Welche Rolle spielt die Bibel?

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Hallo Religions- und Ethikexperten,

recht häufig begegnet man der Meinung, dass die Grundlagen für die allgemeinen Menschenrechte in der Bibel gelegt wurden. Manche würden vielleicht sogar behaupten, dass die Menschenrechte, wie wir sie heute haben und sie uns als selbstverständlich erscheinen, heute gar nicht in dieser Form geben würde, wenn sie nicht damals in der Thora, in den 10 Geboten, in der Bergpredigt als Gebote festgelegt worden wären.
Ich habe von einem Geistlichen sogar die Äußerung gehört, dass die Gesetzgebung der allermeisten Länder unheimlich viel Ähnlichkeit mit den Gesetzen aus der Bibel hat, und da diese Gesetzte nachweislich zuerst in der Bibel aufgezeichnet worden sind, so seine Argumentation, müssen die Bibelschreiber quasi als Urgünder unseres heutigen Rechtssystems gelten.

Ich finde schon, dass diese Gebote damals eine wichtige Rolle gespielt haben, sie haben schließlich das tägliche Miteinander der Leute geregelt, die bereit waren sich an diese Gebote zu halten, also das Leben im Israel zum Beispiel.
Was ich mich aber frage ist, hätten die Menschen eigentlich selber darauf kommen können?
Ich meine, braucht man tatsächlich göttliche Führung, um zu erkennen, dass es falsch ist zu töten oder zu stehlen und dass es andererseits etwas Gutes ist, dass man seine Eltern ehrt?
Man kann diese einfachen Regeln herleiten, auch ohne die Existens eines Gottes oder göttlicher Gebote vorauszusetzen, das hat die Philosophie gemacht. Doch bin ich der Meinung, dass die Gesellschaftsphilosophen, die sich damit beschäftigt haben, alle von diesem bestimmten Verständniss dessen, was Recht und Unrecht ist, vorgeprägt waren. Man könnte also behaupten, sie kannten ja das Ziel und mussten nur den Weg dorthin finden. Sie haben nichts neues gefunden, sie haben es „nur“ neu begründet.

Was denkt ihr? Kann man wirklich behaupten, dass unser Rechtssystem, unsere Werte, heute andere wären, wenn es die Bibel nicht gebe?
Und weiter: Hat denn die Bibel durch die Einführung 10 Gebote tatsächlich etwas neues gebracht oder den bereits bestehenden Regeln des Miteinander eine verbindliche, schrifftliche Form verpasst?
Waren diese Gebote, vor ihrer Niederschrift damals, auch schon selbstverständlich?

danke für die Antworten und schöne Grüße
lignuslibri

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Hallo Religions- und Ethikexperten,

Ich denke, natürlich hätte man diese Regeln herbeileiten können, aber man brauchte die „göttliche Führung“ damit sich zumindest ein großer Teil der Bevölkerung auch daran hält.

lg

Kate

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Hallo Lignuslibri,

das was in der Bibel bzgl. Ethik steht, findet sich so, oder vergleichbar in so gut wie allen Religionen wieder.
Es gibt keine Exklusivität, auch wenn die Anhänger der Buchreligionen das gerne so hätten.

Die Hindi und Buddhisten haben diese Regeln (wenn man das neue Testament zugrunde legt) wesentlich früher formuliert und wenn man das alte auch berücksichtig in etwa zeitgleich.

War wohl nichts.

Und wenn man die ethischen (und auch naturwissenschaftlichen) Erungenschaften der Griechen anschaut, wird einem erst klar, was die Christen zerstört haben, um tausend Jahre Dogma zu praktizieren.

Gandalf

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Hallo,

was Du da ansprichst ist ein recht heißes Eisen.
Es gibt ja nicht wenige Gläubige und Theologen, die da wirklich von dem Standpunkt ausgehen, daß die Bibel die Grundlage ist.
Aber genau so gut kann man das auch verneinen und die Menschnrechte auf andere Quellen zurückführen. Da wäre zum Beispiel die griechische und römische Antike - die ganze Strömung der Aufklärung griff auf diese zurück. Das Wort Wort Demokratie hat einen griechischen ursprung - und von Demokratie ist in der Bibel ja nun gar keine Rede. Aber genau die ist ja eigentlich von den Menschnrechten nun echt nicht zu trennen.
Klar legt die Bibel einige Grundregeln fest - nur bezweifle ich, ob die wirklich so neu waren. Aber sie spricht auch von sehr vielen Dingen überhaupt nicht, die für uns zu den grundlegenden Rechten gehören. Nimm doch nur mal die Glaubensfreiheit - das ist ein fundamentales Grundrecht. Und das steht nun dem erstem biblichem gebot wirklich total entgegen.

