…die Zerstörung des Idealismus."
Dieser uralte chinesische (möglicherweise auch Zen-buddhistische) Satz dürfte doch hier die Gemüter anregen, oder?
@ Frank: Dir müßte er doch eigentlich auch gefallen, stimmts?
Könnte fast von Marx, Hegel, Brecht oder auch Lao-Tse sein.
Auf jeden Fall ist er wohl sehr alt.
Gruss, Branden
…die Zerstörung des Idealismus."
Wenn du jetzt noch fix „Weisheit“ davor definieren könntest? Nichtnegersein wirds nicht sein 
Thomas Miller hat dazu sicherlich einige Thesen (also Prothesen, da vorab).
Gruß
Frank
Idealismus
Hallo Branden,
du verwechselst die zwei Bedeutungen des Begriffs „Idealismus“ miteinander: http://de.wikipedia.org/wiki/Idealismus . In diesem Satz, der mir übrigens überhaupt keiner Zenqualität zu haben scheint, ist natürlich die unphilosophische Variante gemeint, in dem Sinn, dass man sich keine Hoffnungen machen soll. Mit „Idealismus“ als philosophischer Richtung hat der Satz nichts zu tun. Das ist auch selbstverständlich, sollte er wirklich so alt sein wie behauptet.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
nix
Hallo Thmas Miller,
warum gleich diese Unterstellung, dass ich die beiden Beeutungen von „Idealismus“ verwechseln würde? Kommt man als MOD eiegntlich sehr schnell in diese Lehrer-Rolle? Glaubst Du im Ernst, ich (der ich mich ja nun öfter hier aufhalte) könnte nicht zwischen den beiden Bedeutungen unterscheiden ? Und glaubst Du, wenn ich es kann, ich dürfte es hier im „Elfenbeinturm Philosophie“ nicht posten?
Außerdem -last but not least- ZITIERTE ich hier einen sehr alten asiatischen Satz U(was ich auch deutlich als ZITAT hinschrieb), Du aber gehst damit um, als würde ich eine Meinung loswerden wollen.
Mit etwas kopfschüttelnden Grüßen,
Branden
Hallo Branden,
viel Ahnung habe ich davon nicht, aber imho ist der Zen-Buddhismus auch schon stark richtung d/hM.
„Eine Übermittlung außerhalb jeglicher Doktrin,
die sich weder auf Worte noch auf Schriften stützt.
Ein direktes Hinweisen auf des Menschen Herz:
Wer sein eigenes Wesen schaut, ist ein Erwachter (Buddha).“
Jedenfalls dem Wesen nach. Das jin und das jang dürfte die Dialektik ausdrücken. materialistisch ist es durch den letzten Satz im Zitat.
Nur fraglich, ob man damals schon den Idealismus (in Abgrenzung zum als Idealismus oft falsch bezeichneten Altruismus) als solchen kante?
fragt:
Frank
Hallo Frank,
ich fürchte (offen gestanden), es gibt Dinge / Begriffe, die UNKLARER werden, wenn man sie nur kognitiv versucht, zu definieren. Und ich fürchte speziell, dass „Weisheit“ dazu gehört.
Gruss, Branden
Hallo Branden,
warum gleich diese Unterstellung, dass ich die beiden
Beeutungen von „Idealismus“ verwechseln würde?
nein, ich wollte nichts unterstellen. Der Hinweis darauf, dass der Satz Frank besonders interessieren müsste, schien mir darauf hinzuweisen, dass die Differenz der beiden Bedeutungen nicht gesehen wurde. Und da diese Verwechslung recht häufig ist (wie man unten an Franks Antwort, der Zenbuddhismus sei dialektisch-materialistisch bzw. beinhalte solche Momente, ja schon wieder sehen kann), schien es mir angebracht, das zu formulieren.
Kommt man als MOD eiegntlich sehr schnell in diese Lehrer-Rolle?
Tut mir Leid, ich wollte dich nicht bevormunden. Ich habe auch nicht als Moderator geantwortet (sonst hätte ich es dazugeschrieben), sondern als ganz normaler User. Vielleicht hätte ich dich nicht persönlich ansprechen sollen, aber das erschien mir unhöflich zu sein.
