Website Benutzer freundlich stalten

[Efchen]

Was sind das für Argumente?

Bessere als Deine.

Ich kenne kein Internet-Cafe, dass nicht die neuesten Browser
drauf hat.

Nur weil Du Dir das nicht vorstellen kannst, heißt das ja nicht, dass es sowas nicht gibt.

Und wenn nicht, dann bleibt es eben leer.

Weil alle WWW-Nutzer auch immer über die aktuellen Trends informiert sind?

Und es ist ja wohl rechtens für einen Arbeitgeber die Nutzung
des Internets seiner Mitarbeiter technisch zu regeln…

Na also. Dann akzeptierst Du es also, dass es Leute gibt, die nicht die aktuellen Browser nutzen. Mehr wollte ich doch gar nicht.

[KKO_ae7027]

Mehr noch - XHTML 1.0 Strict kennt keine Frames mehr.

XHTML 1.0 besteht aber nicht nur aus Strict !!!

Aber was hat das jetzt damit zu tun, dass es frameset nicht
mehr geben soll?

Keine Framesets - keine Notwendigkeit mehr für „target“.

Und Transitional für frameset ist auch falsch!!

Aber nicht für „target“.

aber target hat aber auch gar nichts mit frames zu tun.
Warum bringst Du das rein?

Irre ist, dass Du nicht richtig liest und dann allen anderen
immer Worte in den Mund legst, die sie nie gesagt haben.

Kann jeder lesen, was Du geschrieben hast.
Und wie Du jetzt auf Konkretes reagierst.

[Efchen]

Mehr noch - XHTML 1.0 Strict kennt keine Frames mehr.

XHTML 1.0 besteht aber nicht nur aus Strict !!!

Hallo?

1. Ich schrieb nicht „XHTML 1.0“, sondern „XHTML 1.0 Strict“.
2. Die Alternative zu Strict ist Transitional. Und das bedeutet „Übergangs~“, d.h. es ist nur eine Übergangslösung, die allein deswegen entwickelt wurde, veralteten HTML-Dokumenten einen gültigen Doctype zu geben. Neue Seiten entwickelt man nicht in Transitional (ich weiß, dass das viele machen, ist aber nicht Sinn der Variante).

aber target hat aber auch gar nichts mit frames zu tun.

target ist nur für Frames entwickelt worden.
Alle anderen Targets sind sowieso überflüssig. „out“ würde einige dazu sagen.

[Florian_J]

Genau, denn die dort aufgeführten Eigenschaften von Frames
sind ja einigermaßen treffend, die daraus gezogenen Urteile
und Bewertungen jedoch nicht.

Aber diese „Urteile“ ergeben sich nunmal aus den Nachteilen der Framesets.

Nein … das ist ein Grund sich einen Browser zu besorgen, der
die vom W3C spezifizierten HTML-Elemente beherrscht.

1. Ob irgendetwas von W3C (nur, noch, wieder, etc.) spezifiziert ist, sagt nichts darüber aus, ob es auch empfohlen ist.

2. Das meine ich unteranderem mit frech.

Leider ist es in solchen Fällen meist nicht damit getan, JS zu
deaktivieren.

Ja, und deshalb wird Flash noch gleich dazu mit deaktiviert.

Was ist daran frech?

Siehe oben.

Original aus dem noframe-bereich der w-w-w-Forum-Seiten:

Das Forum kannst du aus technischen Gründen…

Das ist ja wohl auch frech oder? Stell dir vor, dass dir beim Einkaufen jemand sagt, du kommst bei Lidl nicht mit deiner Biomarkt-Tüte rein, nur weil Lidl zu faul ist, die scharfen Kanten an ihren Getränkedosen zu entfernen und die Biotüte somit reißen würde…!!!

Du würdest auch Lidl die „Schuld“ geben bzw. dich im Recht sehen und Lidl für kundenunfreundlich und frech halten.

Genauso ist es auch mit Websites und Browsern.

MfG, Florian J.

[KKO_ae7027]

Aber diese „Urteile“ ergeben sich nunmal aus den Nachteilen
der Framesets.

Die Möglichkeiten von Frames und den darin liegenden Vorteilen werden in keinster Weise behandelt.
Richtig Urteilen und entscheiden kann man nur dann, wenn man Vor- und Nachteile abwägen kann.

