… und Du nicht mehr…
Die Aussage, dass es dann ein Anderer macht impliziert *zwei* Dinge.
Meistens ist doch 2. der wirkliche Grund, einen Job trotzdem zu machen, 1. ist nur eine willkommene Argumentationshilfe.
Nick
hallo branden!
ich wollt mich nochmal zu deiner reaktion äussern.
Grade das wollte ich verhindern. Mich interessiert in wieweit HEUTE die Argumentationsweise „Wenn ich den Job nicht mache macht ihn jemand anderes.“ noch angewendet wird. Und in wieweit dies eine angemessene Reaktion ist.
Mir ist vollkommen klar dass JEDER (mit Ausnahme von „Heiligen“ wie Maximilian Kolbe u.ä.) sein eigenes Leben vor das eines fremden Mitmenschen stellt (Familienangehörige wieder ausgeschlossen). Dass muss mir niemand begründen, dass jemand, der um sein Leben fürchten muss, wenn er seinen Job nicht macht, ihn nicht aufgeben wird.
Mich interessiert im Gegenteil die praktische Anwedung der Argumentaion im Alltag eines jeden. Es kann dabei um ganz triviale Dinge gehen: Wahl zum Klassensprecher in der Schule, Trainer/Kapitän einer Fussballmannschaft („Du kannst nur dann Kapitän der Mannschaft bleiben, wenn du meiner Meinung bist: Dass dein Bruder auf die Ersatzbank gehört!“, etc. Also überall wo man etwas (unangenehmes, wie Freunden nicht Beistehen oder unterstützen darf) tun muss, wenn man seinen Status behalten will. Und man rechtfertigt seine Entscheidung mit: '„Wenn ich vor der Mannschaft nicht die Entscheidung des Trainers Spieler XY auf die Ersatzbank zu setzen, rechtfertige und unterstütze, macht er jemand anderes zum Kapitän und ich bin meinen Status los und muss vllt auch auf die Ersatzbank.“
Also wirklich alltägliche Kleinigkeiten. Bitte keine KZ und Nazi-Vergleiche mehr. Ich hab das nur anfangs erwähnt weil ich dachte mal gelesen zu haben dass einige KZ-Wächter versucht hätten so ihr Handeln zu gerechtfertigen. Genau wie ich gelesen habe, dass ein Grossteil der Deutschen nach dem Krieg ihr Stillhalten zum Holocaust damit entschuldigt hätte, sie hätten ´von nichts gewusst´.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Gernot,
versuchen wir es noch mal ganz einfach - Schritt für Schritt.
Frontsoldaten verbringen ihren Heimaturlaub im Kuhkaff in Ostfriesland. Sie haben sehr Unterschiedliches gesehen - je nach Einsatzort. Da braucht nicht jeder einzelne in Auschwitz oder einem anderem KZ gewesen gewesen sein. Es gab genug andere Grausamkeiten, ob nun Ghetto, Viehwaggons, in denen Hunderte von Menschen zusammengepfercht waren etc (überlasse ich Deinem Vorstellungsvermögen).
Davon haben sie zuhause erzählt. Und daraus ergab sich für die, die es wissen wollten, ein sehr vielschichtiges Bild aus dem, was im Osten passierte.
Aber das Hauptproblem, wenn es um diese Frage geht, scheint mir der kollektive Widerstand zu sein im Nachhinein zur Kenntnis nehmen zu wollen, was man wissen konnte. Schließlich gab es in Deutschland Menschen, die Juden versteckten und dies aus Einsicht dessen taten, was denen passieren würde, wenn sie es nicht tun.
Rolf hat ja auch sehr zutreffend geschrieben, dass der Nationalsozialismus sehr häufig als eine Art Naturkatastrophe wahrgenommen wird, gegen die man nichts tun konnte.
Viele Grüße
Iris
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo,
nur kurz zu der Aussage „Mein Rücktritt hätte keine Auswirkungen weil es sonst jemand anders macht“. Abgesehen von der Signalwirkung einer Weigerung, die ja schon genannt wurde, hat natürlich alles was ich tue oder nicht tue Auswirkungen: Auf meine Selbstachtung nämlich.
Mal ein unverfängliches Beispiel, hoffe ich: Ich als Vegetarier höre auch ganz schön oft, dass es völlig wurst (haha) ist, ob ich nun Fleisch esse oder nicht, das Tier ist ja schon tot und liegt bei Edeka in der Kühltheke, ob ich es nun kaufe oder jemand anderes.
Trotzdem geht es mir besser bei de Gedanken, dass ich persönlich nichts mit der ganzen Fleischindustrie am Hut habe.
Auch wenn die sich dadurch kein bißchen ändert und die Welt kein bißchen besser wird.
Das sind natürlich egoistische Motive, aber um hier keine Fleischesser zu diffamieren sondern lieber die KZ-Wächter: Als normaler Bürger nichts damit zu tun haben wollen und so tun, als wüsste man von nichts ist eine (schlimme) Sache. Aber jemand der dann hingeht und sagt, ich mach den Job und habe keine Skrupel, nicht nur davon zu wissen, sondern Teil dieser Maschinerie zu sein…das ist noch eine Stufe schlimmer und schlechter nachzuvollziehen.
