differenz wird pro User interessanter, weil das der Multiplikator ist.
Ajax ist kein Problem, sondern ein Konzept für eine Datenübertragung. Und aus dem Grund der Traffic-Reduzierung entwickelt.
Das Ajax jemandem Probleme macht, kann ich mir gut vorstellen.
Es geht ja wohl auch mehr darum, ob Frames aus Gründen der
Darstellung verwendet werden sollen.
Der Einsatz von Frames in einem Hypertext erscheint doch eher
sinnvoll.
Es ist egal, aus welchem Grund Frames verwendet werden.
Frames sind eine gute Idee, die leider nicht gut genug umgesetzt wurde und zudem von denen, die sie verwenden, meist noch unzureichend eingesetzt werden.
Tatsache ist aber, dass die Nachteile so immens sind, dass man sich überlegen muss, ob man die seinen Nutzern zumutet.
Beispiel w-w-w hier. Die Aufteilung bzgl. der Darstellung ist klasse. Geradezu ideal.
Aber:
Da man das, was Frames einem zu bieten haben, auch anders umsetzen kann, ist es immer empfehlenswert, NICHT an der Idee der Frames festzuhalten.
Und wenn der Nutzer JavaScript deaktiviert hat, passiert sogar
gar nichts.Wer Javascript deaktiviert, der tut es aus Unwissenheit.
Oder aus Absicht. Um Sicherheitslücken nicht ausnutzen zu lassen. Oder weil es der Anbieter des Browsers (z.B. Arbeitgeber) vorschreibt.
Und mir macht es überhaupt nichts aus, die eigentlichen Seiten
erst durch Javascript erreichbar zu machen und dem
JS-Deaktivierer darüber Bescheid zu geben.
Das ist mir klar. Aber unter „Benutzerfreundlichkeit“ fällt das halt nicht. Und man darf eben nicht vergessen, dass *normale* Websites immer für den Nutzer sind und nie für den Webmaster.
Die einzig sinnvolle Lösung ist ein serverseitiges Include.
Da liegst Du enorm falsch.
Ja, weiß ich. Weil Du immer sagst, dass ich falsch liege. Aber mit einem bisschen Sachverstand und Überlegen kommt wohl jeder andere auf die selbe Einschätzung wie ich.
Weißt du, was so eine Seite wie dieses w-w-w/board_navi, für
einen Traffic verursachen würde, bei einer serveseitigen
PHP-Lösung?
Mehr als jetzt. Da hast Du sicher recht. Aber es darf nicht immer nur um Traffic gehen, sondern auch um die Nutzbarkeit/Nutzerfreundlichkeit. Man muss da halt abwägen.
w-w-w ist in der Hinsicht natürlich extrem wegen der Forumslisten und der Artikellisten.
Und ohne JS gar nicht serverseitig umzusetzen.
Also JS braucht man aber für w-w-w nicht zwingend.
Und wie diese Forum-Seite aufgebaut ist bezeichne ich als
benutzerfreundlich:
Dazu hab ich ja weiter oben schon was geschrieben.
Allein auf einem Netbook ist das alles andere als nutzerfreundlich.
Ansonsten stimmt Deine Aussage natürlich.
Wie kann man es für sinnvoll halten, bei jedem neu
ausgewählten Artikel, die ganze Seite neu zu laden?
Der Nutzer merkt davon an sich nichts.
(Abgesehen von der Anzahl Foren/Artikel und vor allem der Anzahl der gleichzeitigen Nutzer und der Leitungsgröße)
Sinnvoll ist: mit den richtigen Mitteln und geringstem Aufwand
den gewünschten Erfolg zu haben.
Nein, der geringste Aufwand (für den Webmaster) ist sicher nicht vorzuziehen, sondern die größtmögliche Nutzerfreundlichkeit. Der Webmaster hat bei einer normalen Website idR die meiste Arbeit, die wenigste Arbeit sollte immer beim Nutzer liegen. Sonst ist die Site für ihn nicht attraktiv.
Übrigens werden diese Seiten auch mit JS aufgebaut. Was bei
deaktivierten Javascript angezeigt wird, ist ein oben
erwähnter „Bescheid“.