Das Forum kannst du aus technischen Gründen…

Das ist ja wohl auch frech oder? Stell dir vor, dass dir beim
Einkaufen jemand sagt, du kommst bei Lidl nicht mit deiner
Biomarkt-Tüte rein, nur weil Lidl zu faul ist, die scharfen
Kanten an ihren Getränkedosen zu entfernen und die Biotüte
somit reißen würde…!!!

Dieser Vergleich hinkt!!
Dir würde nur das Betreten der Dosenabteilung nicht möglich sein, genauso, wie Du hier auf die Hauptseite von w-w-w kommst, aber nicht in den Forum-Bereich.

Und ein Vergleich mit einem Trettauto auf die Autobahn zu wollen, würde da eher passen.

Und ein Bescheid ist immer noch besser als nichts.
Z.B. bei Ebay. Wenn Du da einen Account hast und kennst Dich einigermaßen mit den vorhanden Funktionen aus, dann ändere doch mal den UserAgent Deines Browsers auf eine ganz alte Version. Da wird noch nicht mal mitgeteilt, dass etwas nicht zur Verfügung steht. (kannst Dir das höchstens aus dem Quelltext zusammenreimen)
Wie würdest Du denn sowas nennen?

Aber wie realitätsfern was die Nutzung von JS anbelangt bist Du eigentlich?

Habe spaßeshalber mal 30 DE-Domains geparst, die zu den sehr gut besuchten Seiten gehören.
Gefunden:
899 x script-tag
67 x noscript-tag

und zum Thema Frames:
34 x iframe-tag

Kann gerne die Liste mit den Domains posten.
(da ist w-w-w nicht dabei )

Gruß
Klaus

[KKO_ae7027]

Ich kenne kein Internet-Cafe, das nicht die neuesten Browser
drauf hat.

Nur weil Du Dir das nicht vorstellen kannst, heißt das ja
nicht, dass es sowas nicht gibt.

Ich habe nicht von Vorstellung gesprochen!!
Sondern definitiv kein Internet-Cafe mit altem Browser gefunden.
Weder in Deutschland, Indien, China, Neuseeland, Spanien, Griechenland, Tunesien, Marokko noch USA.

Deine Vorstellung, dass es irgenwo auf der großen weiten Welt eine Internet-Cafe mit altem Browser gibt, für das Du dann eine Webseite bastelst, hat schon mehr etwas damit zu tun, jeden Frosch zu küssen, damit ein Prinz draus wird.

[Efchen]

Die Möglichkeiten von Frames und den darin liegenden Vorteilen
werden in keinster Weise behandelt.

Klar. Es ist ja auch ein Text, der die NACHteile von Frames behandelt.
Außerdem wiegen die Nachteile schwerer als die Vorteile.

Richtig Urteilen und entscheiden kann man nur dann, wenn man
Vor- und Nachteile abwägen kann.

Das ist richtig. Aber wenn jemand einen Text über die Nachteile von Frames verfasst, sind Vorteile nicht relevant.

Da aber die „Vorteile“ von Frames alle auch anders, insbesondere ohne alle Nachteile, umsetzbar sind, gibt es eben keinen Grund, Frames zu verwenden.

Stell dir vor, dass dir beim
Einkaufen jemand sagt, du kommst bei Lidl nicht mit deiner
Biomarkt-Tüte rein

Dieser Vergleich hinkt!!

Finde ich nicht. Das ist das gleiche wie das berühmte Beispiel mit der gepunkteten Krawatte.

Und ein Vergleich mit einem Trettauto auf die Autobahn zu
wollen, würde da eher passen.

Frames sind das Tretauto.

Und ein Bescheid ist immer noch besser als nichts.
Z.B. bei Ebay.

In der Hinsicht ist ebay einfach krank.

Wie würdest Du denn sowas nennen?

Kundenunfreundlich. Frech. Was Du willst.

Aber wie realitätsfern was die Nutzung von JS anbelangt bist
Du eigentlich?

Ich finde Florian sehr realitätsnah.

Habe spaßeshalber mal 30 DE-Domains geparst, die zu den
sehr gut besuchten Seiten gehören.

Und? Wie relevant ist das?
Das sagt nichts darüber aus, ob Frames gut sind oder ob JavaScript gefahrlos einsetzbar ist. Das zeigt nur (bei den Frames) wie wenig Leute sich wirklich GEdanken um ihre Besucher machen.
Bei den Script-Tags sagt das gar nichts aus, weil prinzipiell nichts gegen den Einsatz von JS spricht. Es kommt auf die Verwendung an.