Auch wenn es global gesehen keinen Unterschied macht, für den beteiligten Menschen macht es doch einen, und sagt auch viel über ihn aus.
Viele Grüße
Sonja
PS: Und „Hitler war auch Vegetarier“ ist jetzt kein passender Kommentar…
Hallo,
Du vergisst hier eine (imho). Aus der sicht
der Deutschen (99%) …
Tach Semjon,
im Nachhinein begreife ich daß ich mich hier in der sogenannten Rollenprosa versucht habe, einer Stilform, die schon Philipp Jenninger sein Amt als Bundestagspräsident gekostet hat. Sie ist die schwierigste aller Prosaformen im Vortrag.
Habe ich mich nicht genügend distanziert, nicht genügend salvatorische Klauseln eingebaut, nicht ausreichend oft Igittigitt und ÄhBäh gerufen?
Zum anderen will mir aber auch das Beispiel des KZ-Wächters
nicht so recht passend erscheinen: Es setzt - mindestens
unterschwellig - voraus, daß da auf einmal ein Terrorregime
war, das plötzlich Konzentrationslager einrichtete.… war es eben *nicht* ein „Terrorregime“ sondern
ein an die kindlichen Omnipotenzvorstellungen
eines Jeden appellierender psychoökonomischer
Befreiungsschlag hinsichtlich eines vermeintlichen
„historischen“ Schlechtbefindens.
Kann es sein, daß Du hier etwas mißverstanden hast? Meinst Du, was ich geschrieben habe, sei meine echte und ernste Überzeugung? Dann müßtest Du mir allerdings Nachhilfe geben und das NS-System erklären.
Und in diesen Lagern mußten dann naive und unschuldige junge
Männer (auf Fahrrädern?) die ungeliebte Tätigkeit verrichten,
die Gefangenen zu beaufsichtigen, zur Arbeit zu führen, zu quälen,
hin und wieder einen zu erschießen und - in manchen Lagern -
größere Zahlen von Menschen auszusondern und in die Gaskammer
zu führen. Und das alles nur, um ihr Leben zu fristen, ihren
Unterhalt zu verdienen und am nächsten Tag für ihre Familie
etwas zu essen zu haben.Das ist Kant.
Natürlich ist das Kant. Das wußte ich vorher auch schon. Immerhin hat Eichmann sich in seinem Prozeß auf den kategorischen Imperativ berufen.
Du vergisst wieder:
Das vergesse ich durchaus nicht, aber das ist nicht das Thema.
Kann es sein, daß auch bei Dir ein Schema wirkt, das Dich zwingt, auf einen bestimmten Reiz hin solche Antworten abzusondern, die sicher völlig richtig sind, aber erkennbar an der Sache vorbeigehen?
Ich werfe Dir das nicht vor; ich unterliege selber solchen Schemata und beginne in manchen Situationen nicht nur zu sabbern wie Pawlows Hund, sondern zu geifern. Das ist nicht gut!
Gruß - Rolf
Liebe Birgit,
Du wolltest alltägliche Beispiele:
Vor Jahren - es war die Zeit des Nachrüstungsbeschlusses - haben sich zwei Chemiker in irgendeinem Betrieb geweigert, an der Entwicklung irgendeine Substanz oder eines Verfahrens mitzuwirken, da sie für das Militär und die Kriegführung bestimmt seien. (Ich krieg die Einzelheiten jetzt wirklich nicht mehr zusammen.)
Natürlich wurde ihnen wegen Arbeitsverweigerung gekündigt; sie sind gegen diese Kündigung vors Arbeitsgericht gegangen und haben zum großen Teil Recht bekommen. (Vielleicht kennt irgendjemand anders den Fall noch genauer).
Gruß - Rolf
Moin,
„Wenn ich von dem Job, den ich mache, zurücktrete, dann
übernimmt jemand anderes meinen Job und mein Rücktritt hat
keine Auswirkung.“
Dieser Aussage ist ja meistens etwas vorausgegangen, nämlich sinngemäß: „Warum machst du so einen (ätzenden) Job? Wie kannst du nur!“
Dies beinhaltet eine Wertung des Fragestelles (was du machst finde ich nicht gut) und eine Aufforderung, sich zu rechtfertigen.
Hat die Person negative Konsequenzen zu fürchten, würde sie diese nennen. Ein: „Ich mach das, weil man mich über den Haufen schießt, wenn ich es nicht mache“ Ist nunmal eine bessere Rechtfertigung als „Wenn ich es nicht mache, macht es ein anderer“. Andererseits klingt es „ethisch“ immer noch besser, wenn jemand sagt, „Wenn ich es nicht mache, macht es ein anderer“, als wenn er sagt, „ich mach das, weil ich gut daran verdiene“. Beides setzt natürlich voraus, dass der Antwortende die Bedenken des Fragestellers überhaupt teilt. Sind die Bedenken eher dünn und der Gefrage ist sich in seiner eigenen Überzeugung unsicher, ist „Wenn ich es nicht mache, macht es ein anderer“ eine Möglichkeit, um eine Diskussion, ob das, was derjenige da macht, denn nun überhaupt ethisch vertretbar ist oder nicht, zu umgehen. Der Fokus wird geschickt verlagert von: ist es ethisch vertretbar? zu ist es nicht egal, wer das macht, irgendwer macht es sowieso.?