Gernot Geyer

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Hallo,

Ich denke, natürlich hätte man diese Regeln herbeileiten
können, aber man brauchte die „göttliche Führung“ damit sich
zumindest ein großer Teil der Bevölkerung auch daran hält.

Ach ja?
Also die griechische Antike hat als Gesellschaft ganz gut ohne göttliche Führung funktioniert und die römische auch. Auch die Inkas und Atzteken sind ohne Bibel ausgekommen und haben es zu beachtlicher zivilisatorischer Höhe gebracht - bis dann die lieben göttlich geführten Christen kamen und alles zerdeppert haben, was da mal war. Auch die Chinesen haben ihre große Mauer ohne güttliche Führung gebaut und die Mongolen sind bis Schlesien ohne die heilige Schrift gekommen und haben unterwegs alle Christenheere mit links geschlagen.

Die hatten alle irgendwelche Regeln, die das Zusammenleben betrafen - und diese Regeln wurden immer im Wesentlichen eingehalten.

Gernot Geyer

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Hallo!

Vor der Formulierung der 10 Gebote in der Bibel waren die Gebote anders formuliert: „Du sollst…“ Statt „Du sollst nicht…“
Z.B. „Du sollst das Licht sein!“ Dafür waren die Menschen wohl nicht reif.
Die Bibel, denke ich hat ihren Stellenwert in unserem Kulturkreis mit christlichen Wurzeln. Sie hat nicht mehr und nicht weniger Wert als andere Heilige Schriften in anderen Kulturen.
„Religo“ heißt doch Rückbindung. Da ist überall in jeder Religion die Erinnerung, die Ahnung, die Erfahrung, der Glaube, das Wissen von einer gewaltigen Kraft, Liebe…von Gott. Und da ist auch überall der Zweifel, die dunkle Erfahrung…
Gott macht keine Trennung. Die Bibel hat 7 Ebenen des Verstehens. Wenn man etwas nur vordergründig liest, kommt man mit scheinbar Widersprüchlichem nicht klar, schon innerhalb der Bibel. Aber die Wahrheit fällt einem eben nicht wie ein Stück Kuchen in den Mund.
„Gott belohnt die Treue“. Was ist zum Beispiel mit „Israel“ gemeint (5.Mose4;10)? Als Jakob mit dem Engel, der sich ihm in den Weg gestellt hatte, gerungen hat, wurde Jakob umbenannt in „Israel“, was bedeutet „Der mit Gott ringt bis zum Sieg“. Das ist die Treue, das Ringen. Das Suchen, das Fragen, das Weitermachen trotz Zweifeln. Dann wird man SEINE Gesetze im Leben immer besser kennen und verstehen. Das " Volk Israel" ist in dem Sinne zu verstehen und ist nicht beschränkt auf eine Rasse oder politische Nation.
Gott findet schon Wege, „sein Volk“ (das mit ihm „ringt“, auf der ganzen Welt) über seine Gesetze zu unterrichten; überall auf der Welt auf verschiedenen Wegen.

Gruß Ina.

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7

Guten Tach,

global betrachtet: eine minimale Rolle. Es gibt nämlich massenhaft Kulturen auf der Erde, die von der „Bibel“ nie berührt wurden, und die trotzdem ein „menschliches Zusammenleben“ ermöglichen.

Gruß
gargas

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BS"D

Was denkt ihr? Kann man wirklich behaupten, dass unser
Rechtssystem, unsere Werte, heute andere wären, wenn es die
Bibel nicht gebe?

Sicherlich wäre es anders, da die Bibel hier über lange Zeit unsere Kultur geprägt hat. Dieses sieht man alleine schon an den Problemen, welche auftauchen, wenn unser Rechtssystem auf andere stösst. So ähnlich ist hier vieles dann nämlich doch nicht.

Und weiter: Hat denn die Bibel durch die Einführung 10 Gebote
tatsächlich etwas neues gebracht oder den bereits bestehenden
Regeln des Miteinander eine verbindliche, schrifftliche Form
verpasst?

