Also,
ich kann nicht anderst,
aber ich hab mich vor dem PC kaputtgelacht, als
Dein außerordentliches satyrisches Talent anzuerkennen.
Eigentlich verdienst Du dafür ein Sternchen, Bones !
Ach , warum eigentlich nur eigentlich ??
Grüße
Merkur
Leider comandante
muß ich zugeben, dass Merkur nicht gerade
übermäßig mit der Tugend
der göttlichen und allumfassenden Geduld
ausgezeichnet ist.
Es wird ihm leider schnell langweilig.
Geris !!! GERIS !!!
Wär das nix für Dich ??
Merkur
Dieser Beitrag wurde von der Community gemeldet und ist vorübergehend ausgeblendet.
1 Like
Hi,
habe mir gerade Eure gestrige „night-session“ gegeben und sie mal in der Kategorie „unterhaltsam“ eingeordnet.
Damit aber wieder zu uns zwee beeden.
Ein Mensch, der außerhalb des Menschen steht, ist aber kein
Mensch mehr und kann so bestenfalls erkennen, was er war, aber
nie was er IST.Wieder völlig logisch und richtig. ABER: das ist eben dann so,
wenn man meint, alleine zur „Erkenntnis“ gelangen zu wollen
oder zu können.Klar. Wie gesagt, das mindert den Wert persönlicher
Erkenntnisse ja schlimmstenfalls ein wenig
Dazu meine ich, daß man aufpassen muß, nicht in die Falle einer Begriffsvertauschung zu tappen. Nämlich dann, wenn man eine „Erfahrung“ gleich setzt mit einer „Erkenntnis“. Denn natürlich gibt es „persönliche Erfahrungen“, aber es gibt keine „persönliche Erkenntnis“. Denn das Wesen von „persönlicher Erkenntnis“ ist eben nur im Zusammenspiel von „persönlichen Erfahrungen“ und einem anderen Menschen möglich, der dann in der Lage ist, einem diese Erfahrung als das zu erklären, was sie wirklich ist. Und darauf wollte ich hinweisen.
Und wenn man dafür jetzt ganz banal den Vorgang her nimmt, der sich gerade auf diesem Brett und allen anderen Brettern abspielt, dann hat man den direkten Beweis dafür, daß es jedem genau nur darum geht.
Denn was macht jeder in Wirklichkeit und völlig legitim dann? Er (sie) stellt eine Frage, welche ganz offensichtlich im Zusammenhang mit einer x-beliebigen persönlichen Erfahrungssituation steht. Und diese Frage stellt er dann nur deswegen, weil er hofft, dann eine sinnvolle(!!) Antwort von einem anderen Menschen darauf zu bekommen.
„Sinnvoll“ in dem Sinne, daß er dadurch auf seinem individuellen Weg der Frage-und-Antwort Suche einen weiteren Schritt in Richtung der angestrebten gesamtheitlichen „Erkenntnis“ durch einen anderen Menschen weiter gebracht wird. Und das geht eben nicht alleine.
Daher gibt es auch keine „dummen“ Fragen. Die Fragen sind alle „sinnvoll“. Die Antworten darauf in 99,99% der Fälle aber leider nicht.
- es ist ja jedem
erlaubt, für die eigenen Entscheidungen im Leben die Maßstäbe
und Grundlagen heranzuziehen, die er möchte. Letztlich
entscheidet ohnehin das Resultat - „An ihren Früchten sollt
ihr sie erkennen“ (Mat 7,20)
Dazu wage ich jetzt eine Spekulation. Daß Du wahrscheinlich das Richtige meinst, aber in der Eile das Falsche sagst. Es ist natürlich richtig, daß es jedem „erlaubt“ (??), besser gesagt „möglich“ ist, die eigenen Entscheidungen auf der Grundlage zu fällen, die er möchte. Sie sind nur leider dann nie „sinnvoll“ in Hinblick auf die eigene Interessenslage und führen zu den entsprechenden „Früchten“, wenn sie „Egoismen“ darstellen. Oder anders gesagt: Wenn man eben in dem Irrtum gefangen ist, eigene „Erfahrungen“ selber als „Erkenntnisse“ falsch zu interpretieren. Also ohne durch einen anderen Menschen zur richtigen „Erkenntnis“ in Bezug auf diese Erfahrungen gelangt zu sein, dann aber selber Schlußfolgerungen hinsichtlich seiner Entscheidungen daraus zieht.