Ich würde aber gerne noch einen anderen Aspekt hier reinbringen. Jemand der seinerseits einen „ethisch sauberen“ Job macht, kann sich natürlich leicht hinstellen und von anderen eine Rechtfertigung verlangen (sogar dann, wenn er seinen „ethisch sauberen“ Job wie der letzte Arsch macht). Letztendlich gerät man aber in fast jedem Job in ethische Konflikte. Der Babysitter muss sich überlegen, ob er eine Familie beim Jugendamt anzeigt, weil er den Verdacht hat, dass dort vielleicht ein Kind vernachlässigt wird. Macht er es und setzt sich dieser Stresssituation aus, oder hält er um seines Friedens (und Jobs) Willen lieber die Klappe? Schmeißt die Verkäuferin einen zerlumpt aussehend Herrn aus dem Vorraum eines Kaufhauses raus, weil er den Eindruck erweckt, er wärmt sich da nur auf, oder drückt sie beide Augen zu? Schenkt der angestellte Imbissverkäufer dem Tatteropa kostenlos einen neuen Kaffee ein, weil dieser den alten Kaffee verschüttet hat, oder gibt er vor, das nicht gesehen zu haben? etc.etc.
Ich will damit keineswegs irgendwas verharmlosen. Sicher gibt es Berufe, in denen Entscheidungen getroffen werden, die weitreichendere Konsequenzen haben können, als in anderen Berufen. Allerdings möchte ich davor warnen, hier allzu schnell zu urteilen. Ein Betriebsleiter, der schweren Herzens 10 Leute entlassen muss, um die Arbeitsplätze von 50 Leuten zu sichern, ist mir letztendlich sympatischer als die ethisch tadellosen Herrschaften von der Gewerkschaft, die das alles einen furchtbaren Skandal finden, aber in ihrem Leben noch keinen einzigen Arbeitsplatz geschaffen haben.
Wenn derjenige zwar denkt dass die Menschen dort ausgebeutet
werden aber sich damit rechtfertigt:
„Wenn ich von dem Job, den ich mache, zurücktrete, dann
übernimmt jemand anderes meinen Job und mein Rücktritt hat
keine Auswirkung.“
Und wenn derjenige so arguemtiert, dass er sich gezwungen sieht, einen Teil der Produktion in solche Standorte auszusiedeln, um wenigstens einen Teil der hiesigen Arbeitskräft zu sichern? Dann soll doch bitte jeder Angestellte in der Firma selbst entscheiden, ob er einen Arbeitsplatz behalten möchte, der nur deshalb noch existiert, weil woanders Leute ausgebeutet werden.
Entschuldigungen vieler Deutscher nach dem 2. Wk, sie hätten
von nichts gewusst…mögen ja teilweise der Wahrheit
entsprechen, aber darf man: „Ich habe von all dem nichts
gewusst.“ überhaupt in dem fall heute noch anbringen?
Es läßt sich in den seltensten Fällen nachweisen, ob jemand tätsächlich irgendwas weiß oder gewußt hat, eigentlich nur in solchen Fällen, in denen derjenige direkt mit den fraglichen Vorgängen zu tun hatte. Somit kann man höchstens fragen: Hätter er es wissen können? Aber diese Frage bringt uns hinsichtlich der Verantwortung nicht weiter. Die meisten Menschen könnten z.B. wissen, wer ihr Bundestagsabgeordneter ist, dies ist wahrlich kein Staatsgemeinsis, trotzdem weiß es kaum einer. Es könnte auch jeder wissen, dass auf unserer Welt täglich 18.000 Kinder an den Folgen von Hunger und Armut sterben, und entsprechend verantwortlich handeln. Auch diese weiß kaum einer, obwohl die Bilder sogar über unsere Bildschirme flimmern. Auch hier ließe sich mit dem entsprechenden verantwortlichen Handeln vieler sicher das ein oder andere retten.
Aber warum sollten die Leute heute besser sein, als zur Nazi-Zeit? Zwar gibt es keine Auktionen mehr, auf denen der Hausrat von jüdischen Familien versteigert wird, aber wer freut sich nicht, wenn er dieses super billigen Teppich, ein echts schnäppchen, oder diese tollen preiswerten Klamotten ergattert hat, auch wenn er wissen könnte , dass diese Dinge nur deshalb so preiswert sind, weil irgendwo anders auf der Welt, Kinder dieses Dinge unter menschenunwürdigen Bedingungen herstellen müssen.
Tatsache ist nunmal, dass die wenigstens Leute interessiert, was sie selbst nicht betrifft. Da ist es dann letztendlich völlig egal, was sie „hätten wissen können“.
Gruß
Marion
Hallo,
ja sicher haben die Leute eine Menge gesehen.
Nur sollte man das auch in ein sinnvolles Verhältnis setzen.