Glaubst Du im Ernst, ich (der ich mich ja nun öfter hier aufhalte)
könnte nicht zwischen den beiden Bedeutungen unterscheiden ? Und
glaubst Du, wenn ich es kann, ich dürfte es hier im
„Elfenbeinturm Philosophie“ nicht posten?
Jetzt ist mir etwas unklar, wie ich denn dein Posting hätte verstehen sollen.
Außerdem -last but not least- ZITIERTE ich hier einen sehr alten
asiatischen Satz U(was ich auch deutlich als ZITAT hinschrieb), Du
aber gehst damit um, als würde ich eine Meinung loswerden wollen.
Welchen Zweck sollte es haben, alte Sätze zu zitieren, wenn man sie nicht entweder bestätigt oder eben auch widerlegt haben möchte (zumal du das mit dem „Gemüter“-Zusatz nahelegst)? Dein Angriff verwirrt mich etwas …
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo Frank
genau das ist nämlich (ganz im Gegensatz zu Th.Millers posting) hierbnei die INTERESSANTERE Frage! Der Satz in seiner Mehrdeutigkeit (eben auch durch die beiden Bedeutungen von Idealismus) wird erst richtig faszinierend, wenn man Idealismus im philosophischen Sinne versteht. Da es ja vielleicht ein sehr alter Satz ist, muss man sich fragen, ob diese alten Asiaten meinten, dass die Dinge, diue man sich da im Kopf zurechtbastelt, eben alle Illusionen (Maya) sind und nicht der Realität entsprechen. Von hier aus ist es nämlich garnicht weit zu ähnlichen Sätzen, die aus dem ZEN-Buddhismus stammen (wiederum ein eklatantes Mißverständnis oder Halbwissen von Thomas Miller).
Gruss, Branden
Hi Branden,
ich fürchte (offen gestanden), es gibt Dinge / Begriffe, die
UNKLARER werden, wenn man sie nur kognitiv versucht, zu
definieren.
Tja, zu diesem Schluß bin ich auch schon gekommen (war mit ein
Grund, warum ich so selten hier bin):
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Die Antworten haben mir gereicht.
Gruss,
auch von mir
Branden
Daggi
Hallo Branden,
kannst du mir erklären, was das soll? Du wirfst mir vor, Halbwissen zu präsentieren, und dann vermischst du die Dinge genauso, wie ich es angedeutet habe. Willst du mich ärgern oder provozieren?
Der Schleier der Maya ist übrigens vedisches Gedankengut, das der Frühbuddhismus schon übernommen hat. Zenbuddhismus ist eine wesentlich spätere Richtung. Das nur so nebenbei, weil es dir wohl entgangen oder nicht so wichtig ist.
Was den Idealismus angeht, ist deine Zusammenstellung nur möglich, wenn man den Idealismusbegriff des historischen und dialektischen Materialismus zugrundelegt, und dass der falsch ist, habe ich hier schon mehrfach gesagt. Idealismus steht nämlich ursprünglich nicht im Gegensatz zu Materialismus, sondern im Gegensatz zum Realismus. Der Gegensatz zum Materialismus heißt Spiritualismus und betrifft das Objekt (Idealismus und Realismus betreffen das Subjekt).
Wenn du also wieder einmal ein „eklatantes Missverständnis oder Halbwissen“ bei mir entdeckst, dann schlage ich vor, du nimmst dir den Pschyrembel und schlägst unter „Steinlaus“ nach. Dort findest du dann echtes Halbwissen, das ich allerdings niemals so aggressiv anpreisen würde. Bisher hatte ich vermutet, du wolltest mein Vorurteil gegen Ärzte entkräften, und ich sah da gute Chancen bei dir. Möchtest du mir nun die Hoffnung nehmen, indem du mich beschimpfst?