Letztlich macht natürlich fast jeder genau das. Nur bräuchte man sich dann über die „Früchte“, die man laufend erntet, nicht zu beschweren. Man hat sie solcherart dann ja auch selber gesät.
„glauben“
Im Zweifelsfalle niemandem. Aber das ist schon fast „zen“
Dem stimme ich bedingt zu. Weil ich meine, daß ich dann
jemandem „glauben“ kann, wenn er mir individuelle und
subjektive Erfahrungen so als das bestätigen kann, was sie
wirklich sind, daß ich danach zu erfassen in der Lage bin, daß
das, was er mir dazu erklärt hat, auch wirklich so ist.Naja, Du hast dann aber erstmal nur die Gewissheit, daß es
einen weiteren gibt, der es genauso sieht - von Objektivität
ist das noch ne Ecke entfernt. Ich hab das für so
herausgedröselt, daß ich Aussagen anderer stets bestenfalls
(nur) als „Arbeitshypothese“ annehme. Genau so lange, bis sie
durch überzeugendere Aussagen widerlegt werden. Genauso
funktionieren übrigens naturwissenschaftliche Theorien, und
das Modell ist mir ganz sympathisch.
Das ist jetzt wieder ein toller Aufhänger, um einen weiteren Gedanken in die Diskussion einzubringen.
Denn es ist ja so, daß jeder bei seiner individuellen Suche bei jenen Aspekten zu fragen beginnt, die wir als „die Objekte“ bezeichnen. Und das ist nichts anderes, als alles „Wahrnehmbare“, vom eigenen „Körper“ angefangen, über alle Aspekte der so genannten „Natur“, bis hin zu den Aspekten, die wir als „Erfahrungen“ bezeichnen. Das sind alles „Objekte“ in diesem Sinne.
Wenn man aber nur auf dieser Ebene bleibt, wie z.B. eben die „Wissenschaft“, dann kommt man auf dem Weg der Hinterfragung (Frage-Antwort Spiel) nie weiter als bis zu dem Punkt, wo irgend wann zwischen den Fragern und den Antwortern nurmehr die Fetzen fliegen.
Und das ist dann aber deshalb immer so, weil man einerseits merkt, daß man nicht weiter kommt, anderseits aber nicht mehr bemerkt, daß es letztlich nicht um die Hinterfragung der „Objekte“ auf dem Weg zur letzten „Erkenntnis“ geht, sondern um das Erkennen (besser: Verstehen) des „Subjektes“! Also der Antwort auf die zentralste Frage in Bezug auf sich selber: Was bin „ich“? Mit der Betonung auf: was.
Das ist jetzt nur meine Meinung, aber es scheint mir, daß der Grund dafür, daß dieser Punkt in praktisch allen Diskussionen immer ausgeklammert bleibt oder mit dem schwammigen Begriff „das ICH“ als „unlösbares Rätsel“ zur Seite geschoben wird, offensichtlich darin liegen muß, daß auch dazu ein Frage-und-Antwort Dialog mit einem anderen Menschen erforderlich ist, aber im Zusammenhang damit auch ein extremes „Manipulationsrisko“ besteht. So zu verstehen, daß der „Erfolg“ (!!) aller so genannten „Sekten“ und „missionierenden Religionen“ aus dem potentiellen Manipulationsrisiko im Zusammenhang mit dieser Fragestellung resultiert.
Wie gesagt, ist nur meine bescheidene Meinung dazu, aber es würde mich auch Deine (Eure) Meinung dazu interessieren.