Kann gerne die Liste mit den Domains posten.

Was soll das bringen?

[Efchen]

Ich kenne kein Internet-Cafe, das nicht die neuesten Browser
drauf hat.

Nur weil Du Dir das nicht vorstellen kannst, heißt das ja
nicht, dass es sowas nicht gibt.

Ich habe nicht von Vorstellung gesprochen!!

Was soll dann die Aussage, Du kennst kein Cafe mit veralteten Browsern, für eine Relevanz in unserer Diskussion haben?

Sondern definitiv kein Internet-Cafe mit altem Browser
gefunden.

Und deswegen gibt es keine?

Weder in Deutschland, Indien, China, Neuseeland, Spanien,
Griechenland, Tunesien, Marokko noch USA.

Schonmal in Vanuatu oder Tuvalu geguckt?

Deine Vorstellung, dass es irgenwo auf der großen weiten Welt
eine Internet-Cafe mit altem Browser gibt, für das Du dann
eine Webseite bastelst, hat schon mehr etwas damit zu tun,
jeden Frosch zu küssen, damit ein Prinz draus wird.

Mag sein, aber das ist das WWW. „Hier kommt jede Prinzessin zu ihrem Prinz.“ könnte ein Slogan lauten. Leider stellt nicht jede Website einen Frosch zur Verfügung, obwohl die Tools dafür alle existieren.

Aber das ist eben der Knackpunkt, warum Du hier so rumtönst. Solange Du nicht begreifst, dass das WWW für alle da sein will, sind Deine Argumentationen sogar völlig verständlich. Aber so soll das WWW eben nicht sein, nicht rücksichtslos und diskriminierend, sondern barrierefrei. Das WWW ermöglicht Leuten, die sonst in ihrem Leben schon genug Probleme haben, hier problemlos auf alle Inhalte zuzugreifen, bzw. das würde es gerne wollen, wenn nicht so viele Webmaster so rücksichtslos wären.

[Florian_J]

Die Möglichkeiten von Frames und den darin liegenden Vorteilen
werden in keinster Weise behandelt.

Weil die dort vorhandenen Vorteile nicht für alle im WWW gelten!!! Und das sollten sie, sonst sind sie keine Vorteile für das Internet und dessen Besucher.

Richtig Urteilen und entscheiden kann man nur dann, wenn man
Vor- und Nachteile abwägen kann.

Jo, und das ist geschehen. Frames haben für die Gegenwart und für die Zukunft unseres Mediums keine Vorteile.

Dieser Vergleich hinkt!!

Nein. Genauso verhält es sich auch im Internet zwischen Browsern/Usern und Websites/-mastern.

Und ein Vergleich mit einem Trettauto auf die Autobahn zu
wollen, würde da eher passen.

Nein. Denn Browser ist Browser. Vielleicht kann irgendeiner nicht alle CSS 2.1-Features unterstützen oder gar kein CSS. Aber die Funktionsweise bleibt ja gleich. Der Vergleich würde passen, wenn man mit älteren Reifen liegen bleibt, weil die Stadt zu wenig Geld hat, um die Löcher zu reparieren.

Und ein Bescheid ist immer noch besser als nichts.
Z.B. bei Ebay…

Wen interessiert Ebay?! Im Ernst, man sollte sich nicht nach denen richten, die es schlecht vormachen.

Wie würdest Du denn sowas nennen?

Schlecht. Und es ist eine bodenlose Frechheit dem Besucher gegenüber, der vielleicht nicht so viel Ahnung hat, wie er seinen Browser updatet.

Aber wie realitätsfern was die Nutzung von JS anbelangt bist
Du eigentlich?

Ich bin zwar nicht der JS-Guru und das was ich kann, basiert auf jQuery, aber ich glaube nicht, dass ich realitätsfern bin. Ich bin eher noch realistisch.

Habe spaßeshalber mal 30 DE-Domains geparst, die zu den
sehr gut besuchten Seiten gehören.

Sehr gut besucht heißt nicht unbedingt sehr gut gemacht.

Gefunden:
899 x script-tag
67 x noscript-tag

und zum Thema Frames:
34 x iframe-tag

Kann gerne die Liste mit den Domains posten.

