Hallo an alle! Ich habe eine Frage die mich schon seit längerem beschäftigt und auf die mir bisher niemand eine Antwort geben konnte:
Welche Zeitangaben machte man vor „Christi Geburt“? Also z.B. wenn man heute so sagt dies oder jenes geschah 300 v.C. oder 2500 v.C. etc…
Wie bezeichneten die Menschen vor Christus Geburt Ihre Zeitähra? Sie konnten ja nicht sagen: wir sind das Jahr 200 vor Christus…
Sehr verschieden
… und doch Modern. In „1984“ heisst es im Jahre 50 nach Ford. Und so hielten es auch viele früher, damals.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitrechnung
Wobei heutzutage auch BCE/CE in wissenschaftlicher Literatur gängig ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/V._u._Z.
Abgesehend davon, dass das Jahr Null ja eigentlich bei -4 CE bzw. 4 BCE (neuster Kentnisstand) wäre.
Gruß
Stefan
Hallo Gitte.
Wie bezeichneten die Menschen vor Christus Geburt Ihre
Zeitähra?
Es gibt auch heute noch verschiedenste Zeitrechnungen, so gilt im Judentum und auch teilweise in Israel nach wie vor die jüdische Zeitrechung, welche auch zur Zeit von Christus und nach seinem Tod dort galt. Diese ist eine Mischung aus Mond- und Sonnenkalender und zählt die Jahre seit Erschaffung des Menschen (nach der Bibel 
.
So befinden wir uns aktuell im Monat Tischri im Jahr 5769 (seit 17 Tagen).
Gruss,
Eli
Hallo,
da will ich doch gleich die islamische Zeiitrechnung hinterherschieben!
Einmal der Normalfall:
http://www.religion-online.info/islam/themen/kalende…
Und die persiche Variante:
http://de.wikipedia.org/wiki/Iranischer_Kalender
Zeitlose Grüße
=^…^=
Es gibt auch heute noch verschiedenste Zeitrechnungen, so gilt
im Judentum und auch teilweise in Israel nach wie vor die
jüdische Zeitrechung … Diese … zählt die Jahre seit Erschaffung des
Menschen (nach der Bibel
Alternativ wird auch in Regierungsjahren gezählt: http://www.die-bibel.de/online-bibeln/luther-bibel-1…
Gruß, Martinus…
Hallo,
Wie bezeichneten die Menschen vor Christus Geburt Ihre
Zeitähra? Sie konnten ja nicht sagen: wir sind das Jahr 200
vor Christus…
*gg*
Es kommt darauf an, welche Menschen. Es gibt ja erst in heutiger Zeit überall die gleiche Zeitrechnung. Vorher gab es ja selbst in Europa diesen Streit um den Gregorianischen Kalender, den manche verwendeten und andere nicht. In Russland gab es bis zur Zeit der Oktoberrevolution (also Anfang des 20. Jahrhunderts) einen anderen Kalender als bei uns. Deshalb fand die Oktoberrevolution in Wirklichkeit gar nicht im Oktober statt.
Mit anderen Worten: Du wirst keine einheitliche Zeitrechnung finden, die in der Zeit vor Christi Geburt auf der ganzen Welt gültig war. Die eine Hälfte der Welt wusste ja noch nicht einmal, dass es die andere Hälfte gab -> Maya und Chinesen hatten ihre eigenen Kalender.
Die Römer und Griechen rechneten irgendwie nach Herrscherdynastien, und zwar nicht immer nach der gleichen, sondern nach unterschiedlichen. Wenn man also in einer griechischen Quelle irgendwas von „Jahr 200“ liest, muss man erst einmal überlegen, welchen Herrscher die nun damit meinen und das dann in unsere Jahreszahlen umrechnen.
Etwas weniger verwirrend ist da die jüdische Zeitrechnung, die es immer noch gibt. Hier ist ein Kalender - links das jüdische Jahr, rechts das Jahr, wie wir es kennen:
http://www.jewfaq.org/current.htm
Wer welchen Kalender verwendet, hängt mit davon ab, wie gläubig derjenige ist. Offizielle Schreiben z.B. von Behörden in Israel tragen beide Datumsangaben.
Schöne Grüße
Petra
Hallo Petra,
Die Römer (…) rechneten irgendwie nach
Herrscherdynastien,
die Römer rechneten nach Konsuln (Rom war lange Zeit eine Republik, da gab es keine Herrscherdynastien *g*) bzw. ‚ab urbe condita‘ (nach Gründung der Stadt):
http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mische_Zeitrechnung
Beste Grüße
=^…^=
Tibetischer Kalender
Moin,
der tibetische Kalender wurde in seiner heutigen Form (Kalachakra-System) 1027 eingeführt und rechnet zurück bis ins Jahr 127 vor Chr., dem Jahr der Thronbesteigung des ersten tibetischen Königs Nyatri Tsenpo.