Eine ernsthafte Ostfront gab es erst seit Mitte 1941. Damals waren aber die Judenverfolgungen im Reich praktisch schon fast abgeschlossen.
Was also konnten die Soldaten denn sehen? Häftlingstransporte bzw. Transporte von Zwangsarbeitern der verschiedensten Art. Halt Menschentransporte in Viehwagen - aber anders wurden sie selber ja auch nicht zur Front und zurück gekarrt. Und nach 3 Jahren Lebensmittelrationierung, die sie selber erlebt hatten (von der oft unzureichenden Verpflegung an der Front mal abgesehen) erschien es den Soldaten sicher auch nicht unverständlich, wenn diese Leute nicht sonderlich gut ernährt aussahen.
Ich denke, man sollte das alles im Zusammenhang sehen. Es verschwanden Leute (das waren ja nicht nur Juden sondern auch andere Regimegegner) in irgendwelchen Lagern, ohne daß für Nachbarn dabei eine plausibele Erklärung zu erkennen war. Natürlich machte das und vieles andere wohl jedem klar, daß dieses ganze System nun wirklich kein Rechtsstaat war. Aber so massig viel Erfahrungen damit hatten die Deutschen ja auch nicht - die Monarchie war auch nicht das gelbe vom Ei gewesen in dieser Hinsicht. Und von den Segnungen der Weimarer Republik mit Inflation, Wirtschaftskrise, Arbeitslosigkeit hatten die meisten Menschen die Schnauze voll - im Zweifelsfall steht ein voller Magen in der Reihenfolge meist über dem Recht, laut seine Meinung sagen zu dürfen.
Also nahm man vieles hin und duckte sich ab.
Die große Preisfrage ist doch, was man wirklich wußte oder wissen konnte. Auch die Alliierten und der Vatikan wollten ja das wahre Ausmaß der verfolgungen lange nicht wahrhaben und taten die berichte über den industriellen Menschenmord lange Zeit als übertriebene Gerüchte ab. Da von einem normalen Deutschen mit weit weniger Überblick mehr zu erwarten, wäre wohl doch illusorisch.
Gernot Geyer
Hallo, Marion
Ich würde aber gerne noch einen anderen Aspekt hier
reinbringen. Jemand der seinerseits einen „ethisch sauberen“
Job macht, kann sich natürlich leicht hinstellen und von
anderen eine Rechtfertigung verlangen (sogar dann, wenn er
seinen „ethisch sauberen“ Job wie der letzte Arsch macht).
was ist ein „ethisch sauberer“ Job?
Gibt es überhaupt solche Jobs?
Unten schreibst Du:
„(…) Dann soll doch bitte jeder
Angestellte in der Firma selbst entscheiden, ob er einen
Arbeitsplatz behalten möchte, der nur deshalb noch existiert,
weil woanders Leute ausgebeutet werden.“
Wenn Jobs in Deutschland nur existieren, weil woanders Leute ausgebeutet werden - dann kann es hier eigentlich keine „ethisch sauberen“ Jobs geben.
… Allerdings möchte ich davor warnen, hier allzu
schnell zu urteilen. Ein Betriebsleiter, der schweren Herzens
10 Leute entlassen muss, um die Arbeitsplätze von 50 Leuten zu
sichern,
Du gehst hier davon aus, dass ein Betriebsleiter (auch „Manager“ genannt), keinerlei Verantwortung für ein negatives Betriebsergebnis trägt.
Das kann so sein, muss aber nicht, wie wir den Medien entnehmen konnten.
ist mir letztendlich sympatischer als die ethisch
tadellosen Herrschaften von der Gewerkschaft, die das alles
einen furchtbaren Skandal finden, aber in ihrem Leben noch
keinen einzigen Arbeitsplatz geschaffen haben.
Die Aufgaben von Gewerkschaften bestehen (in der Regel) nicht darin, Arbeitsplätze zu schaffen, sondern sich für die Rechte von AN einzusetzen.
Und wenn derjenige so arguemtiert, dass er sich gezwungen
sieht, einen Teil der Produktion in solche Standorte
auszusiedeln, um wenigstens einen Teil der hiesigen
Arbeitskräft zu sichern? Dann soll doch bitte jeder
Angestellte in der Firma selbst entscheiden, ob er einen
Arbeitsplatz behalten möchte, der nur deshalb noch existiert,
weil woanders Leute ausgebeutet werden.
Tatsache ist nunmal, dass die wenigstens Leute interessiert,
was sie selbst nicht betrifft. Da ist es dann letztendlich
völlig egal, was sie „hätten wissen können“.
Und wenn es auch Leute interessiert, dass Deutschland groß am Rüstungsgeschäft verdient:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpoliti…
Was ändert Das?
Gruß
karin
Hallo,
du stellst hier schön die Komplexität unserer Welt dar und die (vielleicht) Unmöglickeit alles Aspekte dieser Welt bei seinen Entscheidungen zu berücksichtigen.
Das enthebt natürlich niemanden der Verantwortung es trotzdem zu versuchen und dabei sein Bestes zu geben.