In der Bibel gibt es nicht nur 10 Gebote, sondern viel, viel mehr. Die Juden zählen alleine 613 welche für sie zu allen Zeiten gelten. Und hier gibt es viele, welche nach der jüdischen Lehre, sehr wohl mit dem Verstand begründbar sind, wie z. B. das Gebot niemanden zu ermorden. Daneben gibt es aber eben auch viele, welche darauf hinauslaufen, dass sie einfach eingehalten werden, weil dieses so gefordert wird.

Waren diese Gebote, vor ihrer Niederschrift damals, auch schon
selbstverständlich?

Sind sie denn heute selbstverständlich? Nein, sie waren es in diesem Sinne nie und werden es auch erst sein, wenn der Moschiach kommt. Ansonsten würden sich ja alle daran halten.

So wurde ich hier eben auch nicht das Zehnwort herausgreifen, sondern schon das ganze System heranziehen und hier auch viele Aspekte, welche sich nur in der mündliche Überlieferung vorhanden sind. So ist unser Verständnis von Besitz und Leiblichkeit sehr wohl von der Bibel geprägt und in anderen Kulturen so nicht zu finden.

So findet sich erstmals der Ansatz, dass alle Menschen gleich sind und keine unterschiedliche Wertlichkeit besteht. Damit haben ja selbst heute noch viele ihre Probleme. Und bei der Diskussion um die Menschrechte gibt es sehr wohl grosse Teile der Menschheit welche diese so eben nicht teilen.

Gruss,
Eli

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Hallo Gernot,

Also die griechische Antike hat als Gesellschaft ganz gut ohne
göttliche Führung funktioniert und die römische auch.

Wenn ich mir beispielsweise das Gereichtigkeitsprinzip in den griechischen Dramen ansehe: Orestes und die Erynien (als ausgleichendes Racheprinzip); das Schicksal dem keiner entkommen kann; die Menschen, welche den Göttern ausgeliefert sind; die Chancen einen Krieg zu Gewinnen, je nachdem welcher Gott auf der anderen Seite oder Deiner steht etc. - dann kanns ja nun so einfach nach dem Schema „Monotheismus - bäh“ auch nicht gewesen sein.

Vielleicht kann man es einfach als menschliches Grundbedürfnis ansehen, dass man jegliche Handlung gerne von oben (Götter, Präsidenten, Rechtsstaat, der Chef etc.) abgsegnen lassen möchte und gewisse Kulturen nicht mehr ganz so hoch anklopfen gehen um das zu erreichen.

Die hatten alle irgendwelche Regeln, die das Zusammenleben
betrafen - und diese Regeln wurden immer im Wesentlichen
eingehalten.

Regeln sind also eine reine Konvention?

Grüsse
Y.-

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BS"D

Da wäre zum
Beispiel die griechische und römische Antike - die ganze
Strömung der Aufklärung griff auf diese zurück.

Die Aufklärung greift auf das zurück, was sie hier romantisch von übernehmen wollte. Alleine schon der Grundsatz, dass alle Menschen gleich sind, findet sich weder in der griechischen noch römischen Ethik wieder. Und auch vieles andere war dort ganz anderes angesehen.

Das Wort Wort
Demokratie hat einen griechischen ursprung - und von
Demokratie ist in der Bibel ja nun gar keine Rede.

Erstens verstanden die Griechen unter Demokratie etwas anderes, zweites war es für sie kein positives System und drittens findet sich auch in der Bibel das, was wir heute als Demokratie verstehen. Es ist also schon etwas komplizierter, auch wenn ich die Ansicht überhaupt nicht Teile, dass unser System sich so in der Bibel wiederfände. Dem ist nun wirklich nicht so. Die Frage ist aber auch eher, ob es von dort und nur von dort aus entwickelbar ist oder nicht. Und diese Ansicht teile ich schon, sehe allerdings auch, dass daneben andere Systeme denkbar sind, welche nicht unbedingt schlechter wären.

Gruss,
Eli

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Hallo,

wie kommst Du auf Deine Theorien?
Immerhin hatten schon im alten Sparte alle Spartaner (allerdings nur die) gleiche Rechte. Und unter den griechischen Stadtstaaten waren Demokratien mit Wahrecht recht häufig - auch Rom war ja eine Republik. Und die römischen Bürger hatten recht beachtliche festgeschriebene Bürgerrechte - also so ganz ohne war das nicht.