Es begründet auf einem 60 Jahre Zyklus, wo zwölf Tierkreiszeichen immer mit einem Element und der Bezeichnung männlich/weiblich Verknüpft werden. Sind 60 Jahre vorbei beginnt ein neuer Zyklus.
Die Einteilung der Tage, Wochen und Monate richtet sich nach den Mondphasen, als auch nach den Sonnenphasen und ist insbesondere für buddhistische Feiertage und bestimmte buddhiste Zeremonien wichtig, die z.B. an einem bestimmten Tag durchgeführt werden, oder z.B. von Sonnenaufgang des einen Tages bis zum Sonnenaufgang des nächsten Tages dauern.
Eine etwas geaunere Beschreibung dieses sehr komplizierten Systems findest du z.B. hier:
http://www.tibet.de/tib/tibu/1997/tibu40/40karma.html
eine systematische Aufstellung der „besonderen“ Tage im tibetisch-buddhistischen Kalender findest du hier:
http://buddhism.kalachakranet.org/calendar.html
Derzeit befinden wir uns im Erd-Ratte Jahr des 17 Zyklus.
Wer alte tibetische Texte liest, wo die Daten ausschließlich nach dieser Bezeichnung angegeben werden, findet diesen Link vielleicht nützlich, der einem doch einiges an Rechnerei erspart 
http://phlonx.com/resources/tibetan_calendar/
Gruß,
Marion, geboren im Holz-Drache Jahr des 16. Zyklus
Hallo,
es gab Dutzende von Kalendersystemen, je nachdem welche Menschen und wo. Einige, wie der schon angesprochene jüdische Kalender sind ja bis heute in Benutzung. Andere kamen später auch noch hinzu (z.B. die Rechnung ab der Hedschra).
Gängig waren zur Zeit Christus (aber teilweise in anderen Gegenden) der ägyptische Kalender (also Sirius Jahre), der tibetanische Kalender, die römische Zeitrechnung nach Kaisern und Konsuln (wobei die Kaiser meist auch Konsuln waren), die Kalendersysteme der Mayas, Olmeken, Tolteken und Atzteken (in Mittel bzw. Südamerika), der alte Khmer-Kalender (z.B. inm heutigen Vietnam bis hinüber nach Burma).
Die Problematik all dieser Kalender aus geschichtswissenschaftlicher wie auch theologischer Sicht ist weniger ihre Mathematik als die unsicheren Datierungen bestimmter Ereignisse in diesen Kalendersystemen und ihre Korrelation zu anderen Kalendern.
Um das mal an einem Beispiel zu zeigen:
Wir wissen, dass Kaiser Karl d. Gr. wahrscheinlich im Jahre 747 n.C. geboren wurde (im christlichen Kalender).
Wir wissen, dass z.B. Kuculcan zu einer Zeit in Mittelamerika auftaucht, die mit so und so viel Katun bezeichnet wird (ich bin zu faul, dass jetzt umzurechnen, wichtig ist nur das wir hier ein Datum in einem völlig fremdartigen Format vor uns haben).
Was wir erst ausknobeln müssen ist, welchem Jahr das in unserem Kalender entspricht um zu wissen, ob Kuculcan und Karl wohlmöglich Zeitgenossen waren oder wer früher lebte.
Und für die, die jetzt aufheulen, ich weiß auch, dass sie keine Zeitgenossen waren. Es geht mir nur ums Beispiel für das Problem.
Das ist übrigens ein durchaus religiöses Problem. Wir wissen z.B. immer noch nicht mit Sicherheit, welcher Pharaoh eigentlich zu Zeiten Moses in Ägypten herrschte, was wichtig wäre um den Kontext des Exodus näher zu erforschen. Deswegen auch alle diese Handstände auf anderen Wegen zu einer Korrelation zu kommen.
Gruß
Peter B.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Gitte,
Welche Zeitangaben machte man vor „Christi Geburt“?
den Kalender und somit die Zeitrechnung war schon viele Jahrtausende vor Christus bekannt. Die Chinesen und Babylonier waren mit die ersten.
Die Griechen rechneten häufig mit Olympiaden, also den Zeiträumen zwischen olympischen Spielen (das geschah also im dritten Jahr der 86. Olympiade).