Mach 'nen Thread drüber. Was soll uns das bringen?!

MfG, Florian J.

[KKO_ae7027]

Die Möglichkeiten von Frames und den darin liegenden Vorteilen
werden in keinster Weise behandelt.

Weil die dort vorhandenen Vorteile nicht für alle im WWW
gelten!!! Und das sollten sie, sonst sind sie keine Vorteile
für das Internet und dessen Besucher.

Mit solchen Verallgemeinerungen kann keiner was anfangen.
Hier wird sich mal sachlich mit der Problematik auseinander gesetzt:
http://www.greatbelow.de/html/frames.html

[ujk]

Hallo,

letztendlich bleibt es doch jedem selbst überlassen, wie er eine Webseite gestaltet (sofern er sich mit so was befaßt). Jedoch entscheidet der „Markt“ über den Erfolg. Und laut einer Microsoft-Studie weisen 25% aller Internetuser die eine oder andere Behinderung auf. Also ein Viertel des Marktes.

http://download.microsoft.com/download/0/1/f/01f506e…

MfG,

ujk

_{Warum benutzte er Frames?Weil sie da waren!}

[Efchen]

Mit solchen Verallgemeinerungen kann keiner was anfangen.

Deswegen haben wir ja einen Link zu einer spezielleren Erklärung der Nachteile gepostet.

Hier wird sich mal sachlich mit der Problematik auseinander
gesetzt:
http://www.greatbelow.de/html/frames.html

Der Text scheint mir schon etwas älter, womöglich zweistellige Zahl von Jahren, und ist auch nicht mehr so ganz up to date. Die Alternativen oder Lösungsmöglichkeiten sind nicht ausreichend beschrieben und es wird gar nicht erwähnt, dass alle „Features“ von Frames mit heutigen Mitteln auch komplett ohne Frames abgebildet werden können, damit also die Grundlage für Frames komplett wegfällt.

Dein Artikel scheint mir aus einer Zeit zu sein, in der man noch viele Frames benutzt hat, erst langsam realisiert hat, dass sie Probleme bereiten. Daher ist der Artikel nicht so gut geeignet, die Problematik zu verdeutlichen, wie Du es gerne hättest.

Aber letztendlich kommt der Artikel ja auch zum selben Schluss, Frames haben viele Probleme für den Nutzer, den Vorteilen steht ein großer Aufwand gegenüber, die Seiten doch wieder nutzerfreundlich zu machen und es gibt Alternativen, die gar keine Frames benötigen.

Also das selbe Ergebnis, was wir Dir die ganze Zeit sagen: Es gibt keinen Grund, Frames zu benutzen.

[Efchen]

Tach,

letztendlich bleibt es doch jedem selbst überlassen, wie er
eine Webseite gestaltet (sofern er sich mit so was befaßt).

Grundsätzlich will ich dem gar nicht widersprechen. Ich vertrete nur die Ansicht, dass jeder, der eine Website öffentlich für Milliarden von Menschen stellt, sich auch darüber Gedanken machen soll, was er da zu tun hat, damit der Sinn des WWW erhalten bleibt. „Aus Spaß“ kann man Websites auch auf dem heimischen PC ablegen, ohne dass die ganze Welt darauf Zugriff hat.

Jedoch entscheidet der „Markt“ über den Erfolg.

Was auch bedeutet, dass die Qualität des WWW unter schlecht gemachten Websites leidet.

LG,
-Efchen

[KKO_ae7027]

Jedoch entscheidet der „Markt“ über den Erfolg.

Was auch bedeutet, dass die Qualität des WWW unter schlecht
gemachten Websites leidet.

Auf dieser Seite unten links da steht „Impressum“.
Klick da mal drauf.
Da stehen eine Menge Namen, denen Du das mal schreiben kannst.

[Efchen]

Jedoch entscheidet der „Markt“ über den Erfolg.

Was auch bedeutet, dass die Qualität des WWW unter schlecht
gemachten Websites leidet.

Auf dieser Seite unten links da steht „Impressum“.

Nö. Nur, wenn man die Site im Frameset betrachtet

SCNR!

[KKO_ae7027]

http://www.wer-weiss-was.de/content/contact.shtml

[Efchen]

Was soll ich damit?