Aber komm mit jetzt bitte nicht mit der Theorie, daß sich das ja nicht auf die Sklaven bezog. Denn gegen Sklaverei an sich hatte ja auch das Christentum nichts - in ihren Kolonien hielten die christlichen Europäer in der Neuzeit christliche Sklaven ohne Gewissensbisse zu haben - auch die UA hatten damit absolut kein Problem. Und bei der Ausrottung der Indianer war es mit der Gleichheit aller Menschen auch nicht sonderlich weit her.

Mir ist die kirche der vergangenen Jahrhindetre eigentlich nicht als sonderlich progressiv aufgefallen, was die Menschenrechte betraf. Sie hat weder gegen die Leibeigenschaft gepredigt und zu allen zeiten ihre Schäflein zum Gehormsam aufgerufen - so despotisch eine Obrigkeit auch war - der kirche waren die Oberen immer lieber als die kleinen Leute.
Eigentlich waren die Vorreiter der Menschenrechte in Europa immer Leute, die mit der Kirche nicht viel am Hut hatten. Die Leibeigenschaft hoben als erste in Europa die Preußen auf und die führten auch als erste die allgemeine Schulpflicht ein - und waren mit der kirche oft über Kreuz. Und die Menschnrechte an sich brachten die französische Revolution und dann Napoleon durch Europa - die hatten die Kirche zeitweise total verboten.

Genau genommen ist nämlich gerade das gegenteil der Fall - das Christentum ist ein Gegner der Menschenrechte. Weil da nämlich auch das recht auf Meinungsfreiheit dabei ist und damit das Recht, ungestraft auch etwas anderes glauben zu dürfen. Freie und gebildete Menschen lassen sich nicht auf Befehl in die Kirche treiben und glauben nicht jeden Unsinn - das macht das Geschäft wesentlich schwieriger. So liegen die Dinge und nicht anders.

Gernot Geyer

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Ach Gernot,

mir ist klar, daß ich Elimelech nicht zu verteidigen brauche - das kann er ganz prima selber.

Aber ist Dir schon mal aufgefallen, daß Eli Jude ist und daß Deine ganze Argumentation gegen die Kirche ihn überhaupt nichts angehen kann?

Könnte es nicht sein, daß bei Dir hin und wieder reflexhaft eine bestimmte Gedanken- und Argumentationskette nach außen strömt, egal, ob sie paßt oder nicht? Egal auch, ob sie stimmt oder nicht?

Gruß - Rolf

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Hallo,
zunächst sei auf eine hier schon geführte Diskussion verwiesen:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Dann grundsätzlich: Wir können wohl schlecht die allgemeinen Menschenrechte von dem kulturellen und geistesgeschichtlichen Kontext trennen, in dem sie verfasst wurden.
Wer somit die allgemeinen Menschenrechte von der Rezeptionsgeschichte (sic!) der Bibel bzw. der heiligen Schriften den Juden- und Christentums trennen möchte, hängt einer bestimmten Geschichtsphilosophie, dessen aber wohl eher unbewusst einer gewissen Ideologie an.
Das gälte übrigens (und der Vollständigkeit halber) auch für eine Trennung europäischer Geistesgeschichte von der Antikenrezeption des Humanismus und der späteren Aufklärer.
Die ideologisch vorgenommene Trennung, „Antike oder Christentum“, ist historisch nun mal falsch und ignoriert grundlegende Erkenntnisse der Geistes-, Kultur- und Mentalitätsgeschichte.
Und um nicht wieder unsinnige Diskussionen hervorzurufen: Wenn man von christlicher Geistesgeschichte redet, dann heißt das sicherlich nicht, hier ist von der Kirche als Institution die Rede.
Es geht vielmehr um die Frage der Plausibilität von (Grund)werten und deren Gültigkeit. Man kann die jeweilige Referenzfunktion sowie vor allem die zeithistorisch spezifische Hermeneutik einer Schrift wie bspw. der Bibel nun mal nicht ignorieren.

recht häufig begegnet man der Meinung, dass die Grundlagen für
die allgemeinen Menschenrechte in der Bibel gelegt wurden.

