Hallo.
Ich habe verschiedene, sich widersprechende Aussagen über Zwei- und Viertaktmotoren gelesen. Einmal wurde behauptet, Viertaktmotoren hätten bei gleichem Hubraum mehr Leistung, einmal hieß es, Zweitaktmotoren hätten mehr Leistung.
Welcher hatte recht?
hi,
also ich behaupte jetzt mal das der punkt vor allem in den niedrigen hubraumklassen ( so bis 500 ccm) eindeutig an die 2-taktenden moppets geht! meine alte 125er aprilia (2takt) hatte ungedrosselt 34 ps, das entspricht einer literleistung von 270ps! damit sind mit der richtigen uebersetzung schon mal ca. 200 km/h drin… die 4taktenden 125er dagegen haben ja oft noch nicht einmal 15 ps!
aller dings gewinnen in punkto standfestigkeit eindeutig die 4takter… und auch im verbrauch (meine ex-aprilia bis 15 l/100km !!!)
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Einmal wurde behauptet,
Viertaktmotoren hätten bei gleichem Hubraum mehr Leistung,
einmal hieß es, Zweitaktmotoren hätten mehr Leistung.
Soweit ich weiß haben 2T-Motoren mehr PS (Doppelte Zündung) aber verbrauchen auch mehr Sprit.
Allerdings haben 4T-Motoren ein höheres Drehmoment (Verdichten halt besser)
Ich persönlich würde bis 250 ccm 2Takter bevorzugen. (Fahre selbst eine 80er)
Gruß Odin
meine alte 125er aprilia (2takt)
hatte ungedrosselt 34 ps, das entspricht einer literleistung
von 270ps! damit sind mit der richtigen uebersetzung schon mal
ca. 200 km/h drin… die 4taktenden 125er dagegen haben ja
oft noch nicht einmal 15 ps!
soweit ich weis haben 125er ungedrosselt 44 PS (Oder mehr) Und ich behaupte mal, das 4Takter auch auf mehr als 15 PS kommen (Ich glaube Serienmäßig sind 15 PS!; Oder stimmt das nur bei 2Taktern??)
MfG Odin
Einmal wurde behauptet,
Viertaktmotoren hätten bei gleichem Hubraum mehr Leistung,
einmal hieß es, Zweitaktmotoren hätten mehr Leistung.Soweit ich weiß haben 2T-Motoren mehr PS (Doppelte Zündung)
aber verbrauchen auch mehr Sprit.
Allerdings haben 4T-Motoren ein höheres Drehmoment (Verdichten
halt besser)
Das ist eigentlich das, was auch einleuchtet. Wenn jeder 2. Takt ein Verbrennungstakt ist, muß der Motor ja mehr Verbrauch und mehr Leistung haben.
Ich persönlich würde bis 250 ccm 2Takter bevorzugen. (Fahre
selbst eine 80er)
Ich habe einmal gelesen, daß Schiffsdiesel in der Regel Zweitakter seien. Wenn diese schwächer wären als Viertakter, wäre es ja aus Raum- und Gewichtsgründen nicht sinnvoll.
Hallo,
Welcher hatte recht?
Dazu ist es sinnvoll, sich mal die Literleistungen von Rennmotoren anzusehen. Die Grenze bei den Viertakt-Formel 1 Motoren ist etwa 900Ps aus 3 Liter Hubraum, also 300PS je Liter.
Und wir haben alle wohl keinen Zweifel, daß die Technik hier sehr weit ausgereizt ist.
Die 500er Klasse der Motorräder haben Zweitakter mit Leistungen um die 200PS, also 400PS je Liter.
Die Runde geht also klar an die Zweitakter.
Liebe Grüße,
Max
Ich habe einmal gelesen, daß Schiffsdiesel in der Regel
Zweitakter seien. Wenn diese schwächer wären als Viertakter,
wäre es ja aus Raum- und Gewichtsgründen nicht sinnvoll.