Nur weil es eine Site so macht, muss es nicht gut für alle anderen sein. Ich hab jetzt keine Lust, den JS-Code hier durchzugehen, aber ich wüsste auf Anhieb nicht, wozu ich bei sowas JS bräuchte.
Diese Differenz wird pro User interessanter, weil das der
Multiplikator ist.
Aber nicht 45K. Weil er das nicht gefühlsmäßig multipliziert, sondern weil er immer nur den Zeitaufwand zum Laden einer einzigen Seite sieht. Und 45K machen keinen Unterschied, so dass man nach 10 Seiten denkt „maaan, was für eine lahme Seite“. Da ist schwerwiegender, wenn jemand keine Frames darsellen kann/will oder ein Netbook hat und 90% seines Bildschirms uninteressante Informationen enthält.
Ajax ist kein Problem, sondern ein Konzept für eine
Datenübertragung. Und aus dem Grund der Traffic-Reduzierung
entwickelt.
Hat aber enorme Probleme, mehr noch als Frames. Für eine normale Website ist Ajax zum Seitenaufbau nicht geeignet. Die Argumente habe ich ja schon vorgebracht.
Ajax hat natürlich enormes Potenzial für Webanwendungen. Nicht aber für normale Informationsseiten.
P.S.: Ich staune, dass wir uns in diesem Thread in sooo vielen Punkten sogar einig sind
Hallo,
Den hier aufgeführten Argumenten sind sehr leicht gute
Gegenargumente entgegenzubringen.
man kann auf alles Gegenargumente finden. Nur inwiefern diese einen weiterbringen und dem Internet und dessen Besuchern nützen, ist fraglich.
Es geht ja wohl auch mehr darum, ob Frames aus Gründen der
Darstellung verwendet werden sollen.
Der Einsatz von Frames in einem Hypertext erscheint doch eher
sinnvoll.
Das kann durchaus sein. Aber wenn es bei den Lesern dieses Hypertextes zu Problemen durch eine gewisse Technologie kommt, ist auch dies ein Grund zur Abschaffung selbiger.
Wer Javascript deaktiviert, der tut es aus Unwissenheit.
Nicht zwingend. Es gibt viele (von denjenigen, die es deaktivieren), die einfach keinen Bock mehr auf langsam ladende Seiten haben oder auf bunte und flackernde Animationen.
Und mir macht es überhaupt nichts aus, die eigentlichen Seiten
erst durch Javascript erreichbar zu machen und dem
JS-Deaktivierer darüber Bescheid zu geben.
Dadurch, dass JavaScript (jedenfalls das, von dem wir hier reden) klientseitig ist, sollten alle Webseiten im „normalen“ Zustand auch ohne dieses funktionieren. JavaScript kann dazu eingesetzt werden, bestimmte Funktionen edler erscheinen zu lassen oder ganz einfach dazu, noch mehr Benutzerfreundlichkeit zu bieten (was dann nur noch kleine meist optische Details sind).
Und wie diese Forum-Seite aufgebaut ist bezeichne ich als
benutzerfreundlich:
Nicht dein Ernst?!
- Hauptauswahl Bereiche
- Bereiche mit Unterbereichen
- Artikel der Unterbereiche
- Anzeigebereich des Artikels
Schön und gut. Aber alle „Bereiche“ wären auch ohne Frames darstellbar. Und Frames führen nicht nur bei „normalen“ Besuchern zu Irritationen und Behinderungen.
Wie kann man es für sinnvoll halten, bei jedem neu
ausgewählten Artikel, die ganze Seite neu zu laden?Sinnvoll ist: mit den richtigen Mitteln und geringstem Aufwand
den gewünschten Erfolg zu haben…
…und dabei auf die neuerdings sog. User Experience zu achten.
Übrigens werden diese Seiten auch mit JS aufgebaut. Was bei
deaktivierten Javascript angezeigt wird, ist ein oben
erwähnter „Bescheid“.
Nicht nur benutzerunfreundlich, sonder auch noch frech.
MfG, Florian J.
Hallo Florian,
man kann auf alles Gegenargumente finden. Nur inwiefern diese
einen weiterbringen und dem Internet und dessen Besuchern
nützen, ist fraglich.
Genau, denn die dort aufgeführten Eigenschaften von Frames sind ja einigermaßen treffend, die daraus gezogenen Urteile und Bewertungen jedoch nicht.