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo Thomas Miller,
zugegeben, ich habe mich etwas geärgert aus oben
diskutierten Gründen - natürlich hat mich an dem Satz „Weisheit ist die Zerstörung des Idealismus“ etwas gereizt. Und ich denke, dass er zwar -wie viele Aphorismen auch- überspitzt daher kömmt, aber dass etwas dran ist in eben diesem Sinne, den ich weiter unten an Frank gepostet habe. Also eben doch im zugespitzten, „schlag“(!)artig erhellenden Sinne, wie die Zen-Buddghisten manchmal Sätze (und Schläge) verteilen.
Gruss, Branden
Hallo Thomas,
kannst du mir erklären, was das soll? Du wirfst mir vor,
Halbwissen zu präsentieren, und dann vermischst du die Dinge
genauso, wie ich es angedeutet habe. Willst du mich ärgern
oder provozieren?
Nein, dir Halbwissen zu unterstellen, wäre glatt gelogen. Nämlich wüßtest du dann die Hälfte. Nur habe ich das bei dir noch nirgends feststellen können.
Was bitte, hat Spiritualismus mit Philosophie zu tun???
Seit ich in diesem Brett lese, wirfst du lustig Begriffe und Usammenhänge durcheinander, wie es biggi nicht mal schafft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Spiritualismus
Gruß
Frank
Gemüter anregen?
Weisheit ist…die Zerstörung des Idealismus."
Dieser uralte chinesische (möglicherweise auch Zen-buddhistische) Satz
Da du es a.a.O. sogar als Zitat bezeichnest: Wüßte ich doch allzugern die Quelle
Vor allem bin ich neugierig, welches Wort aus dem ancient chinese hier mit „Idealismus“ übersetzt wurde …
und natürlich, was du hier überhaupt mit „Idealismus“ meinst.
Ich würde wetten, wieder etwas „intuitiv-emotionales“?
Mit Zen hat das soviel zu tun wie die Kuh mit Kuchenbacken,
bei Hegel findet sich nicht annähern etwas derartig Seltsames,
und im 老子 道德經 steht der Satz auch nicht drin.
Gruß
Metapher
Hallo Thomas,
Nein, dir Halbwissen zu unterstellen, wäre glatt gelogen.
Nämlich wüßtest du dann die Hälfte. Nur habe ich das bei dir
noch nirgends feststellen können.
danke schön, Frank, wir wissen beide, was wir voneinander zu halten haben.
Was bitte, hat Spiritualismus mit Philosophie zu tun???
Seit ich in diesem Brett lese, wirfst du lustig Begriffe und
Usammenhänge durcheinander, wie es biggi nicht mal schafft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Spiritualismus
Wikipedia hat ein Problem, dass dort nämlich schreiben kann, wer will, ob er etwas von der Sache versteht oder nicht. Man tut also gut daran, sich auch noch anderweitig über die dort erklärten Begriffe zu informieren. Was diesen Spiritualismus-Artikel angeht, so dürfte schon aus dem ersten Satz hervorgehen, wie der Artikel als ganzes zu bewerten ist. Dort heißt es: „Der Spiritualismus ist eine ethisch weiterentwickelte Form des Spiritismus.“ (Hervorhebung von mir)
Das sagt eigentlich alles.
Dass du inzwischen die auch wegen der einfachen Darstellung einschlägige Schopenhauerstelle, die ich dir einmal genannt habe, nicht zur Kenntnis genommen hast, ist auch offensichtlich. Also bitte tu mir einen Gefallen: Geh in die nächste Bibliothek (in der Bücherstadt Leipzig dürfte es auch entsprechende Buchhandlungen geben) und informiere dich richtig, bevor du in Kauf nimmst, dich lächerlich zu machen. Es ist nämlich keineswegs so, dass man alle Philosophie vor Marx so einfach aus dem Lexikon lernen kann, wie du es zu vermuten scheinst (bei Marx klappt das übrigens auch nicht).
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Spiritualismus
Hallo Thomas,
Nein, dir Halbwissen zu unterstellen, wäre glatt gelogen.
Nämlich wüßtest du dann die Hälfte. Nur habe ich das bei dir
noch nirgends feststellen können.danke schön, Frank, wir wissen beide, was wir voneinander zu
halten haben.Was bitte, hat Spiritualismus mit Philosophie zu tun???