Aber Schiffsdiesel sind auch (soweit ich weis) langsamläufer, d.H., sie drehen mit 60-80 Umdrehungen in der Minute. Und beim Dieselmotor sind die Takte, lt. eines Plakates in meiner Berufsschule, auch anders: Nach diesem Plakat ist der 2Takt Diesel Motor genauso, ,wie der 4Takt-Ottomotor (Ansaugen > Verdichten > Verbrennen > Ausstoßen).
Aber genau weiß ich das auch nicht
Dazu ist es sinnvoll, sich mal die Literleistungen von
Rennmotoren anzusehen. Die Grenze bei den Viertakt-Formel 1
Motoren ist etwa 900Ps aus 3 Liter Hubraum, also 300PS je
Liter.
Und wir haben alle wohl keinen Zweifel, daß die Technik hier
sehr weit ausgereizt ist.
Die 500er Klasse der Motorräder haben Zweitakter mit
Leistungen um die 200PS, also 400PS je Liter.Die Runde geht also klar an die Zweitakter.
Hallo,
…oder der Vergleich der heutigen Moto-GP Machinen mit den damaligen 500er.Man ging einfach davon aus, dass die 4Ter das doppelte an Hubraum haben müssten.War ja auch halbwegs auch richtig. Die 500er 2T hatten so gute 200PS und die 4T auch in etwa so(etwas mehr wie es sich herausstellte).
Also geht die Runde wieder klar an die 2T.
Am anfang der Umstellung von 2T auf 4T fuhren ja noch beide zusammen.
Nur es war ganz falsch zu sagen:2T dürfen 500ccm haben und 4T 1000ccm.
Viel zu grob eingeschätzt.Und dann das mehr an NM und dass die 4T sich leichter fahren lassen…so kamm leider das Ende für die 500er 2T in dieser Klasse.
MfG,
wurm
soweit ich weis haben 125er ungedrosselt 44 PS (Oder mehr) Und
ich behaupte mal, das 4Takter auch auf mehr als 15 PS kommen
(Ich glaube Serienmäßig sind 15 PS!; Oder stimmt das nur bei
2Taktern??)
Hallo,
44 oder noch mehr PS?
Da bewegst Du Dich schon fast im GP-Bereich uder im Extremtuningbereich.Die GP 125er dort haben gute 50PS.Wie oben schon gesagt hat z.B. eine RS 125 genau 33PS.Komischerweise steht im Schein 34PS???Macht mich mal schlauer!!
MfG,
wurm
Hallo,
44 oder noch mehr PS?
Da bewegst Du Dich schon fast im GP-Bereich uder im
Extremtuningbereich.Die GP 125er dort haben gute 50PS.Wie oben
schon gesagt hat z.B. eine RS 125 genau 33PS.Komischerweise
steht im Schein 34PS???Macht mich mal schlauer!!MfG,
wurm
Du hast das eingetragn bekommen?
Also ich denke, dass das etwas mit Führerscheinneulingen zu tun hat, die ja nur 34 PS/25 kW fahren dürfen, und da hat die Tante vom Amt wohl pauschal 34 eingetippt (?).
Serienmäßige Cross maschinen (ohne Straßenzulassung) haben oft 44 PS (80er: 27PS) z.B. :
http://www.honda.de/mc/14999_406_data.php?model_id=1…
hat zwar „nur“ 41 PS aber ich habe schon oft (z.B. im Motorradkatalog2001) gesehen, dass die „normalerweise“ 44Ps haben.
Du hast das eingetragn bekommen?
Also ich denke, dass das etwas mit Führerscheinneulingen zu
tun hat, die ja nur 34 PS/25 kW fahren dürfen, und da hat die
Tante vom Amt wohl pauschal 34 eingetippt (?).
Ich nicht aber im Schein von einem Freund steht das drin.
Ich fahre eine RD350 mit 60PS.
Aber man kann diesen 125er-Motor nicht noch mehr aufmachen, schon garnicht auf 44PS.