Deine Ausführungen bergen auch die Gefahr etisches Ansprüche an den Einzelnen quasi in den zerrissenen Abhängikeiten einer hoch komplexen Arbeitsteiligen Welt verschwienden zu lassen.
Ich selbst bin so vielen zwängen ausgesetzt und viele meiner Handlungen erfolgen auf Grund mir nur teilweise verständlicher Prozesse oder sogar gänzlich unbekannter Zusammenhänge, dass ich mir auch sagen könnte: Ist ja egal!
Vor dem Hintergrund eines unendlichen Universums verschwinden natürlch alle meine winzigen Problemchen und im gewaltigen Rauschen einer globalisierten Welt hört vielleicht wirklich niemand meine Stimme.
Außer mir selbst.
Wenn ich die Fragwürdigkeit meiner Handlungen erkenne, natürlich nur mit meinem beschränken Horizont, dann habe ich entsprechend zu handeln. Natürlich kann ich mich auch irren, Vielleicht nuss ich es sogar. Nur wenn ich dies generell zugunsten meiner Bequemlichkeit und meines materiellen Vorteils annehme, dann betrüge ich mindestens mich selbst.
Gruß
Werner
Hallo!
Meine Frage ist:
Kann man noch so argumentieren?
„Wenn ich von dem Job, den ich mache, zurücktrete, dann
übernimmt jemand anderes meinen Job und mein Rücktritt hat
keine Auswirkung.“
Das gilt nur für den Fall, dass Du Deinen Job erledigst wie eine Maschine, also genau das machst, was von dir verlangt wird, nur äußeren Drücken folgst und keine Eigeninitiative einbringst.
Das ist natürlich in vielen „einfacheren“ Jobs ganz normal und oft sicher auch notwendig bzw. nicht viel anders möglich. Aber in Jobs mit mehr sozialer Verantwortung kann und muss man durchaus eigene Impulse einbringen. Die sollten eigentlich nicht einfach 1:1 ersetzbar sein.
Für den von Dir geschilderten Fall gibt es alle Abstufungen. Die Frage ist hier: Wie sehr kann der Befehlsempfänger auf die Entscheidung einfluß nehmen (persönlich und geschäftlich), welchen Handlungsfreiraum hat er und wie kann er diesen eweitern oder ändern?
Die Kündigung ist tatsächlich keine gute soziale Lösung. Sie mag demAngestellten helfen, besser zu Schlafen und dem Unternehmer einen besser motivierten Mitarbeiter bescheren, aber es ändert die Situation nicht (sei denn, es fände sich KEIN Mensch, der diesen Job machen würde - aber das ist leider utopisch).
Die beste Strategie also ist, so weit wie möglich aktiv Einfluß zu nehmen und alles zu versuchen, die Einflußmöglichkeiten zu eweitern. Wer kann, kann natürlich auch sein Insiderwissen mit aus dem Unternehmen herausnehmen und sich anders organisieren, um zB. Gesellschaft (Kunden!) und Politik genauer zu informieren, was wirklich läuft. Kein einfaches Unterfangen, aber sicher viel wirksamer als einfach nur zu Kündigen und zu sagen „sowas mache ich nicht“.
Das Grundproblem an der ganzen Sache aber bleibt, dass wir alle Dreck am Stecken haben. Wir alle leben durch die Ausbeutung anderer. Unser gesamtes System basiert darauf. Es kann also durchaus auf Widerstand und unverständnis Stossen, an diesen Prinzipien etwas ändern zu wollen, weil es letztlich unser eigenes, gesamtes System in Frage stellt…
Worauf ich anspiele:
Entschuldigungen vieler Deutscher nach dem 2. Wk, sie hätten
von nichts gewusst…mögen ja teilweise der Wahrheit
entsprechen, aber darf man: „Ich habe von all dem nichts
gewusst.“ überhaupt in dem fall heute noch anbringen?
Dazu nur:
„Unwissenheit schützt vor Strafe nicht“.
Der mündige Bürger hat die Pflicht, sich kundig zu machen.
Klar, auch fern der Realität, aber so ungefähr wird’s in jedem Rechtssystem gehalten (keinem Falschparker wird das Knöllchen erlassen, wenn er bahauptet, das Halteverbotsschild nicht zu kennen).
p.s.: ich bin erst seit gestern hier registriertes Mitglied
und hoffe meine Frage passt hier hinein.
Na dann, herzlich willkommen und viel Spaß!
LG
Jo
Vor Jahren - es war die Zeit des Nachrüstungsbeschlusses -
haben sich zwei Chemiker in irgendeinem Betrieb geweigert, an
der Entwicklung irgendeine Substanz oder eines Verfahrens
mitzuwirken, da sie für das Militär und die Kriegführung
bestimmt seien. (Ich krieg die Einzelheiten jetzt wirklich
nicht mehr zusammen.)
Hallo,
vor vier oder fünf Jahren hab ich sowas auch gehört- da ging es um ein Mittel, das das Erbrechen bei Verstrahlung oder irgendwie so verhindern soll. Die Leute, die da an der Entwicklung beteiligt waren, wussten, dass das höchstwahrscheinlich nie bei Chemotherapien zum Einsatz kommen wird, sondern in erster Linie dafür gedacht ist, dass verstrahlte Soldaten möglichst lange weiterkämpfen können.
