Welche Alternativen hat China zum Krieg?

Politik Auslandspolitik
#1

Hallo,
wirtschaftlich ging es China in den letzten Jahren kontinuierlich schlechter (auch wenn die Wirtschaft offiziell noch wächst), die steigenden US-Leitzinsen, die schwächelnde Weltwirtschaft und die Handelspolitik der USA verschlechtern die Situation weiter. Die Bürger Chinas werden unzufriedener da es immer weniger Jobs gibt die zudem noch schlechter bezahlt werden. Die soziale Ungleichheit nimmt zu.

Die enorme Verschuldung Chinas schränkt Investitionen ein, bestehende Investitionen zahlen sich (noch) nicht aus. Die zahlreichen Geisterstädte zeigen, dass es in China auch kaum mehr sinnvolle Investitionen zu tätigen gibt.

Die Zunahme der Überwachungsmaßnahmen zeigt, dass das Regime Angst vor politischen Umstürzen hat.

In den letzten Jahren mehren sich aggressive Handlungen gegenüber Nachbarstaaten und deren territorialer Integrität was suggeriert dass China vor einer kriegerischen Auseinandersetzung nicht zurückschreckt.

Wenn es dem Chinesischen Volk so schlecht geht dass eine Revolution wahrscheinlich wird könnte China die USA indirekt über seinen Vasallenstaat Nordkorea oder über Verletzungen der territorialen Integrität von US-Verbündeten provozieren.

Ich denke nicht, dass die Chinesische Führung die Intention hat einen Krieg zu beginnen aber es tun wird wie Nordkorea - drohen um eine gute Verhandlungsposition zu haben und das Volk hinter dem Regime durch einen externen Feind zu einen.

Diese Strategie kann natürlich aufgehen - aber was wäre, wenn Trump überreagiert und mit einem harten Militärschlag antwortet? Würde sich China mit anderen Atommächten wie Rußland, Pakistan sowie anderen Ländern die sich von der US-Dominaz befreien wollen verbünden um gegen die USA und deren Verbündete einen Weltkrieg zu beginnen?

Welche Alternativen zum Krieg hat das Regime um aus der aktuellen Abwärtsspirale zu kommen die früher oder später in einer Revolution enden wird?

Gruß
Desperado

#2

Frieden?

#3

Lustig. Das war auch damals meine Antwort auf die Frage, welche Alternative Russland zur Annexion der Krim und des daraus resultierenden (Stellvertreter)krieg in der Ukraine hatte. Bin ja gespannt, ob die Antwort dieses Mal richtig ist :wink:

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#4

Du schreibst China, mußt aber ein anderes Land meinen, da Deine Aufzählung zu China so gar nicht paßt. Von welchem Land also sprichst Du?

#5

Ist dir sein Realitätsabstand bisher nicht aufgefallen? :wink:

#6

Wenn Du mich realitätsfremd nennst kannst Du entweder sehr genau darlegen wieso die oben genannten Punkte nicht der Realität entsprechen oder bist einfach ein Troll.

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#7

Könnte ich tun, dafür ist mir allerdings meine Zeit schlicht zu schade.

#8

Spielst Du jetzt auf die Uraltdiskussion an ob nun die Volksrepublik China oder Taiwan als China bezeichnet werden sollte oder denkst Du wirklich dass die genannte Aufzählung komplett falsch ist?

Oder fixierst Du Dich wieder auf einen kleinen Teilaspekt um nur diesen exzessiv zu diskutieren anstatt das eigentliche Thema?

#9

Deine Zeit ist Dir aber nicht zu schade um Beleidigungen in den Raum zu werfen und anschließend weg zu laufen…

Interessante Prioritäten.

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#10

Dem chinesischen Volk geht es derzeit so gut wie niemals zuvor.

#11

Nein, einigen Chinesen geht es besser als zuvor, vielen nicht.

Und die Krise steht auch schon vor der Tür:

#12

Hallo,

damit die Nutzer hier auch mal verstehen, wieso Du von der schlechten Wirtschafts-/Schuldensitutation Chinas schreibst https://www.welt.de/finanzen/article157342170/China-wird-zur-Bedrohung-fuer-das-weltweite-Finanzsystem.html.

