Hallo zusammen,
lange ist es her, dass ich in diesem Forum aktiv war. So 20 Jahre oder so.
Ich starte mal direkt mit einer Frage.
Warum vertrauen wir den europäischen Medien? Warum gehen wir davon aus, das diese die Wahrheit berichten?
Wieso gehen wir davon aus, dass russische Medien nicht die Wahrheit berichten und stempeln sie als Propaganda ab? Gab es die letzten 2 Jahre nicht auch hier zu viel Propaganda?
Wie schätzt ihr die Lage ein?
LG
Sascha
Der Begriff ‚europäische Medien‘ ist so schwammig, dass eine Diskussion darüber sinnlos ist. Es gibt in Deutschland Medien, denen ich vertraue, aber auch Medien, denen ich nicht mal das Datum glaube.
Weil die Lügen zumindest für Außenstehende offensichtlich sind. Russische Medien werden in der Regel für die eigene Bevölkerung gemacht, die sich nicht so einfach unabhängig informieren können. Wenn man Zugriff auf andere Quellen hat, ist es aber nicht besonders schwierig, diese Lügen als solche zu erkennen.
Das hat erstens rein gar nichts damit zu tun, wie glaubwürdig russische Medien sind und trifft zweitens imho auch nicht zu.
Wer ist „wir“? Wer sind „die europäischen Medien“?
Ich vertraue nicht den europäischen, asiatischen oder antarktischen Medien, sondern solchen, die sich das Vertrauen in der Vergangenheit verdient haben.
Ich vertraue z.B. nicht Bild, Welt, Focus oder compact, obwohl in Europa angesiedelt.
Und wenn in bestimmten russischen Medien berichtet wird, dass die Berliner verzweifelt den Tiergarten abholzen, um den Winter zu überstehen, dann kann ich aus dem Fenster gucken und sehen, dass das nicht stimmt.
Übrigens: russische Medien sind (zum Teil) auch europäische Medien.
Das ist eines der Merkmale der Propaganda in Deutschland. Vereinfachend unterscheiden viele zwischen „Europa“ und „Russland“.
Das stimmt. Europäische Medien muss man differenzieren.
Was verstehst Du unter Zugriff auf andere Quellen? Was sind andere Quellen für Dich?
So wie Du das schreibst ist das genau meine Wahrnehmung.
Russische und nichtrussische Quellen.
Hast Du Beispiele
Für russische und nichtrussische Quellen? Ist das dein Ernst?
Weil alles, was hier aus russischen Medien ankommt, so offensichtlich gelogen ist, dass man sich gar nicht zu fragen braucht, ob sich irgendwo ein Fitzelchen Wahrheit versteckt.
Ein Hinweis auf wahrheitsgemäße Berichterstattung ist, wenn sich die gemeldeten Nachrichten mit der Realität und unabhängigen anderen Quellen in Einklang bringen lassen.
Propaganda ist staatlich gelenkte Berichterstattung. Das gibt es in Deutschland tatsächlich nicht - auch wenn jetzt Millionen Querulanten, Leerdenker und afd-Wähler aufschreien. Natürlich haben viele Zeitungen und Sender in gewissen Grenzen politische Standpunkte, die Schnittmenge mit politischen Parteien aufweisen, aber das heißt nicht, dass die Bundes- oder eine Landesregierung Einfluss auf die Berichterstattung ausübt.
Gebau das meine ich.
Du schreibst Millionen Leerdenker, AFD Wähler behaupten was anderes.
Haben sie unrecht? Wieso sagst DU es gibt keine deutsche Propaganda? Wieso bist Du dir da so sicher? Es ist eine ernstgemeinte frage?
Ja.
In Deutschland gibt es Zeitungen, Zeitschriften, Radio- und Fernsehsender in allen politischen Schattierungen - von ganz links bis ganz rechts. Selbst die öffentlich-rechtlichen haben ein großes Spektrum - sowohl nach Anstalt als auch bei den Kommentaren und den einzelnen Sendungen/Formaten. Es gibt zudem keinen Sender, kein schriftliches oder online-Format, dass ständig der Regierung huldigen oder ihr auf die Schulter klopfen würde. Es gibt in jedem Sender, in jeder Zeitung und in jedem online-Format Artikel und Beiträge, die sich - in verschiedenen Nuancen - kritisch mit der Regierungsarbeit und generell dem Handeln von Politikern auseinandersetzen.
Es ist also mehr als offensichtlich, dass es keine staatlich gelenkte Berichterstattung gibt. Hinzu kommt, dass auch ausländische Medien, denen man wohl kaum vorwerfen kann, gezwungenermaßen im Sinne der deutschen Bundesregierung zu berichten, über die deutsche Politik berichten und deren Berichterstattung - natürlich auch in verschiedenen Nuancen - sich erstaunlich mit dem deckt, was deutsche Medien berichten.