Seit ich in diesem Brett lese, wirfst du lustig Begriffe und
Usammenhänge durcheinander, wie es biggi nicht mal schafft.
http://de.wikipedia.org/wiki/SpiritualismusWikipedia hat ein Problem, dass dort nämlich schreiben kann,
wer will, ob er etwas von der Sache versteht oder nicht. Man
tut also gut daran, sich auch noch anderweitig über die dort
erklärten Begriffe zu informieren. Was diesen
Spiritualismus-Artikel angeht, so dürfte schon aus dem ersten
Satz hervorgehen, wie der Artikel als ganzes zu bewerten ist.
Dort heißt es: „Der Spiritualismus ist eine ethisch
weiterentwickelte Form des Spiritismus.“ (Hervorhebung von
mir)
Das sagt eigentlich alles.
Na was sagt es denn? Dass Materialismus der dialektische Widerspruch zum Spiritualismus ist?
Dass du inzwischen die auch wegen der einfachen Darstellung
einschlägige Schopenhauerstelle, die ich dir einmal genannt
habe, nicht zur Kenntnis genommen hast, ist auch
offensichtlich. Also bitte tu mir einen Gefallen: Geh in die
nächste Bibliothek (in der Bücherstadt Leipzig dürfte es auch
entsprechende Buchhandlungen geben) und informiere dich
richtig, bevor du in Kauf nimmst, dich lächerlich zu machen.
Es ist nämlich keineswegs so, dass man alle Philosophie vor
Marx so einfach aus dem Lexikon lernen kann, wie du es zu
vermuten scheinst (bei Marx klappt das übrigens auch nicht).
Genau das ist es, was ich dir vorwerfe!
Du betreibst anachronismus vom feinsten. Deine Einteilungen Gehören irgendwo in die Philosophie im 18. Jh. aber nicht ins hier und jetzt. Dazwischen liegt ein gutes Stück Entwicklung.
So, wie du es einteilst, ergeben sich Widersprüche vom feinsten. Letztlich bezeichnest du noch eine DDR-Philosophie als dasselbe wie bei Marx, oder wie?
Idealismus - nicht nur der deutsche - heißt deshalb so, weil er die Welt von der Idee aus erkennt. Ein Realismus ist auch eine materialistische Weltsicht. Ebenso wie der französische Determinismus.
Hier ist zwischen I. und M. definitiv da zu unterscheiden, ob du in der Matrix steckst oder draussen. Ansonsten zeige mir bitte irgendwo deine Einteilung bei modernen Philosophen.
Gruß
Frank
Hallo Frank,
Das sagt eigentlich alles.
Na was sagt es denn? Dass Materialismus der dialektische
Widerspruch zum Spiritualismus ist?
nein, sondern dass der Autor dieses Artikels den Artikel aus parapsychologischer Perspektive (im weitesten Sinne) geschrieben hat und damit auch der in diesem Bereich verwendeten Begrifflichkeit zuzuordnen ist.
Letztlich bezeichnest du noch eine DDR-Philosophie
als dasselbe wie bei Marx, oder wie?
Das habe ich nicht getan, insbesondere im letzten Posting nicht. Außerdem habe ich dir das schon mehrfach erläutert.
Idealismus - nicht nur der deutsche - heißt deshalb so, weil
er die Welt von der Idee aus erkennt.
Wenn es so einfach wäre, hättest du vielleicht Recht. Leider ist es nicht so einfach. Ich wundere mich oft darüber, wie du schriftliche Erzeugnisse verarbeitest, aber das ist ja eigentlich deine Sache.
Ein Realismus ist auch eine materialistische Weltsicht.
Aus materialistischer Sicht ist das sogar richtig.
Ebenso wie der französische Determinismus.
Soso.
Hier ist zwischen I. und M. definitiv da zu unterscheiden, ob
du in der Matrix steckst oder draussen.
Soso.
Ansonsten zeige mir bitte irgendwo deine Einteilung bei modernen
Philosophen.