PS. Du schreibst "ich schau morgen wieder bei euch rein
- das kannst Du gar nicht. Du bist schon einer von „uns“,
genauso sehr wie ich oder jeder andere in diesem Brett
Als „Frischling“, der erst seit einem Monat im Forum ist, darf ich das noch so sagen.
Grüße
Gert
1 Like
aber nur in Gesellschaft !!
MERKUR
Geris !!! GERIS !!!
Wär das nix für Dich ??
Ach, mercurio - !
merkst du nicht,dass Vollmond war? Und wir machen unserm MOD wieder viel Kummer…
Das mit dem clearing schafft in Wirklichkeit doch keiner. Man bucht ein Wochenende Erleuchtung und gut isses. Schade, dass ich nicht im Geschäft bin.
Ist ja gut, ich geh ja schon, sonst sehen wir uns gleich hinter Gittern wieder o o, Geris
Hi,
habe mir gerade Eure gestrige „night-session“ gegeben und sie
mal in der Kategorie „unterhaltsam“ eingeordnet.
Ich auch.
Klar. Wie gesagt, das mindert den Wert persönlicher
Erkenntnisse ja schlimmstenfalls ein wenigDazu meine ich, daß man aufpassen muß, nicht in die Falle
einer Begriffsvertauschung zu tappen. Nämlich dann, wenn man
eine „Erfahrung“ gleich setzt mit einer „Erkenntnis“. Denn
natürlich gibt es „persönliche Erfahrungen“, aber es gibt
keine „persönliche Erkenntnis“. Denn das Wesen von
„persönlicher Erkenntnis“ ist eben nur im Zusammenspiel von
„persönlichen Erfahrungen“ und einem anderen Menschen möglich,
der dann in der Lage ist, einem diese Erfahrung als das zu
erklären, was sie wirklich ist. Und darauf wollte ich
hinweisen.
Ja, wobei ich denke, daß es auf Teilaspekte bezogen schon persönliche Erkenntnisse im eigentlichen Sinne geben kann. Also Teilerkenntnisse sozusagen.
Denn was macht jeder in Wirklichkeit und völlig legitim dann?
Er (sie) stellt eine Frage, welche ganz offensichtlich im
Zusammenhang mit einer x-beliebigen persönlichen
Erfahrungssituation steht. Und diese Frage stellt er dann nur
deswegen, weil er hofft, dann eine sinnvolle(!!) Antwort von
einem anderen Menschen darauf zu bekommen.
„Sinnvoll“ in dem Sinne, daß er dadurch auf seinem
individuellen Weg der Frage-und-Antwort Suche einen weiteren
Schritt in Richtung der angestrebten gesamtheitlichen
„Erkenntnis“ durch einen anderen Menschen weiter gebracht
wird. Und das geht eben nicht alleine.
Korrekt. Das funktioniert aber nicht, wenn nur „einem angenehme“ Antworten akzeptiert werden. Ich bemerke immer gerne, daß meist die Dinge, die am meisten wehtun, der „Wahrheit“ am nächsten sind, daß nur die Meinungen etwas zählen, die man auch gegen den schärfsten Kritiker erfolgreich(!) verteidigen kann.
Daher gibt es auch keine „dummen“ Fragen. Die Fragen sind alle
„sinnvoll“. Die Antworten darauf in 99,99% der Fälle aber
leider nicht.
Na, das würde ich so nicht sagen, siehe oben. Sobald es in die Richtung geht „Du bist scheiße, weil Du es wagst, so eine Frage zu stellen“, okay, aber bei themenbezogenen Antworten teile ich deine Sicht nicht.