Das kann durchaus sein. Aber wenn es bei den Lesern dieses
Hypertextes zu Problemen durch eine gewisse Technologie kommt,
ist auch dies ein Grund zur Abschaffung selbiger.
Nein … das ist ein Grund sich einen Browser zu besorgen, der die vom W3C spezifizierten HTML-Elemente beherrscht.
Wer Javascript deaktiviert, der tut es aus Unwissenheit.
Nicht zwingend. Es gibt viele (von denjenigen, die es
deaktivieren), die einfach keinen Bock mehr auf langsam
ladende Seiten haben oder auf bunte und flackernde
Animationen.
Leider ist es in solchen Fällen meist nicht damit getan, JS zu deaktivieren.
Dadurch, dass JavaScript (jedenfalls das, von dem wir hier
reden) klientseitig ist, sollten alle Webseiten im „normalen“
Zustand auch ohne dieses funktionieren. JavaScript kann dazu
eingesetzt werden, bestimmte Funktionen edler erscheinen zu
lassen oder ganz einfach dazu, noch mehr
Benutzerfreundlichkeit zu bieten (was dann nur noch kleine
meist optische Details sind).
Ich kann Dir da zustimmen. Die Verwendung von JS geht in letzter Zeit auch für mich zu stark Richtung Styling der Seite. Da werden große UIs und Toolkits geladen, nur um ein paar Buttons oder Menulisten aufzumotzen.
Nicht nur benutzerunfreundlich, sonder auch noch frech.
Was ist daran frech?
Original aus dem noframe-bereich der w-w-w-Forum-Seiten:
Das Forum kannst du aus technischen Gründen
nur mit einem JavaScript-fähigen Browser benutzen.
Bitte verwende Netscape ab Version 6, Mozilla/Firefox oder den Internet Explorer ab 6.0
und schalte JavaScript ein. Vielen Dank für dein Verständnis.
Gruß
Klaus
Genau, denn die dort aufgeführten Eigenschaften von Frames
sind ja einigermaßen treffend, die daraus gezogenen Urteile
und Bewertungen jedoch nicht.
Kannst Du Deine Hypothese mal anhand von Beispielen verdeutlichen?
Aber wenn es bei den Lesern dieses
Hypertextes zu Problemen durch eine gewisse Technologie kommt,
ist auch dies ein Grund zur Abschaffung selbiger.Nein … das ist ein Grund sich einen Browser zu besorgen, der
die vom W3C spezifizierten HTML-Elemente beherrscht.
Diese Möglichkeit steht nicht für jedermann zur Verfügung.
Mit dieser Einstellung ist Dir der Webmaster wichtiger als der Nutzer - und darum geht es im WWW nicht. Sondern um den Nutzer und den Abbau von Barrieren.
Nicht nur benutzerunfreundlich, sonder auch noch frech.
Was ist daran frech?
Frech daran ist, dass jemand seine eigene Bocklosigkeit, die nicht mit dem Sinn des WWW einhergeht, den Nutzern aufzwingen will.
Original aus dem noframe-bereich der w-w-w-Forum-Seiten:
Das Forum kannst du aus technischen Gründen
Das sind keine technischen Gründe, denn es gibt keine technischen Gründe, warum die Site Frames haben muss. Es ist also letzten Endes nur eine billige Ausrede, weil der Entwickler unwissend, faul oder een frech gegenüber den Nutzern war.
Manchmal funktioniert das (wie hier, wo die Inhalte wohl interessant/wichtig genug für die Nutzer sind), oft genug aber auch nicht.
Genau, denn die dort aufgeführten Eigenschaften von Frames
sind ja einigermaßen treffend, die daraus gezogenen Urteile
und Bewertungen jedoch nicht.Kannst Du Deine Hypothese mal anhand von Beispielen
verdeutlichen?
Ja gerne!!
Ein paar Beispiele:
Hinweise auf doc-type frameset
noframe wird nicht angezeigt
Was soll der Browser, der Frames anzeigt, denn den noframe-bereich anzeigen?
Das soll so und ist auch sinnvoll.
Genauso verhält es sich mit dem .
Es sind „alternative“ Inhalte.