Ich meinte die ganze zeit zulassungsfähige Strassenmotorräder und keine Rennmotorräder.
Serienmäßige Cross maschinen (ohne Straßenzulassung) haben oft
44 PS (80er: 27PS) z.B. :http://www.honda.de/mc/14999_406_data.php?model_id=1…
hat zwar „nur“ 41 PS aber ich habe schon oft (z.B. im
Motorradkatalog2001) gesehen, dass die „normalerweise“ 44Ps
haben.
Diese Crosser die Du meinst sind doch wieder Rennmaschinen; nicht für den Strassenverkehr gedacht.Das sind wieder ganz andere Motoren und haben mit den „normalen“ Motoren kaum was zu tun.
So einen Motor würde man nie in eine Strassenmaschine stecken.
Die Wartung und die Kosten nach nur paar 100km würden sich nicht lohnen.
MfG,
wurm
Aber 33PS aus 125 cm³ sind auch eine ganze menge.
Serienmäßig habe ich nur alte Zündapps oder ähnliche mit 17 PS gesehen. Alle heutigen die ich gesehen habe (Kataloge oder beim Händler) haben Max 15 PS oder es sind Viertakter dann haben die glaube ich so um die 11 PS.
(Wir sind ja leicht vom Thema abgekommen)
Gruß
Aber 33PS aus 125 cm³ sind auch eine ganze menge.
Serienmäßig habe ich nur alte Zündapps oder ähnliche mit 17 PS
gesehen. Alle heutigen die ich gesehen habe (Kataloge oder
beim Händler) haben Max 15 PS oder es sind Viertakter dann
haben die glaube ich so um die 11 PS.(Wir sind ja leicht vom Thema abgekommen)
Find ich gut, dass man hier öfters leicht vom Thema abkommt:smile:
Die 125er RS fuhr mein Bekannter ja auch mit 15 PS 2 Jahre lang.Jetzt ist er 18 geworden und hat sie öffnen lassen.Das ist doch diese 15 Ps Regelung für 16 Jährige oder nicht.Seiddem sie nicht mehr 80er sondern 125er fahren dürfen.
Ich denke Du hast überall diese 125er immer nur mit 15 PS gesehen, weil diese meistens so gedrosselt verkauft werden.
Denn wenn ein Neueinsteiger ein Motorrad mit 34 PS fahren darf und den dann nach 2 Jahren entdrosseln will, dann kauft er sich nicht eine Karre die maximal 34PS hat.Da schaut er sich lieber nach 34PS Karren um, die er später auf über 100PS entdrosseln kann.
Es sei den er ist ein absoluter Freak der 125er:smile:
Aber da gibs ja noch die RS250 oder RGV250…
Ou jetzt bin ich vom Thema abgekommen:smile:
MfG,
wurm
Hallo,
eins möchte ich noch los werden:smile:
Heute kann man die 2-takter mit den 4-taktern nicht wirklich vergleichen.
Ich spreche hier von Strasenmaschinen und nicht von Rennmotorrädern.
Die letzten grossvolumigen 2-takter waren der square four der gamma und der V4 der RD.
Beide 500ccm.Da gabs noch die 400er 3-Zylinder von Honda.NS400R.
Suzuki RG 500 = 95PS
Yamaha RD 500 = 88PS
Honda NSR400 = 75PS
Wenn man die stärkste 2T nimmt, also die RG, dannm liegt sie bei 4t-1000ern ganz gut. Sprich knapp 200PS.
ABER wenn man ne ganz neue 600er nimmt, dann sieht die 500er wieder schlecht aus.Eine 600er 4-Zylinder macht locker 130(?). Dabei hat sie nur 100ccm mehr.
Man muss dabei bedenken, dass diese 2T in den 80er gebaut worden sind.
Der letzte Versuch von Bimota mit der Vdue 500 V2 ist leider fehlgeschlagen.
Obwohl die 110PS des Rotax-Motors entsprechen dann 220PS bei einer 1000er4T.Hat das eine 1000er 4T?