In Russland hingegen, verhält sich das vorstehende exakt andersherum: es gibt keine unabhängige Berichterstattung, alle kritischen Medien wurden geschlossen oder verboten. Die verbliebenen Medien berichten regierungstreu und -freundlich und wer anderes versucht, fällt nicht selten aus einem Fenster oder erwischt vom Tablett ausgerechnet den vergifteten Tee. Nicht zuletzt wird seit dem Beginn des Ukraine-Krieges sogar noch den ausländischen Medien vorgeschrieben, welche Vokabeln sie verwenden dürfen und welche nicht.
DAS ist Propaganda.
Beispiele dafür, dass man die Tröterei aus Richtung Kreml in der Pfeife rauchen kann?
Das bisher schlagendste Beispiel dafür, dass die Genossen nicht mal mehr ordentlich lügen können, waren die lateinisch beschrifteten Rauchmelder, die Genosse Nussknacker als Beweise für die in Konstruktion befindliche schmutzige Bombe aus der Ukraine öffentlich herumzeigen ließ.
Unter uns Pfarrerstöchtern: Weißt Du, woran man es erkennt, wenn Dmitri Peskow lügt?
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mit der wahrheit ist es immer etwas schwierig.
daher bevorzuge ich persönlich die möglichkeit, aus allen mir zugänglichen informationsmöglichkeiten die schnittmenge herauszufiltern - d.h.:
was bleibt im vergleich nach abzug aller eventuell eingefärbter tendenz an puren fakten übrig.
das mag manchmal nicht viel sein, hilft aber der objektiven betrachtung & ist auch garnicht schwer.
zur not kann man sich zur visualisierung auch ein paar kreise malen, die sich eventuell überlappen.
e.c.
Das mag Deine private, unterkomplexe Definition sein. Allein bei Wikipedia geht man das Thema deutlich differenzierter an:
Propaganda (von lateinisch propagare‚ „weiter ausbreiten“, „ausbreiten“, „verbreiten“) bezeichnet in seiner modernen Bedeutung zielgerichtete Versuche, politische Meinungen oder öffentliche Sichtweisen zu formen, Erkenntnisse zu manipulieren und das Verhalten in eine vom Propagandisten oder Herrscher erwünschte Richtung zu steuern. Die verschiedenen Seiten einer Thematik nicht darzulegen sowie die Vermischung von Information und Meinung charakterisieren dabei die Propagandatechniken.
Quelle
Demnach kann also jeder ein Propagandist werden, jede einzelne Äußerung einer Person Propaganda. Jeder Journalist kann zum Propagandisten werden, jede Redaktion, jedes Medium, jeder Medienkonzern. Und wenn es üblich wird, dass sich Medienkonzerne und Journalisten auf gemeinsam auf bestimmte bestimmte Kampagnen einlassen …
Vielleicht sollte man sich zur Abgrenzung fragen: was ist keine Propaganda?
Nach dem Auszug der Definition von Wikipedia kann das dann nur eine Verbreitung von Tatsachen sein. So ungefärbt, so uneingeschränkt wie möglich - mit einer deutlichen Trennung von Berichterstattung und Meinungsäußerung.
Nun gut. Dafür muss man die Bevölkerung nicht so vereinfachend diskriminieren, wie Du es in letzter Zeit immer öfter und vehementer tust. Es gibt ein Dokument der Bundesregierung mit dem Namen „Laufende Aktivitäten der Ressorts und Behörden gegen Desinformation im Zusammenhang mit RUS Krieg gegen UKR“. Daraus lässt sich durchaus der Schluss ziehen, dass sich die Regierung, verschiedene Ministerien und Organisationen, die Geld von eben diesen Stellen bekommen, auf eine gemeinsame Deutung der Ereignisse geeinigt haben und Kontakte in die Medienlandschaft halten, um diese entsprechend zu beeinflussen. Quelle, Fortsetzung
In dem kurzen Statement der Regierung (Quelle, Frage 86) wird dieser Vorgang bestätigt. Ja, dort spricht man von Maßnahmen „um der gezielten Verbreitung von falschen oder irreführenden Informationen insbesondere im Kontext von Russlands Angriffskrieg gegen die Ukraine entgegenzuwirken.“ Doch weg legt fest, was irreführend ist, was falsch? Macht sich nicht schon der der Diskriminierung von Meinungen verdächtig, der von sich behauptet, immer zu wissen, was richtig und was falsch ist? Währe es nicht demokratischer, wenn „irreführende“ Meinungen richtig gestellt werden würden, statt diese zu unterdrücken oder zu diskreditieren?
Wie kann der Bürger sich selbst ein Bild machen, wenn nur noch die Meinung einer Seite gezeigt wird, der anderen Seite jede Meinungsverbreitung von oberster Stelle untersagt wird (Quelle) und der Bürger nur noch selektierte Ausschnitte der Gegenseite vorgesetzt bekommt?
Mich erinnert das an die Propaganda der DDR. Man versuchte, den Empfang westlichen Fernsehens und Radios so weit wie möglich zu erschweren und zu diskreditieren und setzte den Bürgern dann im Schwarzen Kanal Versatzstücke der westlichen Medien vor, über die man sich lustig machte.