Die Begründung der Forderung nach der Gleichheit aller Menschen wurde in den ersten Formulierungen der Menschenrechte (siehe z.B. die Amerikanische Verfassung) immer biblisch (Schöpfung des Menschen nach dem Ebenbild Gottes) begründet.
Umgesetzt wurde diese Gleichheitsvorstellung übrigens weder von den USA noch von den französischen, säkularen Revolutionären.
Die Frage ist, ob wir das heute tun…

Manche würden vielleicht sogar behaupten, dass die
Menschenrechte, wie wir sie heute haben und sie uns als
selbstverständlich erscheinen, heute gar nicht in dieser Form
geben würde, wenn sie nicht damals in der Thora, in den 10
Geboten, in der Bergpredigt als Gebote festgelegt worden
wären.

Für den europäischen Kontext ist die Bibel nunmal - zumindest bist ins letzte Jahrhundert hinein - eine entscheidende Autorität gewesen.

Was ich mich aber frage ist, hätten die Menschen eigentlich
selber darauf kommen können?
Ich meine, braucht man tatsächlich göttliche Führung, um zu
erkennen, dass es falsch ist zu töten oder zu stehlen und dass
es andererseits etwas Gutes ist, dass man seine Eltern ehrt?
Man kann diese einfachen Regeln herleiten, auch ohne die
Existens eines Gottes oder göttlicher Gebote vorauszusetzen,
das hat die Philosophie gemacht.

Zur Vollständigkeit: Zumindest die antike Philsophie als ein dem religiösen völlig Fernes zu verstehen, ist schwierig. In Platons Staat möchte ich übrigens auch nicht leben.
Aber: Hier wird die mE falsche Alternative gemacht.
Eigentlich ist es lustig: Jeder, der hier laut aufschreit „Nein, nein, die Menschenrechte haben gar nichts mit der Bibel zu tun, sondern nur mit der menschlichen Vernunft!“, scheint damit auch zu argumentieren: Die Bibel ist göttlich inspiriert. Deswegen wird in der Argumentation die Bedeutung der Bibel abgelehnt zugunsten einer nicht weiter definierten (hauptsache nicht christlichen / kirchlichen) menschlichen Vernunft.
Dann werden noch andere, angeblich nicht religiöse Völker aufgezählt, die angeblich auf dieselben Ideen gekommen seien.

Richtiger wäre es mE, die BIbel als das zu lesen, was sie mit Sicherheit ist (und zumindest für einen nicht-religiösen Menschen nur sein kann): Ein Stück antiker Literatur.
Dann sind eben nicht nur Azteken und Griechen auf die dolle Idee gekommen, dass es besser ist, niemanden zu töten, sondern eben auch Juden.
Die Frage nach der sakralen Begründung ist eine völlig andere.

Die Frage, ob wir heute zur Begündung allgemeiner Menschenrechte von numinosen /sakralen/ religiösen Legitimierungen absehen können, ebenfalls.

Die historische Frage, welche Rolle derartige Legitimierungen gespielt haben, auch.

Was denkt ihr? Kann man wirklich behaupten, dass unser
Rechtssystem, unsere Werte, heute andere wären, wenn es die
Bibel nicht gebe?

Eine kaum zu beantwortende Frage.

Und weiter: Hat denn die Bibel durch die Einführung 10 Gebote
tatsächlich etwas neues gebracht oder den bereits bestehenden
Regeln des Miteinander eine verbindliche, schrifftliche Form
verpasst?

Das müsste man bei den einzelnen Geboten der Bibel (Elimelech machte ja allein schon auf die Menge aufmerksam) entscheiden.
Die schriftliche Niederlegung von Gesetzen (!) ist jedoch ein entscheidenden Kriterium für ein Rechtssystem, dass ja erst dadurch verbindlich werden kann.

grüße

Taju

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Manchmal meine ich, daß Christentum hätte die Bibel besser außer Acht gelassen und sich mehr auf das Anliegen Christi konzentriert. Es wäre wahrscheinlich fruchtbarer in der Auswirkung auf das Dieseits gewesen und ohne den Trauerflor, mit dem es sich und Christi umgeben hat.

Jene die ihm nicht folgen konnten, sind die Unfruchtbaren geblieben. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen, - messen wir sie daran.

[Hetzpassage gelöscht - Metapher MOD]

Es gibt viel Weisheit in der Bibel, aber auch in anderen Heiligen Schriften und wenn uns etwas von der Grausamkeit älterer Kulturen befreit hat, dann gewiß nicht die Bibel, sondern eher die Botschaft Christi.