- es ist ja jedem
erlaubt, für die eigenen Entscheidungen im Leben die Maßstäbe
und Grundlagen heranzuziehen, die er möchte. Letztlich
entscheidet ohnehin das Resultat - „An ihren Früchten sollt
ihr sie erkennen“ (Mat 7,20)
Dazu wage ich jetzt eine Spekulation. Daß Du wahrscheinlich
das Richtige meinst, aber in der Eile das Falsche sagst. Es
ist natürlich richtig, daß es jedem „erlaubt“ (??), besser
gesagt „möglich“ ist, die eigenen Entscheidungen auf der
Grundlage zu fällen, die er möchte. Sie sind nur leider dann
nie „sinnvoll“ in Hinblick auf die eigene Interessenslage und
führen zu den entsprechenden „Früchten“, wenn sie „Egoismen“
darstellen. Oder anders gesagt: Wenn man eben in dem Irrtum
gefangen ist, eigene „Erfahrungen“ selber als „Erkenntnisse“
falsch zu interpretieren. Also ohne durch einen anderen
Menschen zur richtigen „Erkenntnis“ in Bezug auf diese
Erfahrungen gelangt zu sein, dann aber selber
Schlußfolgerungen hinsichtlich seiner Entscheidungen daraus
zieht.
Letztlich macht natürlich fast jeder genau das. Nur bräuchte
man sich dann über die „Früchte“, die man laufend erntet,
nicht zu beschweren. Man hat sie solcherart dann ja auch
selber gesät.
Völlig korrekt. Es sei noch hinzugefügt, daß ich damit zusätzlich meinte, daß es mir schietegal ist, welches Weltbild, Glaubensmodell oder sonstige Kriterien sich jemand wählt - Worte sind eh Schall und Rauch, Taten warten! Das hilft aber natürlich bei der Diskussion über solche Modelle nicht viel weiter.
Da jedoch unser Leben quasi permanent aus Interaktion besteht, ist es ja auch kaum möglich, Entscheidungen ohne Berücksichtigung anderer Menschen zu treffen, es sei denn, man ist ein gnadenloser Ignorant. Sowas gibt es natürlich. „Ergebnisorientierung“ oder „Egoismus“ ist auch selten kurzsichtig - Verzicht, Rücksichtnahme, Leid können alle sehr egoistisch sein. In diesem Sinne muß Egoismus noch nichtmal etwas „Schlechtes“ sein, sondern stellt sich mal wieder außerhalb dieser Kategorien auf, und man kann sogar sagen, daß sogar der selbstloseste Mensch überhaupt egoistisch ist. Von Kopf bis Fuß.
Wenn man aber nur auf dieser Ebene bleibt, wie z.B. eben die
„Wissenschaft“, dann kommt man auf dem Weg der Hinterfragung
(Frage-Antwort Spiel) nie weiter als bis zu dem Punkt, wo
irgend wann zwischen den Fragern und den Antwortern nurmehr
die Fetzen fliegen.
Und das ist dann aber deshalb immer so, weil man einerseits
merkt, daß man nicht weiter kommt, anderseits aber nicht mehr
bemerkt, daß es letztlich nicht um die Hinterfragung der
„Objekte“ auf dem Weg zur letzten „Erkenntnis“ geht, sondern
um das Erkennen (besser: Verstehen) des „Subjektes“! Also der
Antwort auf die zentralste Frage in Bezug auf sich selber:
Was bin „ich“? Mit der Betonung auf: was.
Das ist jetzt nur meine Meinung, aber es scheint mir, daß der
Grund dafür, daß dieser Punkt in praktisch allen Diskussionen
immer ausgeklammert bleibt oder mit dem schwammigen Begriff
„das ICH“ als „unlösbares Rätsel“ zur Seite geschoben wird,
offensichtlich darin liegen muß, daß auch dazu ein
Frage-und-Antwort Dialog mit einem anderen Menschen
erforderlich ist, aber im Zusammenhang damit auch ein extremes
„Manipulationsrisko“ besteht.
Das ist nur die eine Seite der Medaille, obwohl ich Deinen Ausführungen zustimme.
Es ist ja nicht nur ein „Ausklammern“ dieses Aspektes, es ist ja geradezu eine Flucht davor, die vielerlei Gründe haben kann, sei es bspw. die Angst oder Unfähigkeit, für sich als Person Verantwortung zu übernehmen oder aber das Unvermögen, damit zu leben, daß es manchmal nun eben keine Antworten auf Fragen gibt - beides imho übrigens wesentliche Gründe für die Existenz von Religionen und ähnlichen Dingen wie der sogenannten „Esoterik“.