Dass die KPCh nach wie vor ein pseudokommunistisches Einparteiensystem mit totalitärem Anspruch aufrechterhält, um die tatsächliche Herrschaft sehr vieler Oligarchen, die ihre „Berechtigung“ aus ihrer Parteifunktion ableiten, zu kaschieren, wozu unbedingt die Unterdrückung jedweden Widerstands aus der Bevölkerung nötig ist, dürfte wohl allen klar sein. Im Vergleich zu China ist das mehr oder weniger autokratische Regierungssystem Putins, dass (echte) Demokratie auch nur weitgehend vorgaukelt, geradezu ein Paradies der Bürgerrechte.

Auch die extrem aggressive Territorialpolitik gegenüber einer ganzen Reihe von Nachbarstaaten im chinesichen Meer sollte bekannt sein. Da werden mit mittlerweile hochmoderner Marine und der Errichtung künstl. Inseln Tatsachen der regionalen Hegemonialpolitik geschaffen, gegen die nur die USA noch Flagge zeigen und angehen. Die Nachbarstaaten selbst wären militärisch dazu nicht in der Lage.

Und die Regierenden Chinas mögen zwar viel Erklärungen abgeben, die sie freudige Mitarbeiter an globalem Friede, Freude und Eierkuchen erscheinen lassen. Sobald die letzte Silbe im Wind verklungen ist, wird aber in exakt der bisherigen Linie weitergemacht.

China ist in keinster Weise ein glaubwürdiger Partner, sondern unter Volldampf laufender Aggressor. Politisch, wirtschaftlich, territorial und militärisch.

Ja, es könnte sehr schnell zu kriegerischen Auseinandersetzungen in dieser Region kommen. Aber auch die eruptive Auflösung der VRC durch Bürgerkrieg ist denkbar. Dies ist bitte in einem Zeithorizont von 10-20 Jahren zu verstehen. Dass sich China in diesem Zeitraum und irgendeiner Weise friedlich zur Demokratie nach europ. Vorbild „weiterentwickelt“, schwirrt vielleicht in einigen Hirnen rum, ist aber pure Traumtänzerei.

China wird sich aber nicht mit den USA auf einen Krieg einlassen, weil das quasi Selbstmord wäre. Über Nordkorea ebenfalls nicht, da Nordkorea letztlich für die VRC wirtschaftlich uninteressant ist. Sie würden aber im Falle eines Waffengangs USA vs. NRK nach einiger Zeit intervenieren, um den USA eine Art rote Linie aufzuzeigen. Denn an der Beibehaltung der Spaltung Koreas ist China sehr interessiert.

Am ehesten könnte es einige Scharmützel im Chin. Meer oder eine Invasion Taiwans geben. Das letzte wäre aber bereits ein extremes Wagnis.

Eine Mischung aus verstärkter Despotie und weiterem Ausbau der Militärmacht mit dem Ziel die USA als Supermacht abzulösen oder sie soweit zu bringen, dass sie sich im grossen Stil aus der Region zurückziehen.

Gruß
vdmaster

#13

Ja, da denke ich. Den Chinesen geht es so gut wie nie zuvor und zwar fast durchgängig. Natürlich ist der Reichtum ungleich verteilt, aber dennoch geht es den meisten Chinesen besser als noch vor zehn Jahren, wenn man vielleicht von der traditionell lebenden Landbevölkerung absieht, aber auch da gibt es Fortschritte. Die chinesische Wirtschaft wächst, hat sich von einer verlängerten Werkbank in vielen Bereichen zu einer entwickelten Volkswirtschaft gewandelt und aufgrund der gestiegenen Kaufkraft konsumieren die Chinesen auch zunehmend eigene Produkte und tragen damit zum Aufschwung bei bzw. machen die Wirtschaft dadurch unabhängiger vom Export.

Die Geschichte mit den Geisterstädten übertreibst Du maßlos und übersiehst dabei die Entwicklung in diesen Städten in den letzten fünf Jahren. Die Überwachungsmaßnahmen sind auch nicht schlimmer oder weitergehender als früher; vielmehr haben immer mehr Chinesen aufgrund des um sich greifenden Wohlstands und der besseren Arbeitsbedingungen die Möglichkeit, sich im Ausland selbst ein Bild vom Rest der Welt zu machen.