Da die DDR recht klein war, war es für genügend Menschen kein großes Problem, sich aus den Medien beider Seiten eine eigene Meinung zu bilden. Das dürfte einer der Gründe für die Demonstrationen in Berlin am späten 7.10.89 in Berlin gewesen sein, die in den Montagsdemos in Leipzig weiter geführt wurden. Wie hätte sich wohl die DDR entwickelt, wenn es nicht den direkten Kontakt Ost/West gegeben hätte? Egal, das gehört hier nicht her, können wir gern in einem anderen Thread diskutieren.
Das interessante an diesem Argument ist, wie viele Menschen, wie viele Redaktionen, die sich selbst „in der Mitte“ sehen, die Medien an den Rändern geißeln. So gibt es die „Gegneranalyse“ des „Zentrum der liberalen Moderne“, gegründet von ehemaligen Grünen Politikern, finanziert vom Bund. (Quelle). Telepolis nahm sich mal einer der so genannten Fallstudien dieses Organs an und konstatiert ihr, kurz gesagt, Propaganda aus politischen Gründen. (Quelle)
Also uneingeschränkt zu behaupten, in Deutschland gäbe es keine Propaganda, keine Bevorzugung bestimmter Meinungen und Deutungen, keine Diskreditierung von abweichenden Meinungen, ist aus meiner Sicht falsch. Der Unterschied der heutigen deutschen Propaganda zur DDR und zu Russland? Bei allen drei wurde bzw. wird durch eine recht kleine Kaste aus Politikern und Medienschaffenden die offizielle Linie der Auswahl und Deutung von Ereignissen vorgegeben. Im heutigen Deutschland stehen abweichende Meinungen allerdings, und das ist ganz wichtig, nicht unter Strafe und können, wenn man ein Medium findet, frei verbreitet werden. Allerdings beobachte ich seit Corona und nochmal verstärkt seit dem Überfall auf die Ukraine Versuche von Seiten der EU und der Bundesrepublik, „Desinformation“ unterbinden und auch bestrafen zu wollen - aus meiner Sicht kann das recht schnell in einer umfassenden Kontrolle der Medien und damit der Meinungen enden, wie wir sie in den letzten Jahren in der Türkei erlebt haben. Und nein, die Augen zu verschließen und zu behaupten, so was kann bei uns nicht passieren, kann eine solche Fehlentwicklung nicht aufhalten. Man muss aus meiner Sicht Propaganda, auch unsere Version, erkennen und anprangern.
Grüße
Pierre
Dass der Einstieg in eine Diskussion mit einem Angriff auf der persönlichen Ebene bei mir nicht funktioniert, solltest Du eigentlich wissen. Was mich zu der Schlussfolgerung führt, dass Du eigentlich gar nicht an einer Diskussion - also dem Austausch von Tatsachen, Standpunkten und Meinungen - interessiert bist.
Was ich durch das hier
nur bestätigt sehe. Du hast in jüngster Zeit mehr als einmal deutlich gemacht, dass Du eine Antipathie gegen mich hegst, weil ich Dir zu sehr im bürgerlich-konservativen Spektrum verhaftet bin. Völlig OK. Ich für meinen Teil bevorzuge es allerdings grundsätzlich, mich mit Inhalten und nicht mit Personen auseinanderzusetzen.
Tja, was soll man dazu noch sagen. Als ich in den frühen 90ern darauf hinwies, dass uns die DDR-Frustrationsgeneration der 80er Jahre noch ganz übel einholen wird, hat der ein oder andere gelacht oder zumindest verwundert geschaut. Und kaum zehn Jahre später wusste man es besser. Und erst recht heute.
Dass Du Dich persönlich angegriffen fühlst, obwohl ich nur Deine Argumentation kritisieren wollte, tut mir leid. Aber so schätze ich Deine Diskussion ein, vor allem, da ich sie vor wenigen Jahren noch ganz anders, viel weltoffener erlebt habe.
Das finde ich witzig. Genau das ist meine Einschätzung Deiner Meinungsäußerung - Vereinfachung, Deskreditierung und zur Not persönliche Angriffe. Aus welchem Grund? Mit welchem Ziel? Ich verstehe es nicht.
Beziehe bitte meine Ablehnung Deiner Diskussionskultur nicht komplett auf Deine Person. Ich achte Dich für Dein Wissen und Deine Meinung, nur die Methoden, die Du in letzter Zeit nutzt, verstören mich.
Ganz iim Gegenteil. Ich finde Deine Ansichten interessant, gerade weil Du anders sozialisiert wurdest. Und daher möchte ich nochmals und stärker betonen: nicht Du oder Deine Meinung stört mich, sondern die Methoden Deiner Argumentation.
Aber trotzdem bringst Du damit drei von drei Absätze zu.
Täuscht mich mein Gefühl oder hast Du die Links, aus denen meine Meinung erwachsen ist, nicht gelesen? Falls doch, habe ich hier noch einen für Dich:
Und hier noch einen. zwei Jahre alt:
Falls jemand mal ein Beispiel für eine klassische Nonpology sucht…
Klang denn für dich überzeugend, dass der russische Angriffskrieg lediglich eine „Sonderaktion gegen Nazis“ sei? Wurde das von russischen Medien kritisch hinterfragt?