Darstellung
Weder das Benutzen noch das Nichtbenutzen von Frames hat irgendetwas mit der Darstellungsfähigkeit bei kleineren Auflösungen zu tun.
z.B.:
Da das frameset des w-w-w/forum mittels JS erzeugt wird, ist es sogar möglich, die Auflösung zu ermitteln und die frames mal für Minis (alles untereinander) und mal für Maxis (mehr nebeneinander) zu erzeugen.
Also die Anordnung und Größenbestimmung der Frames ist entscheidend für die Darstellung (wie bei jedem HTML-Element) und nicht das benutzen der Frames ansich.
toter Container
HTML-tags ohne Inhalt und nur Attributen sowie solche, die zwischen Start- und Endtag keinen darstellbaren Text-Inhalt haben/haben müssen sind Bestandteile des W3C.
Ein beinhaltet oder weitere
Frameset haben also Inhalt
Was ist mit ?
Alles nach dieser eingefärbten Argumentation „tote container“
die vom W3C spezifizierten HTML-Elemente beherrscht.
Diese Möglichkeit steht nicht für jedermann zur Verfügung.
Mit dieser Einstellung ist Dir der Webmaster wichtiger als der
Nutzer - und darum geht es im WWW nicht. Sondern um den Nutzer
und den Abbau von Barrieren.
ist wohl jeder der online ist, auch in der Lage sich einen aktuellen Browser zu besorgen und zu installieren.
ist das nur dann nicht möglich, wenn es sich um einen Netzwerkrechner handelt, dem diese Möglichkeiten gewollt vom Netzadmin eingeschränkt wurde.
Was willst Du eigentlich?
Back to Mosaik 1.0?
Barrierefreiheit ist nur vorgeschrieben für Behörden und Bundesanstalten. Und das hat natürlich seinen Grund!
Es möge doch jeder Barrierefreiheit so in seine Webgestaltung einbauen, wie er möchte und angemessen hält. Und das hat weder etwas mit Egoismus noch Bockigkeit zu tun.
So wie jeder Anbieter durch seine Angebote und Themen nie alle erreicht / erreichen will und somit selektiert, hat er die „Freiheit“ dies im Rahmen der Nutzung der erweiterten Möglichkeiten zu tun.
So wie Du das hier immer wieder zu einer Forderung an Webseiten hinstellst klingt das vergleichsweise wie eine Forderung an alle Verleger, ihre Printausgaben auch in Blindenschrift und/oder Hörbuch herauszugeben.
Das geht in Richtung Anmaßung: vorschreiben zu wollen, wie jemand seine Webseite zu gestalten hat.
Frech daran ist, dass jemand seine eigene Bocklosigkeit, die
nicht mit dem Sinn des WWW einhergeht, den Nutzern aufzwingen
will.
Eine Frechheit finde ich es, wenn z.B. jemand das Copyright aus einer UI entfernt.
Keiner ist gezwungen auf einer Webseite zu sein / zu bleiben, wenn ihm da etwas nicht passt!
- Frames sind nicht missbilligt!!
Doch.
- warum W3C da doc-type Unterschiede macht blieb mir bisher
verborgen … klär mich auf.
Weil es Frames in der neusten XHTML-Version nicht mehr gibt. Der Doctype „frameset“ gilt darüberhinaus nur für eine Frameset-Deklaration, „target“ ist nur noch in XHTML 1.0 Transitional erlaubt.
- ebenso nicht missbilligt sind iframes (loose.dtd)
Doch.
Warum W3C diese Aufteilung macht und somit
favorisiert?? … sage es mir!!!
Kann ich nicht. Ich habe noch nie verwendet.
Was sagt Deine „Frames sind immens nachteilig“-Seite zu
?
Keine Ahnung.
noframe wird nicht angezeigt
Was soll der Browser, der Frames anzeigt, denn den
noframe-bereich anzeigen?
Lies nochmal genau. Da steht was anderes.
Da steht, dass die Seite mit dem Frameset keine Inhalte hat.
Klar, WEIL ja der noframes-Bereich für die anderen Browser ist, die keine Frames darstellen können.
Das soll so und ist auch sinnvoll.
Es ist nie sinnvoll, dass es Seiten gibt, die keine Inhalte haben. Das ist nicht der Sinn des WWW.
