Aber ich schrieb doch gerade…
…dass ich nicht mehr weiss, wo es genau herkömmt, Marion, nur dass es chinesisch bzw. zen-buddhistisch gewesen sein dürfte. Warum muss man hier eigentlich so oft alles Wesentliche wiederholen? Anscheinend lesen hier einige -trotz dieses Brettes!- recht oberflächlich.
Aber allem zum Trotz - wenn ich darüber nachdenke, bin ichmir einigermaßen sicher, dass ich es in einem der Tagebücher von Anais Nin vor vielleicht 20 oder 30 Jahren gelesen habe. Zufrieden?
Gruss, Branden
dann lag …
… Marion mit dem Abreißkalender doch nicht so falsch 
vielleicht wars ja auch die Apothekerzeitung.
nur dass es chinesisch bzw. zen-buddhistisch gewesen sein dürfte.
Das ist tatsächlich eine alte (aber gar nicht so chinesische) Tradition, jeden noch so kuriosen Hirnfurz als „alte chinesische Weisheit“ zu verkaufen. Die alten Chinesen wehren sich halt nicht, sondern schmunzeln darüber (eine alte chinesische Tradition!)
Warum muss man hier eigentlich so oft alles Wesentliche wiederholen? :Anscheinend lesen hier einige -trotz dieses Brettes!- recht oberflächlich.
Stimmt: Das war das Wsentliche, das auch ich überlesen hatte: „Ich weiß nicht, wo es herkommt, aber es muß was mit Zen zu tun haben“
*smiling*
Metapher
Angeregt
Das regt ja mehr an, als ich vermutet hatte…
Da du es a.a.O. sogar als Zitat bezeichnest: Wüßte ich doch
allzugern die Quelle
Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen (siehe @Marion / Pendragon): Hätte ich, wenn ich die genaue Quelle noch wüßte, so formuliert?
Ein bißchen genaeres Lesen und Mit-Denken wünsch ich mir in diesem Brett hier schon…
Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass ich diesen Satz in einem der Tagebücher von Anais Nin vor 20 oder 30 Jahren gelesen habe. Ich fand den Satz so eindrucksvoll, dass ich mich zuweilen an ihn erinnere.
Vor allem bin ich neugierig, welches Wort aus dem ancient
chinese hier mit „Idealismus“ übersetzt wurde …
Das würde mich ebenso interessieren!
und natürlich, was du hier überhaupt mit „Idealismus“ meinst.
Ich würde wetten, wieder etwas „intuitiv-emotionales“?
Darauf bin 1) schon mehrfach eingegangen und 2) kann ich nur vermuten, was der Urheber dieses Spruches unter Idealismus verstanden hat…Du mutest mir heute hiuer aber viel zu, Metapher, ich muss doch mal sehr bitten…
Mit Zen hat das soviel zu tun wie die Kuh mit Kuchenbacken
Nun ja, das ist DEIN Verständnis von Zen; und ich muss Dir ja wohl nicht erklären, dass wir westlichen Denker mannigfaltige Auslegungen und Vorstellungen in diesdem Bereich haben.
bei Hegel findet sich nicht annähern etwas derartig Seltsames,
und im 老子 道德經 steht der
Satz auch nicht drin.
Was diese 5 Kästchen da wohl bedeuten?
Gruß, Branden
Hallo Thomas,
ich bin mir nicht sicher, ob ich auf Deine zunehmend unsachlichen Postings noch eingehen soll, zumal Frank das ja schon weiterführend hier „erledigt“, aber ein paar kurze Stellungnahmen zu Deinem letzten Text:
Der Schleier der Maya ist übrigens vedisches Gedankengut, das
der Frühbuddhismus schon übernommen hat. Zenbuddhismus ist
eine wesentlich spätere Richtung. Das nur so nebenbei, weil es
dir wohl entgangen oder nicht so wichtig ist.