Doch Zeus ist gegangen, Jupiter mit seinem Gefolge und so ist uns nur noch der Blick auf das Kreuz geblieben. Wir haben uns für das (Mit)Leiden und den gesenkten Blick entschieden und das Lächeln der Götter vergessen.

grúß
rolf

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Hallo,

ich habe kürzlich einen interessanten Artikel zum Thema gelesen, aber finde ihn jetzt leider nicht im Internet. Forscher haben Menschen aus verschiedenen Kulturen und mit verschiedenen Hintergründen Fragebögen zu moralischen Entscheidungen ausfüllen lassen. Es wurde festgestellt, dass das Empfinden über Richtig und Falsch zu einem großen Teil kulturunabhängig ist.

Die „Erkenntnis von Gut und Böse“, d.h. die Beurteilung von z.B. Eigentum oder körperlicher Unversehrtheit der Mitmenschen usw., scheint ziemlich universell und eine immanente Eigenschaft einer komplexen Gesellschaft zu sein - wenn sie nicht gar angeboren ist.

Statt mit der Bibel, würde ich mich den moralischen Handlungsanweisungen eher von einer anderen Seite nähern: Bei einem Gefangenen-Dilemma-Turnier 1980 zwischen Computerprogrammen hat eine relativ einfache Strategie die meisten Punkte gesammelt. Die Strategie war „wie du mir so ich dir“ („Tit for Tat“) und liegt ziemlich nahe an der goldenen Regel „Was du nicht willst, das man dir tu…“ oder dem Kodex Hammurapi. Statt einfach Handlungsmaximen in den luftleeren Raum zu postulieren, könnte man vielleicht mit Hilfe der Spieltheorie das Phänomen „Moral“ auf einer beschreibenden (deskriptiven) Ebene erklären.

Grüße,

Ptee

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Schmalspur-Antidingsbums…

Jene die ihm nicht folgen konnten, sind die Unfruchtbaren
geblieben. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen, -
messen wir sie daran.

[Teil des Zitats aus dem Ursprungsartikel gelöscht - Metapher MOD]

ja ja… das kenn ich doch irgendwoher…
kommt noch mehr?
So mit „Jüdischem Vermögen“
http://www.zeit.de/archiv/2002/25/200225_a-treitschk…

-mkl-

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BS"D

Aber komm mit jetzt bitte nicht mit der Theorie, daß sich das
ja nicht auf die Sklaven bezog.

Ich rede nicht nur von Sklaven, sondern generell von verschiedenen Klassen und Ständen.

Denn gegen Sklaverei an sich
hatte ja auch das Christentum nichts - in ihren Kolonien
hielten die christlichen Europäer in der Neuzeit christliche
Sklaven ohne Gewissensbisse zu haben - auch die UA hatten
damit absolut kein Problem.

Ich argumentiere nicht vom Christentum aus, sondern hier von der Bibel bzw. deren jüdische Auslegung und hier ging es sehr wohl um die Abschaffung von Sklaventum.

Mir ist die kirche der vergangenen Jahrhindetre eigentlich
nicht als sonderlich progressiv aufgefallen, was die
Menschenrechte betraf.

Es ging hier auch nicht um die Kirche oder? Es ging darum, worauf diese Rechte aufbauen und welchen Anteil hier die Bibel hat.

So liegen die Dinge und nicht anders.

So lägen die Dinge, wenn du jetzt noch aufzeigst, dass deine Krikik an der Kirche auch und nicht anders auf die Bibel zuträfe.

Bis dahin, alles Gute,
Eli

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Manchmal meine ich, daß Christentum hätte die Bibel besser
außer Acht gelassen und sich mehr auf das Anliegen Christi
konzentriert. Es wäre wahrscheinlich fruchtbarer in der
Auswirkung auf das Dieseits gewesen und ohne den Trauerflor,
mit dem es sich und Christi umgeben hat.

Wir haben ja nun schon etliche Male in solchen Fragen miteinander zu tun gehabt, mein Lieber, aber ich hätte nicht gedacht, daß Du derart hartnäckig und erkenntnisresistent bist.