War es das?
Grüße
Sonja
Guten Morgen,
Was also konnten die Soldaten denn sehen? Häftlingstransporte
bzw. Transporte von Zwangsarbeitern der verschiedensten Art.
Halt Menschentransporte in Viehwagen - aber anders wurden sie
selber ja auch nicht zur Front und zurück gekarrt.
Also das möchte ich ja so nicht stehen lassen. Was die Soldaten sehen konnten? Sagt dir der Begriff „Sondereinsatz“ etwas? Das bedeutete, dass die Wehrmachtssoldaten dazu abkommandiert wurden, die Juden zu erschießen, die sie in den neu eroberten Gebieten im Osten antrafen. Es gibt zahlreiche Schilderungen von Tätern, Zeugen und einigen wenigen überlebenden Opfern. Und es gibt sogar Fotos davon!
Letztes Jahr ist das Buch „Todesmarsch zur Bernsteinküste“ erschienen. Da wird so etwas beschrieben. Ich habe das Buch noch nicht gelesen, aber ich war bei der Autorenlesung auf der Frankfurter Buchmesse - und es hat bestimmt eine halbe Stunde gedauert, bis ich danach wieder in der Gegenwart angekommen bin. Der Autor war damals Hitlerjunge.
So viel zum Thema, „man hat nichts gewusst“ bzw. „die Soldaten konnten nichts wissen“. Natürlich werden nicht alle Soldaten so etwas hautnah miterlebt haben - aber doch einige von ihnen.
Vielleicht kann man es so formulieren:
Jeder der Täter (freiwillig oder „gezwungen“) hat mit Sicherheit gewusst, was passierte. Und man braucht schon einige Täter, um 6 Millionen Menschen umzubringen.
Schöne Grüße
Petra
Moin,
du stellst hier schön die Komplexität unserer Welt dar und die
(vielleicht) Unmöglickeit alles Aspekte dieser Welt bei seinen
Entscheidungen zu berücksichtigen.
Alle Aspekte dieser Welt zu berücksichtigen ist sicher unmöglich, aber man kann sich ja auf gewisse Kernaspekte konzentrieren.
Deine Ausführungen bergen auch die Gefahr etisches Ansprüche
an den Einzelnen quasi in den zerrissenen Abhängikeiten einer
hoch komplexen Arbeitsteiligen Welt verschwienden zu lassen.
Ich selbst bin so vielen zwängen ausgesetzt und viele meiner
Handlungen erfolgen auf Grund mir nur teilweise verständlicher
Prozesse oder sogar gänzlich unbekannter Zusammenhänge, dass
ich mir auch sagen könnte: Ist ja egal!
Es verlangt ja niemand, dass du nun jeder alles bis ins kleinste Detail hinein durchschaut. Allerdings gibt es durchaus auch die Macht des Verbrauchers, wenn sich genügend Menschen engagieren. Beispiele wären die Deklaration von Inhaltsstoffen von Nahrungsmitteln oder festgelegte Standards für die Bezeichnung „Bio…“. Hier erwartet niemand, dass Menschen fachleute in Nahrungsmittelchemie oder Landwirtschaft sind, aber der Wunsch der Konsumenten hat dazu geführt, dass sich jemand für ein „Bio-Brot“ entscheiden kann, auch wenn er nicht jeden Weg der Herstellung von genau diesem Brot und der Zutaten kennt. Etwas ähnliches könnte ich mir auch für andere Bereiche vorstellen, also z.B. einen Zusatz auf einem Produkt: „Dieses Produkt wurde unter Arbeitsbedingungen hergestellt, die den Mindeststandards der EU entsprechen“ oder etwas ähnliches.
Vor dem Hintergrund eines unendlichen Universums verschwinden
natürlch alle meine winzigen Problemchen und im gewaltigen
Rauschen einer globalisierten Welt hört vielleicht wirklich
niemand meine Stimme.
Außer mir selbst.
Diesen Aspekt solltest du aber nicht unterschätzen. Denn wenn aus dem Rauschen vielleicht irgendwann eine Stimme zu dir durchdringt, die Rechenschaft für dein Handeln von dir fordert (und sei es ein Nachfahre der jüdischen Familie, deren Eigentum versteigert wurde, oder ein Nachfahre eines pakistanischen Kinderarbeiters oder gar deine eigenen Kinder, die mit einer durch unsere Generation zerstörten Umwelt klarkommen müssen), dann kannst du wenigstens eine Antwort geben. Letztendlich kannst du dich aber auch einfach daran erfreuen, dass du deinen eigenen ethischen Standards gerecht worden bist (oder dich wenigstens bemüht hast). Das setzt natürlich voraus, dass man überhaupt eigene ethische Standards hat.
Gruß
Marion
Moin,
was ist ein „ethisch sauberer“ Job?
Ein Job, den jemand meint machen zu können, ohne damit grundsätzlich in Konflikt mit seinen ethischen Grundsätzen zu kommen.
Gibt es überhaupt solche Jobs?