Was DU meinst, was MIR entgangen sein könnte (wie können Philosophen so schnell aus der Rolle fallen), ist eines, ein zweites aber, das selbstredend spätere Richtungen auf dem Gedankengut früherer aufbauen, sowie der ganze Zen-Buddhismus auf indische UND chinesische Erfahrungen azufbaut, dürfte wohlkaum strittig sein.
Aber mir ist dese a) korinthenkackende und b) auch dazu noch falsche-Schlüsse-ziehen-Art wirklich langsam leid, da muß ich einigen, die Dich hier schon länger kennen, inzwischen leider Recht geben.
Was den Idealismus angeht, ist deine Zusammenstellung nur
möglich, wenn man den Idealismusbegriff des historischen und
dialektischen Materialismus zugrundelegt, und dass der falsch
ist, habe ich hier schon mehrfach gesagt. Idealismus steht
nämlich ursprünglich nicht im Gegensatz zu Materialismus,
sondern im Gegensatz zum Realismus. Der Gegensatz zum
Materialismus heißt Spiritualismus und betrifft das Objekt
(Idealismus und Realismus betreffen das Subjekt).
Interessiert in diesem Zusammenhang so gut wie garnicht.
Auf Loriots wunderbare,von Dir in diesem Zusammenhang mißbrauchte Steinlaus einzugehen, schenke ich mir nun wirklich. Und lass doch die „herzlichen Grüße“ dann, wenn sie absolut nicht herzlich sind.
Gruss, Branden
Billige Polemik regt auch an
Marion mit dem Abreißkalender doch nicht so falsch
vielleicht wars ja auch die Apothekerzeitung.
Wenn Du diese liest, bitteschön, aber was hat das mit mir zu tun?
„Ich weiß nicht, wo es herkommt, aber es muß was mit Zen zu
tun haben“
Von „muss“ ist keine Rede - es erinnerte mich lediglich an zen-buddhistische Antworten, die die idealistischen Fragestellungen der Novizen zerplatzen ließen wie Seifenblasen.
Ein Beispiel aus meiner Erinnerung (wiegesagt etwa 30 Jahre her, also bitte nicht wieder kleinkariert weden):
„Meister, was ist der höchste Sinn der himmlischen Wahrheit?“
- „Nichts von heilig, nur blauer Himmel.“
Gruss, Branden
Kalendersprüche
Moin,
…dass ich nicht mehr weiss, wo es genau herkömmt, Marion,
nur dass es chinesisch bzw. zen-buddhistisch gewesen sein
dürfte. Warum muss man hier eigentlich so oft alles
Wesentliche wiederholen?
Hast du ein Problem damit, wenn man dich nach Quellen für deine Behauptungen fragt ? Wenn du nicht mehr weißt wo es herkommt, dann ist ja gut. Dann nimm aber bitte auch das „chinesisch“ und gar „Zen-Buddhismus“ zurück. So wie du dein Ausgangsposting formuliertest, muss man annehmen, du wolltest durch die Nennung dieser vermeintlichen Quelle dem Spruch zusätzliches Gewicht geben (so nach dem Motto: wenn ich gesagt hätte der Spruch stammt von meiner Oma, dann hätte den hier niemand ernsthaft diskutiert). Solch ein Mannöver mag im bestimmten Rahmen auch funktionieren (z.B. bei einer Familienfeier macht sich das sicher gut ). Nur hier musst du damit rechnen, auf Kenner der chinesischen und buddhistischen Philosophie zu stoßen, und da stößt so ein Satz wie deiner dann doch etwas übel auf.
Anscheinend lesen hier einige -trotz
dieses Brettes!- recht oberflächlich.
Ich habe nicht alle deine Postings in diesem Thread gelesen, aber wenn du das auch „oberflächliches Lesen“ nennen magst, so bin ich doch immerhin meistens in der Lage, meine Quellen zu belegen, wenn ich welche angeben.
Aber allem zum Trotz - wenn ich darüber nachdenke, bin ichmir
einigermaßen sicher, dass ich es in einem der Tagebücher von
Anais Nin vor vielleicht 20 oder 30 Jahren gelesen habe.