[Michael_Vogl]

Grundsätzlich will ich dem gar nicht widersprechen. Ich
vertrete nur die Ansicht, dass jeder, der eine Website
öffentlich für Milliarden von Menschen stellt, sich auch
darüber Gedanken machen soll, was er da zu tun hat, damit der
Sinn des WWW erhalten bleibt.

Sorry fürs OT, aber ich bezweifele, dass jeder, der eine Webseite erstellt (oder erstellen lässt), damit rechnet, dass er Milliarden von Besuchern bekommt.
Natürlich gibt es Seiten, die tatsächlich von mehr als einer Handvoll genutzt werden (hier seien als Beispiel „Wikipedia“ und „Google“ genannt, meinetwegen auch e-Shops und Olinezeitschriften), aber ich denke, dass dies die ganz großen Ausnahmen sind und ansonsten jeder „Otto-Normal-HP-Besitzer“ mit viel Glück Besucher im dreistelligen Bereich erzielen kann.

OT Ende

Jedoch entscheidet der „Markt“ über den Erfolg.

Was auch bedeutet, dass die Qualität des WWW unter schlecht
gemachten Websites leidet.

Äh…diese beiden Argumente meißeln mir gerade ein dickes Fragezeichen ins Gesicht. Was hat der „Markt“ jetzt mit der Qualität einer (gut oder schlecht gemachten) Webseite zu tun?
Mag sein, dass ich jetzt durch diverse Beispiele aus der Literatur, in dem der Autor das Handwerk nicht beherrscht und auch noch einige Schwächen im Schreibstil aufweist und nur dank seiner Ideen einen Megabestseller landet, ein bißchen „ernüchtert“ bin, aber wenn ich schon bei solchen Beispielen merke, dass man auch unsauber einen Erfolg erreichen kann, kann ich mich schon fürs Denken eines „Hauptsache, das ‚Cover‘ sieht endgeil aus, wie es gecodet ist, ist doch piepegal.“ (nein, das bedeutet nicht, dass ich von meinem Barrierearmut-auf-Webseiten-Denken abrücke. Ich sage nur, dass ich das mit dem Schein statt Sein und das mit allen mir möglichen Mitteln schon irgendwo nachvollziehen kann.)

LG
Michael Vogl

[Efchen]

Sorry fürs OT, aber ich bezweifele, dass jeder, der eine
Webseite erstellt (oder erstellen lässt), damit rechnet, dass
er Milliarden von Besuchern bekommt.

Das ist mir klar, dass das so nicht ist. Und das ist ja das, was ich nicht gut finde. Er soll nicht damit rechnen, Milliarden von Besuchern zu bekommen, sondern seine Website so erstellen (lassen), dass Milliarden von Benutzern keine Probleme damit haben.

Natürlich gibt es Seiten, die tatsächlich von mehr als einer
Handvoll genutzt werden, aber ich denke, dass dies die ganz großen
Ausnahmen sind

Es geht - wie gesagt - nicht um die Besucherzahlen, sondern um die Tatsache, dass Menschen so verschieden sind, dass man auf alles gefasst sein muss. Selbst wenn man nur 7 Besucher hat, kann davon einer mit Lynx unterwegs sein, einer mit IE4, einer mit Mosaic, ein anderer mit nem Vorlesebrowser, weil er nämlich blind ist, ein anderer hat kein Flash, der sechste deaktiviert JavaScript und der siebte stellt die Schriftgröße seines Browsers auf 24pt, weil er sonst nichts erkennt.

Und trotzdem erwarten alle das selbe von der Website: Sie soll funktionieren, d.h. jeder muss alle Informationen abrufen können.
Und DAS sollte JEDE Website leisten, und DAS ist es, was ich damit meine, dass sich jeder ein paar Mehr Gedanken machen muss.

[ujk]

Tach auch,

ich bewundere das ja, wie Du Dich für die Accessibility und Usability von Webseiten einsetzt. Nur glaube ich nicht, dass ein „Sinn“ des www so eindeutig zu definieren ist. Der Reiz liegt doch in der Vielfalt der Inhalte aber auch der Formen, in denen diese angeboten werden.

Natürlich sollte niemand bei dem Zugang zu Informationen diskriminiert werden. Da haben wir in Deutschland für die „öffentlich-rechtlichen“ Seiten gesetzliche Vorgaben, bei den kommerziellen sollte das Argument mit dem Marktanteil für Besserung sorgen.

MfG,

ujk