Mr Bones’ Artikel zum „Gesetz der beschränkten Erkenntnis“ ist insofern sogar als ernsthafter Beitrag nutzbar, denn es ist tatsächlich das Streben nach unbeschränkter Erkenntnis , welches eine Rolle spielt - erstmal ja nichts Schlechtes, weil es Forscherdrang und „Geistarbeit“ hervorruft, aber eben auch eine Gefahr, weil es ebenso leicht zu Borniertheit und Dogmatismus führen kann.
Ein klassisches Dilemma - also was tun, um mit dem Wunsch, nach den Sternen zu greifen, leben zu können?
Ich würde vorschlagen, den ganzen Krempel in die Tonne zu kloppen, und statt zum Himmel in sich selbst zu schauen. Klingt ganz schön, bleibt aber die Frage, wie man das macht. Ansprüche herunterschrauben, Bescheidenheit üben wären so ein paar Einfälle. Sich und seine Erkenntnisse ständig erneut prüfen. Vertraue niemandem.
Gruß,
Malte, etwas abgeschweift.
und nun?
statt Allegorie könntest
auch Analogie sagen.
Besser verständlich so ?
so wird flugs der begriff getauscht, wie es grad in den kram passt.
da sind noch einige fragen offen, um deren antwort du dich ständig
herummogelst.
als fachfrau wäre ein wenig entgegenkommen bei fachlichen dingen von
dir zu erwarten gewesen.
Ja weißt, wir sind hier bei ESO!
Und die ham`s nu mal mit Analogien.
aha. soso. na gut.
auf diskussionsangebote einzugehen, wäre der sache förderlich, aber
ich schließe mich hier mal der bones´schen kartoffeltheorie an.
gruß,
f.
1 Like
Dieser Beitrag wurde von der Community gemeldet und ist vorübergehend ausgeblendet.
Mal langsam
…ich schließe mich hier mal der bones´schen kartoffeltheorie an.
Hat dich das Pendel jetzt auch erwischt, oder was? - Das ist keine Theorie!
Es ist gelebte Praxis, genau wie Feng Shui, Reinkarnation, Remote Healing, Reptiloide, Transkommunikation und im Raumschiff durchgeführte Befreiungsclearings!
Gruss,
Andreas
*************
Bei Wahnvorstellungen empfehle ich übrigens Weissdorn, Parabax und einen Rosenquarz. © Bones, psychologischer Berater, Dipl. Universologe
Hi und guten Morgen,
schade, daß ich noch keine Prämierungen vergeben kann, diese Stellungnahme hätte sich eine verdient. Denn ich denke, daß das eigentliche Problem jetzt so weit versachlicht ist, daß man vielleicht auch ganz normal darüber zu reden beginnen kann. Bisher habe ich das noch niegends gefunden.
Aber eins nach dem anderen.
Dazu meine ich, daß man aufpassen muß, nicht in die Falle
einer Begriffsvertauschung zu tappen. Nämlich dann, wenn man
eine „Erfahrung“ gleich setzt mit einer „Erkenntnis“. Denn
natürlich gibt es „persönliche Erfahrungen“, aber es gibt
keine „persönliche Erkenntnis“. Denn das Wesen von
„persönlicher Erkenntnis“ ist eben nur im Zusammenspiel von
„persönlichen Erfahrungen“ und einem anderen Menschen möglich,
der dann in der Lage ist, einem diese Erfahrung als das zu
erklären, was sie wirklich ist. Und darauf wollte ich
hinweisen.Ja, wobei ich denke, daß es auf Teilaspekte bezogen schon
persönliche Erkenntnisse im eigentlichen Sinne geben kann.
Also Teilerkenntnisse sozusagen.