Klar, aber die müssen nicht für jeden gleich aussehen, da nicht jeder die gleichen ethischen Grundsätze hat.
Wenn Jobs in Deutschland nur existieren, weil woanders Leute
ausgebeutet werden - dann kann es hier eigentlich keine
„ethisch sauberen“ Jobs geben.
Nicht alle Jobs existieren in Deutschland nur, weil woanders Leute ausgebeutet werden. Ich bezog mich hier konkret auf das genannte Beispiel.
… Allerdings möchte ich davor warnen, hier allzu
schnell zu urteilen. Ein Betriebsleiter, der schweren Herzens
10 Leute entlassen muss, um die Arbeitsplätze von 50 Leuten zu
sichern,Du gehst hier davon aus, dass ein Betriebsleiter (auch
„Manager“ genannt), keinerlei Verantwortung für ein negatives
Betriebsergebnis trägt.
Nein, davon gehe ich nicht aus. Ich gestehe es auch einem Betriebsleiter zu, Fehler zu machen. Wenn er aufgrund eines von ihm gemachten Fehlers gezwungen ist, ein paar Leute zu entlassen, um die Arbeitsplätze der anderen zu retten, dann finde ich das zwar nicht schön (er vermutlich auch nicht), aber es widerspricht keinem meiner ethischen Grundsätze.
Die Aufgaben von Gewerkschaften bestehen (in der Regel) nicht
darin, Arbeitsplätze zu schaffen, sondern sich für die Rechte
von AN einzusetzen.
Das ist sicherlich richtig, nur ist ein Protest meiner Meinung nach nur dann sinnvoll und angebracht, wenn man eine bessere, oder „ethisch vertretbarere“ Lösung anbieten kann.
Und wenn es auch Leute interessiert, dass Deutschland groß am
Rüstungsgeschäft verdient:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpoliti…Was ändert Das?
Für wen?
Gruß
Marion
Moin,
dein Ton klingt nach Widerspruch, aber inhaltlich sagst du das gleiche wie ich, auch wenn ich den Vergleich mit Bioprodukten und Konsumentenmacht für die „ethischen“ Fragestellung hier etwas ungünsting finde.
Hast du mich missverstanden?
Gruß
Werner
Hallo,
sicher sagt mir das was.
Vor allem dann, wenn ich mich frage, wie viele von den paar Millionen Wehrmachtssoldaten denn nun wirklich mal für so etwas abkommandiert wurden und welche Einheitenm dafür in Frage kamen. Ja wohl weniger die, die vorne im Dreck lagen - an der Frontlinie gab es keine Juden zum Erschießen, da gab es nur bewaffnete gegener in den Löchern gegenüber.
Es wird also wohl eher die Etappenkrieger im Hinterland getroffen haben - die Chargen, die eh schon auf Grund entsprechender Parteizugehörigkeit und guter Beziehungen einen schönen Druckposten weiter hinten abbekommen hatten. Und da werden auch genügend leute dabei gewesen sein, die fanatisch genug waren, auf Wehrlose zu schießen.
Im Übrigen mßtraue ich da auch manchen Berichten. Ich schätze, daß die, die zu solchen Einsäzen abkommandiert wurden, in den seltensten Fällen genau wußten, wer da vor ihren Flinten stand. Das hat nämlich Militär so an sich - die Herren generäle teilen den Soldaten selten mehr mit, als diese unbedingt wissen müssen.
Die können also in vielen Fällen gar nicht gewußt haben, ob da Juden standen, irgendwelche Geiseln oder Partisanen oder auch sonstwer und wofür die sterben mußten. Und da ja genau genommen auch Partisaneneinsätze gegen das Kriegsrecht verstoßen (kämpfende Einheiten müssen auch als solche kenntlich sein und dürfen sich nicht als Zivilisten tarnen), mag zum Beispiel vielen Soldaten eine Partisanenerschießung durchaus legitim erschienen sein.
Das Leben ist nicht immer schwarz und weiß sondern leider oft grau. Und speziell in Kriegen sinkt die Hemmschwelle zur Gewalt generell - da gibt es fast immer am Ende Verbrechen und Grausamkeiten auf beiden Seiten. Die gewalt und die Ereignisse an sich führen dann oft dazu, daß man einen Schutzmantel um sich herum errichten muß, um nicht durchzudrehen. Nicht umsonst gab es viele ehemalige Soldaten, die es nie fertig bekommen haben, über diese Zeit zu reden - sie konnten einfach nicht angesichts der tagtäglichen Gewalt, die ihnen da begegnet war.
Gernot Geyer
Vorsicht, grausliche Details
Hallo Gernot,
an der Frontlinie gab es keine Juden zum Erschießen, da gab es
nur bewaffnete gegener in den Löchern gegenüber.
Das kenne ich aus der Literatur aber anders. Da ist von diesen „Sondereinsätzen“ in den neu eroberten Dörfern die Rede. Man eroberte ein paar russische Dörfer - und zumindest die Juden überlebten das nicht.