Zufrieden?
Nein. Aus deiner ganzen Art in diesem Brett zu posten scheint mir gründliche Missachtung und Abwertung der asiatischen Philosophie zu sprechen. Mal angenommen ich hätte hier irgend einen Kalenderspruch gepostet mit dem Quellenhinweis „irgendwie von Kant“. Meinst du nicht, dass mir ein Kenner der Philosophie von Kant dann mal herzlich auf die Zehen getreten wäre, wenn ich nicht in der Lage gewesen wäre, diesen „Spruch“ dann auch noch zu belegen ?
Ich hoffe, du vestehst, was ich versuche dir zu sagen.
Gruß
Marion
regt auch an
na komm, du bist auch nicht mehr 17. Nicht jede Polemik ist gleich billig, nur weil sie dir nicht gefällt. Du kanst ja „eleganter“ kontern - steht dir frei. Von Analytikern bin ich „härter im nehmen“ gewohnt, aber die die äußern sich auch anders … 
Von „muss“ ist keine Rede - es erinnerte mich lediglich an :zen-buddhistische Antworten, die die idealistischen Fragestellungen :der Novizen zerplatzen ließen wie Seifenblasen.
Nun, da du dich im Philosophiebrett bewegst, sollte es kein Problem sein, auch mal einen Hinweis zu perzipieren, daß die Koans nichts mit „Idealismus“ zu tun haben, weder im philsophiehistorischen Sinne, noch im umgangsprachlichen.
Ein Beispiel aus meiner Erinnerung (wiegesagt etwa 30 Jahre
her, also bitte nicht wieder kleinkariert weden):
„Meister, was ist der höchste Sinn der himmlischen Wahrheit?“
- „Nichts von heilig, nur blauer Himmel.“
Etwas gröberkariert betrachtet gehört das zu den in China einst weitverbreiteten Boddhidharma-Legenden. Er wurde von Kaiser Wu (Liang-Dynastie, 6. Jhdt) an den Hof geladen. Der Kaiser war Buddhist und der Mahayana-Sutras kundig. Er fragte Boddhidharma „die Sutras verweisen auf die ‚höchste und heiligste Wahrheit‘ - was aber ist das?“
Die Antwort: „unermeßliche Leere und nichts von heilig darin“
Metapher
PS: da du es so oft erwähnst: ist bei dir alles Wesentliche 20-30 Jahre her?
Was bitte, hat Spiritualismus mit Philosopie zu tun???h
Und was ist mit T h e o s o p h i e ? ?
Auch Sophie und spirituell dazu .
Gruss Merkur
MOin,
Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass ich diesen Satz in
einem der Tagebücher von Anais Nin vor 20 oder 30 Jahren
gelesen habe. Ich fand den Satz so eindrucksvoll, dass ich
mich zuweilen an ihn erinnere.
Warum gibst du dann nicht Anais Nin als Quelle an ? Und warum meinst du überhaupt eine Quelle angeben zu müssen (obwohl du nicht wirklich eine nennen kannst), wenn dich der Satz so beeindruckt hat. Du könntest den Satz doch einfach so zur Diskussion stellen. Wo ist das Problem ?
Gruß
Marion
Bitte nicht noch mehr…
Unterstellungen und Mißverständnisse heute!
Hast du ein Problem damit, wenn man dich nach Quellen für
deine Behauptungen fragt ? Wenn du nicht mehr weißt wo es
herkommt, dann ist ja gut. Dann nimm aber bitte auch das
„chinesisch“ und gar „Zen-Buddhismus“ zurück.
Ich erinnere mich, dass es als „aus China“ ausgewiesen wurde. Warum sollte ich dies zurücknehmen? Ich hab mir da doch nicht ausgedacht!
Und ,wie oben erläutert, fand ich persönlich eine Verbindung zu zen-buddhistischen Sätzen (bitte weiter oben nachleen).