Meine ich eben nicht, obwohl ich mich natürlich gerne eines besseren belehren ließe. Denn wie ist das, wenn man subjektiv mit einem beliebigen „Objekt“ konfrontiert ist - nehmen wir als Beispiel einen „Traum“ -, dann mache ich doch wohl die „Erfahrung“ dieses „Objektes“, mit dem ich mich in weiterer Folge beschäftige und wo ich dann wissen will, was ein „Traum“ überhaupt ist. Da kann ich von alleine nicht drauf kommen, da muß ich jemanden anderen fragen (natürlich immer mit dem Risiko, daß mir der dann was Falsches dazu erklärt). So lange mir aber niemand anderer für mich selber als richtig nachvollziehbar erklären kann, was ein „Traum“ ist, ist für mich selber das Verständnis (die „Erkenntnis“ wenn man so will) darüber nicht möglich.
Das Gleiche würde natürlich für jedes andere „Objekt“ in diesem Sinne meiner Meinung nach ebenfalls so gelten. Was ist das „Universum“, was ist ein „Tier“, etc., etc.
Denn was macht jeder in Wirklichkeit und völlig legitim dann?
Er (sie) stellt eine Frage, welche ganz offensichtlich im
Zusammenhang mit einer x-beliebigen persönlichen
Erfahrungssituation steht. Und diese Frage stellt er dann nur
deswegen, weil er hofft, dann eine sinnvolle(!!) Antwort von
einem anderen Menschen darauf zu bekommen.
„Sinnvoll“ in dem Sinne, daß er dadurch auf seinem
individuellen Weg der Frage-und-Antwort Suche einen weiteren
Schritt in Richtung der angestrebten gesamtheitlichen
„Erkenntnis“ durch einen anderen Menschen weiter gebracht
wird. Und das geht eben nicht alleine.Korrekt. Das funktioniert aber nicht, wenn nur „einem
angenehme“ Antworten akzeptiert werden. Ich bemerke immer
gerne, daß meist die Dinge, die am meisten wehtun, der
„Wahrheit“ am nächsten sind, daß nur die Meinungen etwas
zählen, die man auch gegen den schärfsten Kritiker
erfolgreich(!) verteidigen kann.
Bestens auf den Punkt gebracht. Denn damit drückst Du ja genau diese Situation und ihre zentrale Problematik aus: Jemanden anderen nach einer Antwort fragen zu müssen, gleichzeitig aber das Risiko gewissermaßen „ahnend“, daß der andere einem ja auch etwas Falsches dazu einreden könnte (= „Manipulation“). Jeder Konflikt in Diskussionen (verbale Fetzen) hat seinen Ursprung letztlich ja nur in dieser Tatsache, daß man nach einer bestimmten Zeit merkt, daß man von dem Anderen keine subjektiv als richtig nachvollziehbare Antwort bekommt und man sich in weiterer Folge nurmehr dadurch „erfolgreich“ dagegen „verteidigen“ kann, eine falsche Antwort eingeredet zu erhalten, daß man „aggressiv“ argumentiert. Eigentlich ein banaler Mechanismus, aber natürlich immer folgenschwer.
Daher gibt es auch keine „dummen“ Fragen. Die Fragen sind alle
„sinnvoll“. Die Antworten darauf in 99,99% der Fälle aber
leider nicht.Na, das würde ich so nicht sagen, siehe oben. Sobald es in die
Richtung geht „Du bist scheiße, weil Du es wagst, so eine
Frage zu stellen“, okay, aber bei themenbezogenen Antworten
teile ich deine Sicht nicht.
Völlig richtig. Ich habe mich hinterher auch selber maßlos geärgert, daß ich das so absolut hingestellt habe. Mein Fehler.