Nicht schon wieder … *gähn*
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo Frank
genau das ist nämlich (ganz im Gegensatz zu Th.Millers
posting) hierbnei die INTERESSANTERE Frage! Der Satz in seiner
Mehrdeutigkeit (eben auch durch die beiden Bedeutungen von
Idealismus) wird erst richtig faszinierend, wenn man
Idealismus im philosophischen Sinne versteht. Da es ja
vielleicht ein sehr alter Satz ist, muss man sich fragen, ob
diese alten Asiaten meinten, dass die Dinge, diue man sich da
im Kopf zurechtbastelt, eben alle Illusionen (Maya) sind und
nicht der Realität entsprechen. Von hier aus ist es nämlich
garnicht weit zu ähnlichen Sätzen, die aus dem ZEN-Buddhismus
stammen (wiederum ein eklatantes Mißverständnis oder
Halbwissen von Thomas Miller).
Im Gegensatz dazu sind die indischen Veden typisch idealistisch.
Das wäre auch nicht verwunderlich, wenn der Zenbuddhismus so wäre. Auch Epikur verwendet im großen und Ganzen eine ähnliche Methode, wie sie sich später bei Marx wiederfindet.
Es ist sogar gut möglich, dass die idealistische und materialistische Weltsicht recht gleichmäßig vereilt ist.
Selbst in Parlamenten gibt es diesen großen Gegensatz. Beispiel Amerika: Sollte sich von den Demokraten mal Mrs. Clinton bewerben, bräuchten die wahrscheilich garkeine Revolution machen Bei den Republikanern ist eher die idealistische Weltsicht ausgeprägt. In D ganz ähnlich mit CDU und SPD.
Gruß
Frank
Hi nochmal,
Idealismus - nicht nur der deutsche - heißt deshalb so, weil
er die Welt von der Idee aus erkennt.Wenn es so einfach wäre, hättest du vielleicht Recht. Leider
ist es nicht so einfach. Ich wundere mich oft darüber, wie du
schriftliche Erzeugnisse verarbeitest, aber das ist ja
eigentlich deine Sache.
Ganz klar aus dilektisch materialistischer Sicht, habe ich auch oft genug gesagt.
Die wesentlichste Unterscheidung zwischwen Idealismus und Materialismus ist definitiv der Zeitbegriff. Hegel und Marx unterscheiden sich im Denken eindeutig nachweisbar durch den verwendeten Zeitbegriff. Daher gibt es eine ganze Reihe Eigenschaften, die der idealistischen Denkweise eigen sind und sich deutlichst von der materialistischen unterscheiden. Beispielsweise bedarf es eines Gottes, einer prinzipiellen Abhängigkeit von einem höherem Wesen. So gestaltet sich auch die Gesellschaft hierarschich unter idealistischer Sicht als Staatsdoktrin. Das trifft auf eine materialistische Weltsicht alles nicht zu. Beim Buddhismus dürfte es ähnlich sein. Das eigene Ich soll erkannt werden, dazu mußt du die objektive Realität widerspiegeln. Damit habe ich aber noch lange nicht gesagt, daß Buddha Marxist war.
Andererseits vermute ich stark, daß Idealisten mit der materialistischen Weltsicht überhaupt nicht zurechtkommen. Ist eigentlich ganz einfach: dreh deine gesamte Logik empirisch herum.
Gruß
Frank
alte chinesische Weisheiten
Moin,
Also eben doch im zugespitzten, „schlag“(!)artig erhellenden
Sinne, wie die Zen-Buddghisten manchmal Sätze (und Schläge)
verteilen.
Ich bin mir sicher, du kannst dann auch die Zen-Buddhistische Quelle für dieses angebliche „Zitat“ nennen. Grade Zen-Buddhistische Quellen sind nämlich sehr gut dokumentiert.
Oder hast du vielleicht wenigstens das Kalenderblatt („alte chinesische Weisheit“, Quelle: Hop Sing), wo du dieses Sprüchlein entdeckt hast ? *fg*
SCNR
Marion