Und der Rotax ist NUR ein V2!
Was wär bei einem V4 oder sowas?
Damit dürfte die Frage "was stärker"ist klar sein.
MfG,
wurm
Hallo,
im Kern ist es schon von jeher eine interessante Frage! Rein rechnerisch und ebenso theoretisch hat der 2-Taktmotor bei gleichem Hubraum und etwa gleicher Nenndrehzahl, die doppelte Leistung wie ein 4-Taktmotor. Auch das max. Drehmoment liegt deutlich höher. Das der Verbrauch etwas höher liegt, liegt daran, daß die einströmenden Frischgase sich mit den zuvor austretenden Verbrennungsgasen leicht mischen, d.h. diese beiden Arbeitstakte überlagern sich etwas. Yamaha hatte z.B. hierzu ein spez. Auslaßsystem konstruiert, daß bei den letzten RD-Typen Verwendung fand.
Wird aber z.B. ein 2-Taktmotorrad ähnlich beschleunigt wie ein 4-Taktkrad, verbraucht es keinesfalls mehr Sprit; nur die 2-Takter verführen stets stärker und rasanter zu beschleunigen, da der Motor dies leicht hergibt.
Zumeist ist auch die Baugröße des 2-Taktmotors erheblich kleiner als die des 4-Takters, da bestimmte Teile der Motorsteuerung entfallen. Leider wurde der (Otto-) 2-Takter die letzten 20 Jahre nicht weiter entwickelt, als Diesel die letzten 30 Jahre nicht mehr.
MfG
Ralf Westhelle
Auch das max. Drehmoment liegt
deutlich höher. Das der Verbrauch etwas höher liegt, liegt
daran, daß die einströmenden Frischgase sich mit den zuvor
austretenden Verbrennungsgasen leicht mischen, d.h. diese
beiden Arbeitstakte überlagern sich etwas. Yamaha hatte z.B.
hierzu ein spez. Auslaßsystem konstruiert, daß bei den letzten
RD-Typen Verwendung fand.
Hallo Ralf,
Du meinst das YPVS (Yamaha Power Valve System)ab der 31K´83.
Das wurde doch nicht entwickelt um den Verbrauch zu senken(so hab ich Dich verstanden).
Diese variable Auslasswalze dient der Erhöhung des Drehmoments bei niedrigeren Drehzahlen.
Die Walze wird durch einen Servomotor angetrieben, der von der Steuereinheit gesteuert wird.Die Steuereinheit erfasst die Motordrehzahl durch die Zündimpulse von der CDI.Ebenfalls wird der Winkel der Welle durch die Position des Potentiometers des Servomotors erfasst.
Die Steuereinheit ist so programmiert, dass sie die beiden Signale vergleicht und den Servomotor so steuert, dass die Welle für die jeweilige Drehzahl den entsprechenden Winkel hat.
Entsprechender Winkel heisst, kleine-mittlere Drehzahlen=Walze eher zu.
Hohe bis max. Drehzahlen Walze ganz auf.
Das alles hat mit dem Verbrauch nichts zu tun.
2T-Puristen, die diesen gewissen „2T-Kick“(also erst spät die volle Power, aber dann ganz)haben wollen, legen das YPVS still.
Also lassen es in der geöffneten Stellung.
Oder nehmen gleich eine ohne YPVS.
Kurz gesagt war die Idee mit dem YPVS aus dem hochdrehenden Motor(sonst kam man ja nicht voran)einen etwas gemütlicheren,altagstauglicheren Motor zu machen.
nur die
2-Takter verführen stets stärker und rasanter zu
beschleunigen, da der Motor dies leicht hergibt.
…ja da gebe ich Dir Recht,hehe
Leider wurde der (Otto-) 2-Takter
die letzten 20 Jahre nicht weiter entwickelt, als Diesel die
letzten 30 Jahre nicht mehr.