Die Störungen im Freihandel werden China sicherlich treffen, aber wenn man daraus ein Katastrophenszenario zu machen will, übersieht man dabei, daß die USA nicht die einzige Nation sind, in die man exportiert und außerdem nimmt der Konsum durch die chinesische Bevölkerung zu (s.o.).

Nicht zuletzt: selbst, wenn sich das alles so verhielte, wie Du schreibst, entspräche die Situation der von Spanien oder Irland vor ungefähr zehn Jahren und daß diese Länder Kriege vom Zaun gebrochen hätte, liest und hört man ausgesprochen selten.

Zusammenfassend: die Situationsbeschreibung ist falsch und die Schlußfolgerung auch bzw. erst recht.

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#14

Wieso Krieg?
China kauft Mc.Donald, BurgerKing und Erasco und übernimmt durch verbreitung der landestypischen Spezialitäten friedlich die Weltherrschaft. Wer keine faule Eier oder Hühnerkrallen vertragen kann, der ist doch kein ernstzunehmender Gegner.

#15

Noch eins: die Chinesen zeichnen sich nicht gerade durch kurzfristige Denkweise aus; vielmehr ist deren Handeln von Langfristigkeit und Ausdauer geprägt. Interessant ist nicht, wie die Lage in einem halben Jahr aussieht, sondern man denkt in Jahrzehnten. Dementsprechend wird auch keine chinesische Regierung so schnell wieder einen Krieg vom Zaun brechen, weil das nur negative Folgen hat: man verliert Kunden, Vertrauen und vernichtet Werte für nichts. Den Chinesen ist klar, daß sie gegen die USA keine militärische Chance haben und bei jedem anderen Angriff auf ein anderes Land riskieren, daß die VN oder die USA eingreifen. Außerdem gibt es in einem Krieg nichts zu gewinnen. Land und Leute hat man genug, Rohstoffe ebenso und auch Zugang zum Meer und was man sich noch alles für Gründe ausdenken kann.

Wenn die Chinesen einen größeren Konflikt vom Zaune brechen, dann vielleicht in zehn oder 20 Jahren einen Handelskrieg, der dann unter vertauschten Rollen schnell zu einer größeren Verschiebung der Machtverhältnisse auf dem Globus führen kann. Daß die USA die größte Wirtschaftsmacht sind, ist nämlich nicht in Stein gemeißelt. Man braucht allenfalls einen Taschenrechner, um darauf zu kommen, daß es nicht mehr lange dauert, bis China nicht nur die größte Volkswirtschaft der Welt, sondern auch eine ganz andere Rolle als Nachfrager wie auch als Lieferant spielen wird. Hinzu kommen die Themen Seltene Erden, auf denen China auch in einem größeren Ausmaße sitzt, sowie Devisenreserven in Form von Staatsanleihen der USA, aber auch anderer Länder. Wenn man sich da mal anschickt, die Trümpfe auf den Tisch zu legen, werden sich andere Länder viel mehr umkucken als wenn auf einmal ein paar Chinesen irgendwo einmarschieren.

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#16

Den Menschen in den USA geht es im Durchschnitt auch besser als früher - trotzdem kam ein Extremist wie Trump an die Macht weil es eben einer kritischen Masse schlechter geht als früher - damit zieht auch ein Slogan wie „Make America great again“.

In China gibt es mehr leerstehende Immobilien (64 Millionen Wohnungen) als es Wohnimmobilien in ganz Deutschland gibt. https://www.abc.net.au/news/2018-06-27/china-ghost-cities-show-growth-driven-by-debt/9912186

Da die Bevölkerung in China schrumpft statt wächst wird sich das auch nicht so schnell ändern.

In China ist die Börse eingebrochen, der Immobilienmarkt ebenso - wenn auch nicht offiziell. Die Entgeltzuwächse der chinesischen Arbeitnehmer sind viel geringer als früher - von welchem Geld also sollen die Chinesen konsumieren?

Klar sind die USA nicht der einzige Abnehmer chinesischer Exportwaren - aber eben der wichtigste und danach kommt erstmal nichts.