Die Römer rechneten oft mit der Zeit seit Stadtgründung (753 vor Christus
Einiges mehr kannst Du hier lesen
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitrechnung
Gandalf
Heile,
Jetzt haben es die Wissenschaftler gefunden: es war RAMSES.
Die verschiedenen Kalender könnten diesem Author Ilg oder Illich bestätigen oder wiederlegen, ob die Kirche 3Jh. im MA erfunden haben.
Gruß,
peter s
MOD: Vollzitat gelöscht
Heile,
Jetzt haben es die Wissenschaftler gefunden: es war RAMSES.
Die verschiedenen Kalender könnten diesem Author Ilg oder
Illich bestätigen oder wiederlegen, ob die Kirche 3Jh. im MA
erfunden haben.Gruß,
peter s
Hallo Peter S,
wenn man es genau nimmt gibt es dafür viele Anhaltspunkte, aber es wird immer noch darum gestritten. Aber es wäre eine hübsche Korrelation. Ich nehme an, Ramses, wie in Ramses II?
Und was Illig angeht, der ist eine Extradiskussion wert, obwohl ich in dessen Theorie immer noch irgendwie ein paar logische Fehler finde. Aber das ist auch eines der Probleme moderner Geschichtswissenschaft: Um wirklich Karriere zu machen muss man eine wirklich wüste These aufbringen.
Gruß
Peter B.
Vielen, vielen Dank für alle die Informationen und Links!!! Das scheint ja ein ziemlich interessantes Thema zu sein, werde mir Literatur dazu beschaffen. Gitte
Jetzt haben es die Wissenschaftler gefunden: es war RAMSES.
Das ist mehr als nur unpräzise, das ist schlicht die Unwahrheit (um es höflich auszudrücken). Es handelt sich um eine Hypothese unter vielen, die im übrigen auch schon recht betagt ist (soviel zu „jetzt“). Sie beruht im wesentlichen auf der Erwähnung der unter Ramses II. erbauten Stadt Pi-Ramesse (vor allem Ex. 1,11) sowie auf der 1896 von Flinders Petrie entdeckten Merenptah-Stele (Merenptah war der Sohn Ramses II.), die als älteste Erwähnung Israels überhaupt gilt.
Damit war natürlich nicht Moses (für dessen historische Existenz es außerhalb der Bibel keinen einzigen Beleg gibt), sondern zunächst einmal lediglich der Exodus auf das 13. Jahrhundert v.u.Z. datiert. Diese Hypothese hat jedoch etliche gravierende Schönheitsfehler - sie widerspricht der (ausgesprochen guten) ägyptischen Quellenlage für das 13. vorchristliche Jahrhundert, sie widerspricht der starken politischen und militärischen Kontrolle, die Ägypten in diesem Zeitraum über Kanan ausübte und sie widerspricht den archäologischen Befunden der im Exodus-Bericht angegebenen Orte. Auch für den Exodus gibt es außerhalb der Bibel keinen Beleg - dafür eine Menge Belege, die dagegen sprechen.
Die Auswertung aller verfügbaren Quellen lässt nur einen Schluss zu: bei dem Exodus-Bericht und speziell bei der Figur des Moses handelt es sich um eine literarische Fiktion. Auch in dieser Hinsicht hat sich die Bibel als historische Quelle für die politische Geschichte des Nahen Ostens als praktisch unbrauchbar erwiesen. Daran, dass der Exodus so oder auch nur so ähnlich wie in der Bibel beschrieben stattgefunden hat und dass dieser Exodus auf das 13. Jahrhundert zu datieren sei, halten nur noch einige Unentwegte fest, die darauf bestehen, die Bibel als historiographische Quelle ernst zu nehmen und die ‚hard evidence‘ der Archäologie zu ignorieren. Das hat freilich mit Geschichtswissenschaft (oder überhaupt mit Wissenschaft) nichts zu tun, sondern vielmehr mit religiöser Voreingenommenheit.
Die verschiedenen Kalender könnten diesem Author Ilg oder
Illich bestätigen oder wiederlegen, ob die Kirche 3Jh. im MA
erfunden haben.
Illig ist schlicht ein Scharlatan, der hier im Brett wie ein falscher Fünfziger immer wieder auftaucht (z.B.: /t/sind-zeitabschnitte-des-mittelalters-nur-erfunden…
http://home.snafu.de/tilmann.chladek/Seiten/Mittelal…
Gruß,
Ralf
Zeitpunkt für den Exodus
Hallo Ralf,
Damit war natürlich nicht Moses (für dessen historische
Existenz es außerhalb der Bibel keinen einzigen Beleg gibt),
sondern zunächst einmal lediglich der Exodus auf das 13.