…wieso? Doch! Was ist mit der Bimota?(Rotax V2 500ccm)
MfG,
wurm
Hallo,
wie das System heißt, weiß ich leider nicht mehr. Es diente jedenfalls dazu, das die Zylinderfüllung mit Frischgas sich nicht mit den ausströmenden Verbrennungsgasen (letzter Arbeitstakt) anreichert und somit herausströmt. Konstruktiv zielt dies auf eine Leistungserhöhung im unteren und mittleren Drehzahlbereich ab. Ob hierdurch der Verbrauch meßbar gesenkt wurde, weiß ich nicht, könnte aber sein. Nur in dem Augenblick, wo wieder viel und lustvoll beschleunigt wird, kann dies natürlich nicht nachvollzogen werden.
Viele Grüße
Ralf Westhelle
wie das System heißt, weiß ich leider nicht mehr.
Hab ich oben gesagt und sogar genau beschrieben, wie es funktioniert.
Es diente
jedenfalls dazu, das die Zylinderfüllung mit Frischgas sich
nicht mit den ausströmenden Verbrennungsgasen (letzter
Arbeitstakt) anreichert und somit herausströmt.
Ganz falsch!
Das ist echt eine geniale Idee mit dem Frischgas! Wenn dies nur „jemand“ in die Praxis umsätzen würde.jedenfalls hat das nichts mit dem YPVS zu tun.
Ganz im Gegenteil. Was passiert denn wenn Du im mittleren bereich Vollgas gibst? Wieso ist dann der „Auslass“ fast zu???
Das widerspricht sich doch mit Deiner Aussage.
Genau hier bringt der"verstopfte" Auspuff seine Wirkung.
Ich möchte jetzt nicht unbedingt auf die Resonaz des 2t eingehen…
Würde den Rahmen sprängen…
Konstruktiv
zielt dies auf eine Leistungserhöhung im unteren und mittleren
Drehzahlbereich ab.
Ob hierdurch der Verbrauch meßbar gesenkt
wurde, weiß ich nicht, könnte aber sein! Nur in dem
Augenblick, wo wieder viel und lustvoll beschleunigt wird,
kann dies natürlich nicht nachvollzogen werden.
NEIN, bedenke bitte,dass diese Moppis in den 80ern gebaut wurden.
PS:
Ich bin an der FH-Dortmund beschäftigt. Wir arbeiten gerade an 2T-Techinik.Auch mit Diesel und anderen ölleeeennnn:smile:
Habt Ihr Ideen???
Dann schreibt mir bitte an meine email:smile:
Jede Idee wird berücksicht!!!
Seid über 30 Jahren wird der 2t-Diesel nicht in Augenschein genommen
MfG
wurm
Hallo,
das Auslaßsystem von Yamaha stellt variabel die Auslaßsteuerzeiten ein - dies über die Veränderung des Auslaßquerschnitts und in Abhängigkeit von der Drehzahl; einzig zu dem von mir beschriebenen Zweck. Ein plötzlicher Lastwechsel wird durch den Stellmotor an der Steuerwalze über dem Auslaß korrigiert, andere Systeme werden direkt über den Bowdenzug angesteuert. Bereits in 30er Jahren versuchten DKW und später in den 50er Jahren JAWA bereits ähnliche Systeme zu entwerfen. Es gab auch sog. „Doppelkolben“-2-Takter (Gabelpleuel, ein Brennraum…), bei denen diese Absicht im Vordergrund stand.
MfG
Ralf Westhelle
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Hallo
. Es gab auch sog. „Doppelkolben“-2-Takter
(Gabelpleuel, ein Brennraum…), bei denen diese Absicht im
Vordergrund stand.
Puch hatte das mal.
Also warum die das bei Yamaha gemacht haben weiss ich nicht, was ich aber weiss ist, dass mir damals erzählt wurde der Zweck dieser Walze ist es das Krad untenrum mehr Leistung zu geben.
Der „Zweitaktknick“ sollte weg sein und das war er auch fast.
mfg
Bert