Aus deiner ganzen Art in diesem Brett zu posten scheint
mir gründliche Missachtung und Abwertung der asiatischen
Philosophie zu sprechen.
Absolutes Mißverständnis! Lao-Tse gehört z.B. zu meinen Lieblings-Autoren.
Ich hoffe, du vestehst, was ich versuche dir zu sagen.
Ich verstehe, was Du Dir dachtest. Und hoffe, Dein Mißverständnis meiner Motive aufgeklärt und beseitigt zu haben.
Gruss, Branden
Moin,
Ein Beispiel aus meiner Erinnerung (wiegesagt etwa 30 Jahre
her, also bitte nicht wieder kleinkariert weden):
„Meister, was ist der höchste Sinn der himmlischen Wahrheit?“
- „Nichts von heilig, nur blauer Himmel.“
30 Jahre ? Dann könnte „Hop Sing“ ja halbwegs passen. Bist du sicher, dass die Quelle nicht doch „Bonanza“ war ? *g*
Nichts für ungut, aber lass es doch einfach
Gruß
Marion, die das gar nicht böse meint sondern eher erheitert ist.
Was bitte, hat Spiritualismus mit Philosopie zu tun???h
Und was ist mit T h e o s o p h i e ? ?
Auch Sophie und spirituell dazu .
Das ist aber eher auf Gott bezogen, weniger auf Sektentum. Aber imho egal - Gott gibts eh nicht. Der Mensch hat sich Gott geschaffen, nicht Gott den Menschen (ca. Feuerbach).
Damit auch die „Wissenschaften“ dazu, den Urknall und die idealistischen Weltbilder.
Gruß
Frank
Des Menschen Wille ist sein Himmelreich
30 Jahre ? Dann könnte „Hop Sing“ ja halbwegs passen. Bist du
sicher, dass die Quelle nicht doch „Bonanza“ war ? *g*Nichts für ungut, aber lass es doch einfach
Ach, das soll ich jetzt so stehen lassen, ja?
Wenn Du Dir das so wünschst - dann lass ich das mal so stehen.
Gruss, Branden
Alles wird gut
Moin,
Absolutes Mißverständnis! Lao-Tse gehört z.B. zu meinen
Lieblings-Autoren.
Na, da diskutiere ich z.B. gerne mit. Allein schon über die vielen unterschiedlichen Übersetzungen und was sie taugen kann man reichlich diskutieren
Hier zeigt sich auch schon eines der Kernprobleme solcher Texte ohne Quellenangabe: Man hat keine Möglichkeit, das Original (auf chinesisch) nachzulesen. Das ist bei Texten dieser Art hingegen wichtig, da sie immer in einem bestimmten Kontext erscheinen, und nie isoliert auftreten (und teilweise auch einfach grässlich übersetzt wurden). Das betrifft sowohl die Texte der chinesischen Philosophie, als auch insbesondere die des Zen-Buddhismus.
Ich will dir mal ein Beispiel zur Erläuterung nennen:
So weit ich mich erinner gibt es da einen alten chinesischen Zen-Spruch, da fragt ein Schüler seinen Meister: „Was für eine Stellung habt Ihr inne“? Und der Meister antwortet: „So wahr ich hier stehe“.
Das klingt doch toll Zen-Buddhistisch, oder ? In wirklichkeit ist das aus einer Zeile von Brechts „Surabaya-Johnny“ und das Original lautet: „Ich fragte nach Deiner Stellung
Du sagtest: so wahr ich hier steh
Du hättest zu tun mit der Eisenbahn
Und nichts zu tun mit der See.“
Gruß
Marion
Gott gibts eh nicht. Der Mensch hat sich Gott geschaffen, nicht Gott den Menschen (ca. Feuerbach).
darüber kann man philosophieren. Das kann man glauben oder auch nicht.
Und schon sind wir mitten drin. Sophisch und spirituell !!
Gruss Merkur
…die Zerstörung des Idealismus."
Dieser uralte chinesische (möglicherweise auch
Zen-buddhistische) Satz dürfte doch hier die Gemüter anregen,
oder?