Jahrhundert v.u.Z. datiert.
Wer datiert den Exodus auf das 13te Jahrundert? Wenn man gemäß der Bibel selber datiert, kommt man in den Übergang vom 16te in 15te Jahrhundert. Damit landet man dann in der 18ten Dynastie. Wie sieht da die politische Lage in Kanaan aus?
Daran, dass der Exodus so oder auch nur
so ähnlich wie in der Bibel beschrieben stattgefunden hat und
dass dieser Exodus auf das 13. Jahrhundert zu datieren sei,
halten nur noch einige Unentwegte fest, die darauf bestehen,
die Bibel als historiographische Quelle
ernst zu nehmen und die ‚hard evidence‘ der Archäologie zu
ignorieren.
Nö die Datierung des 13. Jahrhundert stammt von Historikern, die eben die Bibel als historiographische Quelle nicht ernst nehmen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Auszug_aus_%C3%84gypten…
Ich finde es eine befremdliche Beweisführung. Zunächst nimmt man ein Ereignis, welches in der Bibel beschrieben wird und stellt im Zusammenhang mit Funden eine These auf. Dabei ignoriert man locker die zeitliche Einordnung des Ereignis in der Bibel (darf man eh nicht ernst nehmen). Dann stellt man fest, dass die These im Widerspruch zum historischen Kontext steht. Daraus folgt dann schließlich, dass die biblische Beschreibung nicht historisch sein kann.
Was soll das?
Wenn man schon die Bibel auf ihren historiographischen Wert hin prüfen will, dann bitte richtig und nicht bröckchenweise, wobei Informationsbrocken hin und her jongliert werden.
Gruß
Carlos
Hallo Ralf,
Damit war natürlich nicht Moses (für dessen historische
Existenz es außerhalb der Bibel keinen einzigen Beleg gibt),
sondern zunächst einmal lediglich der Exodus auf das 13.
Jahrhundert v.u.Z. datiert.Wer datiert den Exodus auf das 13te Jahrundert? Wenn man gemäß
der Bibel selber datiert, kommt man in den Übergang vom 16te
in 15te Jahrhundert. Damit landet man dann in der 18ten
Dynastie. Wie sieht da die politische Lage in Kanaan aus?
Da sassen dick und fett die Ägypter bzw deren Vasallen.
Tutmosis I; Hatschepsut; Tutmosis III
Wenn man davon ausgeht, dass die Landnahme in Israel erst nach dem Zusammenbruch der Ägyptischen Dominanz über Palästina stattgefunden hat, also nach der Seevölkerinvasion, Dann kommt man auf einen Termin Mitte 12 Jhdt… so ab Ramses III.
Realistisch betrachtet dürfte das Ägyptische Militär nicht zugelassen haben, dass sich irgendein Stamm aus der Wüste bei seinen Verbündeten Breit macht. Ausserdem steht in der Bibel schlichtwegs gar nichts von einer ägyptischen Dominanz in der Region (Richter)
Eine Konkordanz zwischen der Bibel und der Ägyptischen Geschichte ist die Invasion von Sheshonk I (auch wenn dies teilweise bestritten wird)
was das Ende von Salomons Herrschaft auf ca 930BC datiert.
Wenn man schon die Bibel auf ihren historiographischen Wert
hin prüfen will, dann bitte richtig und nicht bröckchenweise,
wobei Informationsbrocken hin und her jongliert werden.
Ich habe gewisse Zweifel, dass ein Werk, welches über Jahrhunderte nur mündlich tradiert wurde, 1:1 historiografisch umgesetzt werden kann.
Gruß
Mike
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Hallo Carlos,
Wer datiert den Exodus auf das 13te Jahrundert?
die Bibel selbst - auf Exodus 1.11 habe ich ja ausdrücklich verwiesen. Das dort erwähnte Pi-Ramesse wurde eindeutig erst in der Regierungszeit Ramses II. erbaut.
Die aktuellen Argumente für diese Datierung finden sich z.B. bei Herbert Donner, Geschichte des Volkes Israel und seiner Nachbarn in Grundzügen, Vandenhoeck & Ruprecht 1995, ISBN 3525516797 Buch anschauen.
Wenn man gemäß
der Bibel selber datiert, kommt man in den Übergang vom 16te
in 15te Jahrhundert.