Weder das Benutzen noch das Nichtbenutzen von Frames hat
irgendetwas mit der Darstellungsfähigkeit bei kleineren
Auflösungen zu tun.
Doch. Die Auflösung hat zwar nicht direkt etwas mit Webseiten zu tun, aber sie maximiert halt die größtmögliche Anzeigefläche. Ich benutze u.a. auch ein Netbook mit 1024x600 Auflösung, mein Viewport ist dann noch kleiner, und hier in w-w-w kann man das Problem dann deutlich erkennen, der Platz ist zu klein, um das Frameset vernünftig darzustellen - Frames werden da zur Qual.
Das kannst Du ja selber mal ausprobieren, indem Du Dein Browserfenster auf eine Größe von 1024x600 (oder kleiner) stellst.
Da das frameset des w-w-w/forum mittels JS erzeugt wird, ist
es sogar möglich, die Auflösung zu ermitteln und die frames
mal für Minis (alles untereinander) und mal für Maxis (mehr
nebeneinander) zu erzeugen.
Möglich ist einiges. Aber w-w-w z.B. macht das nicht.
Und wenn man Dinge nur mit JS „bereinigen“ kann, ist das Mist, denn JS muss ja nicht aktiviert sein. Das ist ja ein entscheidendes Manko bei Frames. Nur im Zusammenspiel mit JavaScript kann man die meisten Nachteile von Frames umgehen. Aber das stellt halt eine Barriere dar, weil JS optional ist. Und damit sind auch Frames nicht barrierefrei einsetzbar.
Also die Anordnung und Größenbestimmung der Frames ist
entscheidend für die Darstellung (wie bei jedem HTML-Element)
und nicht das benutzen der Frames ansich.
Bei Frames liest man aber immer nur einen Frame gleichzeitig. Deswegen sind die restlichen, angezeigten Frames reine Platzverschwendung. Darum geht es.
toter Container
Was ist mit ?
Die haben Inhalte, von denen auch die Tags wissen. Frames nicht.
Diese Möglichkeit steht nicht für jedermann zur Verfügung.
- ist wohl jeder der online ist, auch in der Lage sich einen
aktuellen Browser zu besorgen und zu installieren.
Nein. Deswegen sagte ich ja, dass diese Möglichkeit nicht jedermann zur Verfügung steht. Erweitere Deinen Horizont. Einfachstes Beispiel: Internet-Cafe, da wirst Du nichts installieren können/dürfen. Nächst einfaches Beispiel: Arbeitsplatz. Was installiert wird, entscheidet der Arbeitgeber.
- ist das nur dann nicht möglich, wenn es sich um einen
Netzwerkrechner handelt, dem diese Möglichkeiten gewollt vom
Netzadmin eingeschränkt wurde.
Dazu braucht es keinen Netzwerkrechner (sind nicht alle Rechner im Internet „Netzwerkrechner“?), sondern nur eine Anweisung vom Arbeitgeber, dass Du nichts installieren darfst.
Oder Deine Hardware gibt nicht mehr her. Für den C64 gibts z.B. IMHO auch nur einen einzigen Browser.
Was willst Du eigentlich?
Back to Mosaik 1.0?
Wenn das jemandem Spaß macht? Es ist seine Entscheidung und das WWW ist so ausgelegt, dass man mit JEDEM Browser Informationen abrufen kann. Nur die Webmaster machen - aus Unwissenheit oder Sturheit - dieses Motto zunichte.
Barrierefreiheit ist nur vorgeschrieben für Behörden und
Bundesanstalten. Und das hat natürlich seinen Grund!
Ich gehe davon aus, dass das auch für Privatleute kommt. Es macht schließlich keinen Sinn, Menschen seine Inhalte zu verwehren.
Es möge doch jeder Barrierefreiheit so in seine Webgestaltung
einbauen, wie er möchte und angemessen hält. Und das hat weder
etwas mit Egoismus noch Bockigkeit zu tun.
Nein, eher mit Diskriminierung.
Aber recht hast Du natürlich, jeder kann machen was er/sie will. Es gibt schließlich keine WWW-Polizei.
So wie Du das hier immer wieder zu einer Forderung an
Webseiten hinstellst klingt das vergleichsweise wie eine
Forderung an alle Verleger, ihre Printausgaben auch in
Blindenschrift und/oder Hörbuch herauszugeben.