Gut, mag sein, dass diese Dinge nicht an der vordersten Frontline statt fanden. Aber das Schema war schon so. Das war ja eines der Probleme damals, dass das 3. Reich nicht nur alle Hebel in Bewegung setzte, um die Juden zu vernichten, sondern dass sich dieses Gebilde außerdem auch noch ausdehnte … so etwas kennt man sonst nur aus Horrorfilmen.
Im Übrigen mßtraue ich da auch manchen Berichten. Ich schätze,
daß die, die zu solchen Einsäzen abkommandiert wurden, in den
seltensten Fällen genau wußten, wer da vor ihren Flinten
stand.
Meinst du? … Man kann sicher nicht kritiklos jedem Bericht trauen. Aber ich habe die Fotos gesehen. Das war nicht gestellt oder erfunden - das war echt. Das hat damals irgend jemand fotografiert. Du siehst darauf nackte Frauen und Kinder, die alle in einer Reihe stehen. Da greift kein Argument mehr, dass vielleicht ja irgend jemand geglaubt haben könnte, es würde sich um Spione oder ähnliches handeln. So verblendet kann niemand sein.
Ich würde dir gern so ein Foto zeigen. Ich sehe es vor mir - aber per google kann ich es nicht finden, leider. Und ich wüßte auch nicht, in welchem Buch ich es jetzt suchen sollte.
Es wird sicher nicht jeder Soldat das Pech gehabt haben, an so einem Massaker teilzunehmen. Aber einige schon.
Die Gaskammern wurden übrigens erst danach erfunden. Einer der Gründe war, dass es die Soldaten belastete, so viele Menschen erschießen zu müssen. (Wer hätte das gedacht?) Man suchte daher nach einer Möglichkeit, es den Tätern leichter zu machen, und experimentierte zuerst mit Autoabgasen, bis man schließlich auf das Zyklon B kam. Man hat wirklich aktiv nach etwas gesucht, wie man das Morden vereinfachen konnte!
Quellen? Z.B. „Auschwitz in den Augen der SS“ (wird in der Gedenkstätte und bestimmt auch auf eBay verkauft), hier erläutert Rudolf Höß, der Kommandant von Auschwitz, sehr detailreich, welche praktischen Probleme sich dadurch ergaben, dass man da viele Menschen gleichzeitig tötete, und wie man diese Probleme schließlich löste.
Es klingt vielleicht jetzt makaber, wenn ich das so schreibe, aber genau so ist dieses Tagebuch von Höß gehalten. Er schildert praktische Probleme, die gelöst werden.
Bezweifle es, wenn du willst. Ich glaube, dass er wirklich so dachte.
Schöne Grüße
Petra
Moin,
Hast du mich missverstanden?
Keine Ahnung. Ich hatte dein Postings so verstanden, dass du dir Gedanken über die praktische Umsetzbarkeit machst, und wollte mein Schäflein dazu beisteuern 
Gruß
Marion
Hallo ihr beiden!
Wollt ihr hier wiklich die Frage lösen, ob oder wieviel die Wehrmacht in Kriegsverbrechen verwickelt war?
Dafü arbeitet ihr aber mit sehr breiten stiften und Vermutungen.
Natürlich konnte in der „Heimat“ Aufgrund von Einzelaussagen der Soldaten auf Urlaub nie ein vollständiges Bild entstehen. Das ist ja noch nicht mal nach dem Krieg mit allen noch verfügbaren Dokumenten gelungen.
Und genauso natürlich war trotdem für minimal aufmerksame Zuhörer und Beobachter sehr wohl erkennbar, dass da Scheiße in den Ventilator geschaufelt wurde und auch ungefähr welche.
Einige Argummente finde ich allerdings sehr seltsam.
Der Hinweis darauf dass 41 die meisten Juden aus Deutschland schon weg waren stimmt zwar, aber die Verfolgung und Vernichtung ging dann erst richtig los. Das konnte dann als Nachricht sehr wohl aus den besetzten Gebieten hereinkommen, da waren nämlich auch überall deutsche Truppen und Verwaltugnsbeamte zum Teil mit ihren Familien.
Wenn also durchsickerte, dass polnische, französische und russische Juden ermordet werden, was sollten die Leute dann wohl glauben was mit den Deutschen vorher passiert war deren auch nicht zimperliche Behandlung sie ja noch erlebt hatten?
Auch waren Kampftruppen nicht ständig an der Front im Gefecht. Die wurden immer wieder in die Etappe verlegt oder zur Rückraumsicherung verwendet. Dabei scheint es mir für die hier aufgeworfene Frage ziemlich wurscht, ob ein Soldat jüdische Frauen und Kinder erschießt oder russische und davon zuhause was durchblicken lässt.
Überall auch im Reichsgebiet gab es KZ-Lager, Kriegsgefangenenlager und Arbeitslager deren Insassen als lebende Skelett durch die Gegend wankten und auch schon mal tot umfielen oder erschossen wurden. Das war überhaupt nicht geheim. Natürlich wussten die Passanten, die das sahen auch nicht genau, was da vor ging, aber wenn sie nicht völlig debil waren bedrufte es schon pathologischer Verdrängungsmechanismen, um nicht ungefähr auf die richtigen Schlussfolgerungen zu kommen. Und sowas sprach sich rum.
Gruß
Werner