Ich denke, ich muß Dir einfach mal wieder ein paar elementare - (ELEMENTARE! hörst DU! - Dinge ins Gedächtnis rufen:

  1. Die Bibel besteht aus dem Tenach (das nennen wir Christen das Alte Testament) und dem Neuen Testament.

  2. Jesus war Jude und ohne den Tenach nicht denkbar.

  3. Das „Christentum“ ist ohne Jesus und ohne das Neue Testament nicht denkbar; das NT ist ja erst auf dem Boden und im Lauf der Entwicklung des Christentums entstanden.

  4. Ohne das „Christentum“ wäre das Neue Testament und also „die Bibel“ gar nicht überliefert worden.

  5. Es gibt immer wieder Menschen, die Jesus und das Christentum und die Kirche auseinanderreißen wollen; meistens mit dem Argument, Jesus habe eine solche Organisation wie die Kirche gar nicht gewollt. Da mag ja was dran sein. Das ist aber nicht der entscheidende Punkt.

  6. Der entscheidende Punkt ist nämlich der, daß ohne die Kirche und ihre Überlieferung überhaupt niemand mehr etwas von Jesus wüßte.

[Zitat aus dem Ursprungsartikel gelöscht - Metapher MOD]

Ich habe mich entschieden, diesen Satz einfach nicht ernstzunehmen; hätte ich das nämlich getan, wäre ich für die nächsten Jahrzehnte in diesem Forum gesperrt worden.

Es gibt viel Weisheit in der Bibel, aber auch in anderen
Heiligen Schriften und wenn uns etwas von der Grausamkeit
älterer Kulturen befreit hat, dann gewiß nicht die Bibel,
sondern eher die Botschaft Christi.

Hast Du es noch immer nicht begriffen? Ohne „Die Bibel“ gäbe es die Botschaft Christi überhaupt nicht!

Du versuchst hier mit einer unendlichen Mühe - ja ja, das Vorurteil scheut keine Mühe, wenn es sich plötzlich rational begründen soll - einen Gegensatz zwischen dem Judentum und Christus zu schaffen mit dem Ziel, die Botschaft Jesu strahlend herauszustellen und auf diese Weise das Judentum zu desavouieren. Das wird Dir nicht gelingen. Es ist nämlich historisch falsch. Das habe ich Dir schon mindestens zweimal nachgewiesen; aber keine Sorge, ich bin ungeheuer geduldig und werde es Dir jedesmal wieder erklären. (Und ich hoffe, es wird mir dermaleinst zur Gerechtigkeit angerechnet werden!)

Gruß - Rolf (der echte)

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Hast Du es noch immer nicht begriffen? Ohne „Die Bibel“ gäbe
es die Botschaft Christi überhaupt nicht!

Ich meinte natürlich das AT, - hättest du dir auch denken können.

Du versuchst hier mit einer unendlichen Mühe - ja ja, das
Vorurteil scheut keine Mühe, wenn es sich plötzlich rational
begründen soll - einen Gegensatz zwischen dem Judentum und
Christus zu schaffen mit dem Ziel, die Botschaft Jesu
strahlend herauszustellen und auf diese Weise das Judentum zu
desavouieren. Das wird Dir nicht gelingen. Es ist nämlich
historisch falsch. Das habe ich Dir schon mindestens zweimal
nachgewiesen; aber keine Sorge, ich bin ungeheuer geduldig und
werde es Dir jedesmal wieder erklären. (Und ich hoffe, es wird
mir dermaleinst zur Gerechtigkeit angerechnet werden!)

Wenn Jesus als Gesandter auftrat, und darüber sind wir uns ja einig, dann bringt das auch eine Renovation des Bestehenden (des Judentums) mitsich. Wird diese abgelehnt, wie es große Teile des Judentums ja taten, dann haben sie sich dadurch selbst desavouiert. Es sei denn man bezweifelt die Gerechtigkeit Gottes und erklärt Jesus für einen Irrenhäusler.

Mit anderen Worten, daß Judentum in seiner alten Form, ist mit dem Auftreten Jesu aufgelöst worden. Es war alles erfüllt, was versprochen war. Er war der, auf den sie gewartet hatten, aber dessen Hand sie aus immer welchen Gründen ausschlugen.

Von dieser Erkenntnis wirst du mich nicht abbringen können.

in Frieden
rolf (der Alte)

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Hallo,
ein interresanter Text dazu wäre von Josef Ratzinger: http://www.kath-akademie-bayern.de/contentserv/www.k…
Leider nennt er keine Möglichkeiten diese Idee umzusetzen…
LG Backs