Diese Datierung beruht auf der Angabe, die Zerstörung des 1. Tempels (587 v.u.Z.) habe 890 Jahre nach dem Exodus stattgefunden bzw. der Tempelbau 480 Jahre danach (1. Kön. 1.6). Da kommen wir in die Regierungszeit Hatschepsuts und Thutmoses III., die den ägyptischen Einfluss bis nach Mesopotamien hin ausdehnten und Kanaan und Syrien unter ägyptische Kontrolle brachten. Eine Zeit, in der Ägypten Großmacht war, was eine geglückte Massenflucht von 600.000 Zwangsarbeitern samt Familien (oder auch nur einem Bruchteil davon) mehr als unwahrscheinlich macht. Von biblischen Plagen, einem bei der Verfolgung gefallenen Pharao und anderen Ungereimtheiten ganz zu schweigen. Eben deswegen hat man andere Ansätze versucht und wollte den Widerspruch (im biblischen Text!) z.B. dadurch auflösen, indem man die oben erwähnten 480 Jahre nicht als exakte Angabe sondern im Sinne von ‚12 Generationen‘ interpretierte - mit einer durchschnittlichen Dauer von ca. 25 Jahren statt der traditionell angesetzten 40. Plausibler ist eine Datierung in die Regierungszeit Ramses II. oder Merenptahs freilich auch nicht. Es ist offensichtlich, dass der biblische Text zum einen einander widersprechende Angaben enthält und sich zum anderen - welche Datierung man auch ansetzt - nicht mit anderen geschichtswissenschaftlichen Befunden vereinbaren lässt.
Die Datierung in die Regierungszeit Ramses II. hat gegenüber früheren Datierungen als einzige den Vorzug, dass sie zu ihrer Stützung auf einen außerbiblischen Beleg zurückgreifen kann - die erwähnte Merenptah-Stele als früheste Bezeugung einer israelischen Ethnie; datiert auf 1208 v.u.Z. Das umfangreiche und nahezu vollständig erhaltene diplomatische Archiv von Achet-Aton (Amarna) hingegen - um 1350 v.u.Z. - weiss von einem Volk Israel schlicht garnichts. Dafür enthält es u.a. diplomatische Korrespondenz mit verschiedenen Städten in Kanaan, die unter ägyptischer Oberherrschaft standen - u.a. Megiddo, Gezer, Sichem und auch Jerusalem. Alle beherrscht von Klientelfürsten Ägyptens - und nicht eine Erwähnung der Banu Israel, die sich ja gemäß der von Dir vorgeschlagenen Datierung dort schon seit mindestens 200 Jahren herumtreiben müssten. Und das alles andere als unauffällig, wenn die in der Bibel geschilderten blutrünstigen Eroberungsfeldzüge etwa eines Josua tatsächlich einen ernstzunehmenden historischen Hintergrund hätten …
Freundliche Grüße,
Ralf
1 „Gefällt mir“
Hallo alle miteinandner,
die Argumente von Ralf haben gegen die von Carlos eindeutig den Vorzug, dass sie sich auf historisch einigermaßen sicherem Boden bewegen.
Carlos hingegen hängt offensichtlich immer noch einer - wie auch immer geläuterten - Vorstellung von Verbalinspiration nach.
Ich möchte mich in die akute Diskussion nicht einmischen, denn sie scheint mir eindeutig entschieden zugunsten von Ralf.
Aber ein anderes gebe ich zu bedenken: In der Geschichte der Patriarchen werden immer wieder Kamele erwähnt. Diese Kamele aber sind eindeutig erst im 13./12. Jhdt v. Chr. domestiziert worden.
Wo hätte da, bei Carlos’ Datierung, ein Vers wie Gen 24, 31 Platz?
Das nur mal so.
Gruß - Rolf
Hallo Rolf,
In der Geschichte der
Patriarchen werden immer wieder Kamele erwähnt. Diese Kamele
aber sind eindeutig erst im 13./12. Jhdt v. Chr. domestiziert
worden.
Wo hätte da, bei Carlos’ Datierung, ein Vers wie Gen 24, 31
Platz?
http://de.wikipedia.org/wiki/Kamel#Domestikation
Hunde, Schafe, Ziegen, Rinder, Lamas, Schweine, Hühner, usw. sind seit Jahrtausenden domestiziert und ausgerechnet die wirklich praktischen Kamele sollen erst in der Antike domestiziert worden sein.
Na ja, alles ist möglich.
Gruß
Carlos
Gruß
Carlos
Danke für die aussagekräftige Antwort (o.w.T.)
…