Die Gemüter hat es hier wohl tatsächlich angeregt, wie aus den Beiträgen hier ersichtlich!
Du gibst ja klar zu erkennen, dass Du den Ursprung jener Behauptung nicht mehr weist. Insofern kann ich die wiederholte Nachfrage der Quelle hier auch nicht nachvollziehen.
Nachvollziehen kann ich aber auch nicht, dass du sleber dich nur noch vage erinnerst, trotzdem aber sagst, dass es chinesischen Ursprungs ist und auf alle Fälle sehr alt sei.
Da Deine Quelle nebulös ist, bliebe als solche dann immer noch die theoretische Auseinandersetzung dieser Idee.
Nachvollziehen kann ich auch nicht den herzlichen
Umgang einiger hier.
Insofern ließe sich die These auch besser im Sinne von „Philosophen sind die Zerstörung der Weisheit“ umdeuten.
Mfg
Andreas
Moin,
30 Jahre ? Dann könnte „Hop Sing“ ja halbwegs passen. Bist du
sicher, dass die Quelle nicht doch „Bonanza“ war ? *g*Nichts für ungut, aber lass es doch einfach
Ach, das soll ich jetzt so stehen lassen, ja?
Wenn Du Dir das so wünschst - dann lass ich das mal so stehen.
Denkst du, der Spruch wäre schlechter, wenn er von Hop Sing wäre ?
*zwinker*
Marion
Gott gibts eh nicht. Der Mensch hat sich Gott geschaffen,
nicht Gott den Menschen (ca. Feuerbach).darüber kann man philosophieren. Das kann man glauben oder
auch nicht.
Brauchen wir nicht. Zeig ihn mir einfach.
Wenn du das nicht schaffst, hast du mich nur versucht, zu verarschen mit dem Gott
Gruß
Frank
PS: gib dir Mühe mit dem Gottesbeweis, das ist ernst gemeint!
Einverstanden! o.w.T.
Wenigstens mal wieder was Konkretes,Marion. Als Mediziner wird mir das ja sozusagen im wahrsten Sinne des Wortes „auf den Leib geschrieben“.
Gruss, Branden
Hallo Thomas,
Traditionsgemäss wird dabei die Affirmation der Objektivität zugeordnet, wodurch die Negation als diejenige Dimension erscheint, in der die Seele nistet. Aber diese Zuordnung ist zweideutig. Nicht umsonst heißt es bei Spionza: Omnis determinatio est negatio. Da aber unter Determination ein affirmatives Verhältnis des Bewußtseins zur Welt verstanden werden muß, sagt der Spinozistische Satz, daß es in Wahrheit die Negation ist, in der sich der objektive Gehalt der Wirklichkeit feststellt. Wir stoßen hier auf jene fundamentale Eigenschaft der klassisch zweiwertigen Logik, daß sie ein Isomorphiesystem ist, das in seiner Anwendung zwei logisch Äquivalente und weltanschaulich völlig gleichberechtigte Wirklichkeitsdeutungen erlaubt, die inhaltlich verschiedenes zu sagen scheinen, in Wirklichkeit aber nur inverse Darstellungen eines identischen ontologischen Sachverhalts sind. Anders ausgedrückt: Idealismus und (dialektischer) Materialismus sagen im Sinne einer fundamentalen Wirklichkeitslehre genau daßelbe. Sie müssen genau daßelbe sagen, weil die klassische Logik auf Grund ihres symmetrischen Aufbaus es völlig unmöglich macht zu sagen, welcher ihrer beiden Werte, der positive oder der negative, letztlich Ding und welcher Seele vertreten soll.
aus: http://www.vordenker.de/ggphilosophy/tod-ideal.htm
Hier ist exakt das beschrieben, was ich in meinem dialektischen Determinismus dargelegt habe. Jetzt wäre es wirklich mal nett, wenn du mir zeigen würdest, wie deine Idealismusdefinition da hineinpasst.
Danke und Gruß
Frank