Du willst nicht ernsthaft Demokratien wie Spanien oder Irland mit China vergleichen wo man eine Regierung eben nicht einfach abwählen kann? Dass es da ein paar winzige Unterschiede in der militärischen Macht zwischen den beiden erstgenannten Ländern und China gibt ist Dir auch klar? Dass die USA viele Feinde haben und China somit einige potentielle Bündnispartner willst Du doch auch nicht abstreiten?

#17

Wie Du selbst schreibst, ein Bürgerkrieg wäre denkbar - evtl. hält dies das Regime das auch für möglich und probiert alles um dies zu verhindern - also auch einen Krieg gegen einen externen Feind damit von den innenpolitischen Problemen abgelenkt wird und dem externen Feind die Verantwortung für alle Probleme angelastet werden können.

Regime die nichts mehr zu verlieren haben handeln oft nicht sehr vorsichtig - vor allem wenn nur ein paar wenige Personen an der Spitze stehen bzw. nur einer mit vielen Ja-Sagern um ihn herum.

Welche militärische Stärke China, Russland und andere mögliche Verbündete haben im Vergleich zu den USA ist schwer abzuschätzen da kein Land dies offen darstellt (zumindest nicht die relevanten Waffen). Ob die chinesischen Geheimdienste wissen welche Waffen die USA haben? Es sollen jedenfalls viele chinesische Spione (in allen Ländern und Industrien) unterwegs sein.

#18

Dass China die USA in ihrer Vormachtstellung irgendwann ablösen könnten dürfte auch den USA bekannt sein. Ob die USA dem einfach zuschauen oder eben jetzt probieren China wirtschaftlich zu schwächen damit es eben kein Konkurrent wird?

Anders als vielleicht Trump denken die Berater der US-Regierung im Hintergrund durchaus langfristig und strategisch. Das Buch von US-Regierungsberater Brzezinski hast Du sicher gelesen. Auch wenn das Buch schon vor 22 Jahren erschienen ist zeigt es die strategische Herangehensweise der USA. Da Dinge wie der arabische Frühling, die Errichtung eines islamischen Staates (der in dem Buch auch schon so genannt wurde) und der Krieg in der Ostukraine korrekt vorhergesagt wurden kann man wohl nicht bestreiten dass die damaligen US-Regierungen auf ihre Berater gehört und die Entwicklungen auf dem Globus ein klein wenig beeinflusst haben.

China kann sich denken dass die USA einen Aufstieg Chinas verhindern möchten - und wie ich die Lage einschätze ist ein (kalter) (Stellvertreter)Krieg die einzige Möglichkeit die USA von ihren Maßnahmen gegen China abzubringen.

#19

Kann die Zahl der Immobilien eventuell auch mit der Bevölkerung zusammenhängen? Wenn ich mich recht entsinne, hat China ein paar mehr Einwohner als Deutschland, so daß es mir nicht ganz unrealistisch erscheint, daß auch ein paar mehr Immobilien leerstehen. Wenn man dann noch berücksichtigt, daß in China große Wanderungsbewegungen stattfinden (sowohl regional als auch vertikal, d.h. von einfacheren in bessere Immobilien), ist es nur natürlich, wenn dort die Leerstandsquote einen Hauch (und mehr ist es tatsächlich nicht) höher ist als in Deutschland. Genauer gesagt, liegt die Leerstandsquote unter der einiger ostdeutscher Länder.

Und was die USA betrifft: dort hat sich die Einkommens- und Vermögenssituation sehr unterschiedlich entwickelt, so daß es heute tatsächlich nicht wenigen Menschen schlechter geht als noch vor zehn Jahren, weil sich u.a. viel Vermögen in Luft aufgelöst hat und breite Bevölkerungsschichten nicht am Aufschwung partizipiert haben. Insofern ist Trump nicht trotzdem gewählt worden, sondern deswegen. Und weil, wie Trump selbst einräumt, ihn die blöden und ungebildeten gewählt haben.

Insofern bleibe ich dabei: Deine Situationsbeschreibung ist falsch und Deine Schlußfolgerung auch bzw. erst recht.

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#20

Was ist das denn für eine Wahrnehmung über China?