Ich rede über das WWW, das alle technischen Möglichkeiten zur Verfügung stellt, dass JEDER alle Informationen abrufen kann und über die Webmaster, die ihre Seiten ABSCIHTLICH (Unwissenheit zähle ich jetzt mal dazu) so bauen, dass sie eben NICHT überall funktionieren.
Ich rede nicht über Bücher.
Das geht in Richtung Anmaßung: vorschreiben zu wollen, wie
jemand seine Webseite zu gestalten hat.
Unter Anmaßung verstehe ich, wenn jemand das Prinzip, die Grundlage, das eigentlich großartige Features des WWW durch eigene Bockigkeit zunichte macht. Ich empfinde das WWW als eine Gemeinschaft, in der sich jeder nach dem Idealen des WWW verhalten sollte und nicht jeder dem WWW seine eigenen Ideale aufdrückt. Dann geht nämlich die eigentliche Idee - Barrierefreiheit - vor die Hunde.
- Frames sind nicht missbilligt!!
Doch.
dann hätte ich gerne von Dir das W3C-Dokument genannt bekommen, wo der mit deprecated gekennzeichnet ist.
- warum W3C da doc-type Unterschiede macht blieb mir bisher
verborgen … klär mich auf.Weil es Frames in der neusten XHTML-Version nicht mehr gibt.
Der Doctype „frameset“ gilt darüberhinaus nur für eine
Frameset-Deklaration, „target“ ist nur noch in XHTML 1.0
Transitional erlaubt.
target innerhalb frame sowieso falsch, src="" richtig.
Aber was hat das jetzt damit zu tun, dass es frameset nicht mehr geben soll?
Und Transitional für frameset ist auch falsch!!
so erlaubt W3C framesets:
Ist schon irre, dass nach Deiner Meinung es etwas nicht gibt, aber W3C extra dafür eine dtd geschrieben hat.
Und es bis jetzt auch nicht als „missbilligt“ kennzeichnet und es daher auch zukünftig geben wird.
Nein. Deswegen sagte ich ja, dass diese Möglichkeit nicht
jedermann zur Verfügung steht. Erweitere Deinen Horizont.
Einfachstes Beispiel: Internet-Cafe, da wirst Du nichts
installieren können/dürfen. Nächst einfaches Beispiel:
Arbeitsplatz. Was installiert wird, entscheidet der
Arbeitgeber.
Was sind das für Argumente?
Ich kenne kein Internet-Cafe, dass nicht die neuesten Browser drauf hat. Und wenn nicht, dann bleibt es eben leer.
Und es ist ja wohl rechtens für einen Arbeitgeber die Nutzung des Internets seiner Mitarbeiter technisch zu regeln und so einzuschränken, wie es ihm im Rahmen der beruflichen Nutzung für sinnvoll erscheint. Es werden sogar domains gesperrt … ach gottohgott … wie böse, wo doch alle am WWW teilhaben sollen.
Wer von Horizont redet, sollte erstmal sich selber etwas schlauer machen!!!
dann hätte ich gerne von Dir das W3C-Dokument genannt
bekommen, wo der mit deprecated
gekennzeichnet ist.
Mehr noch - XHTML 1.0 Strict kennt keine Frames mehr.
Aber was hat das jetzt damit zu tun, dass es frameset nicht
mehr geben soll?
Keine Framesets - keine Notwendigkeit mehr für „target“.
Und Transitional für frameset ist auch falsch!!
Aber nicht für „target“.
Ist schon irre, dass nach Deiner Meinung es etwas nicht gibt,
aber W3C extra dafür eine dtd geschrieben hat.
Irre ist, dass Du nicht richtig liest und dann allen anderen immer Worte in den Mund legst, die sie nie gesagt haben.
Und es bis jetzt auch nicht als „missbilligt“ kennzeichnet und
es daher auch zukünftig geben wird.
Ab XHTML 1.0 Strict nicht mehr. Aber zugegeben, die Weiterentwicklung von XHTML (und damit vermutlich auch xFrames) wurde eingestellt.
Ich hab noch nicht nachgeschaut, ob HTML5 noch Frames kennt.