- es ist ja jedem
erlaubt, für die eigenen Entscheidungen im Leben die Maßstäbe
und Grundlagen heranzuziehen, die er möchte. Letztlich
entscheidet ohnehin das Resultat - „An ihren Früchten sollt
ihr sie erkennen“ (Mat 7,20)Dazu wage ich jetzt eine Spekulation. Daß Du wahrscheinlich
das Richtige meinst, aber in der Eile das Falsche sagst. Es
ist natürlich richtig, daß es jedem „erlaubt“ (??), besser
gesagt „möglich“ ist, die eigenen Entscheidungen auf der
Grundlage zu fällen, die er möchte. Sie sind nur leider dann
nie „sinnvoll“ in Hinblick auf die eigene Interessenslage und
führen zu den entsprechenden „Früchten“, wenn sie „Egoismen“
darstellen. Oder anders gesagt: Wenn man eben in dem Irrtum
gefangen ist, eigene „Erfahrungen“ selber als „Erkenntnisse“
falsch zu interpretieren. Also ohne durch einen anderen
Menschen zur richtigen „Erkenntnis“ in Bezug auf diese
Erfahrungen gelangt zu sein, dann aber selber
Schlußfolgerungen hinsichtlich seiner Entscheidungen daraus
zieht.Letztlich macht natürlich fast jeder genau das. Nur bräuchte
man sich dann über die „Früchte“, die man laufend erntet,
nicht zu beschweren. Man hat sie solcherart dann ja auch
selber gesät.Völlig korrekt. Es sei noch hinzugefügt, daß ich damit
zusätzlich meinte, daß es mir schietegal ist, welches
Weltbild, Glaubensmodell oder sonstige Kriterien sich jemand
wählt - Worte sind eh Schall und Rauch, Taten warten! Das
hilft aber natürlich bei der Diskussion über solche
Modelle nicht viel weiter.Da jedoch unser Leben quasi permanent aus Interaktion besteht,
ist es ja auch kaum möglich, Entscheidungen ohne
Berücksichtigung anderer Menschen zu treffen, es sei denn, man
ist ein gnadenloser Ignorant. Sowas gibt es natürlich.
„Ergebnisorientierung“ oder „Egoismus“ ist auch selten
kurzsichtig - Verzicht, Rücksichtnahme, Leid können alle sehr
egoistisch sein. In diesem Sinne muß Egoismus noch nichtmal
etwas „Schlechtes“ sein, sondern stellt sich mal wieder
außerhalb dieser Kategorien auf, und man kann sogar sagen, daß
sogar der selbstloseste Mensch überhaupt egoistisch ist. Von
Kopf bis Fuß.
Dazu möchte ich den Gedankengang vielleicht um einen Aspekt erweitern. Man kann nämlich, bzw. müßte eigentlich, die ganze Sachlage von zwei Seiten betrachten. Von einer „relativen“ (also unter den gegebenen Umständen) und von einer „absoluten“ (also wie alles wirklich ist).
Von der „relativen“ Betrachtungsseite wäre dann nämlich „Egoismus“ zwar ein bedingt legitimes Instrument, um sich gegen falsche Einredungen schützen zu können, letztlich aber eine Haltung, die immer mit negativen Folgen sowohl für andere als auch für einen selber verbunden ist.
Von der absoluten Sicht könnte „Egoismus“, wie Du richtig sagst, auch etwas „Positives“ sein. Nämlich dann, wenn dieser auf die letztendlich „Erkenntnis“ (das richtige Selbstverständnis) ausgerichtet ist. Weil damit dann ja auch ein Nutzen für andere verbunden ist.
Wenn man aber nur auf dieser Ebene bleibt, wie z.B. eben die
„Wissenschaft“, dann kommt man auf dem Weg der Hinterfragung
(Frage-Antwort Spiel) nie weiter als bis zu dem Punkt, wo
irgend wann zwischen den Fragern und den Antwortern nurmehr
die Fetzen fliegen.
Und das ist dann aber deshalb immer so, weil man einerseits
merkt, daß man nicht weiter kommt, anderseits aber nicht mehr
bemerkt, daß es letztlich nicht um die Hinterfragung der
„Objekte“ auf dem Weg zur letzten „Erkenntnis“ geht, sondern
um das Erkennen (besser: Verstehen) des „Subjektes“! Also der
Antwort auf die zentralste Frage in Bezug auf sich selber:
Was bin „ich“? Mit der Betonung auf: was.
Das ist jetzt nur meine Meinung, aber es scheint mir, daß der
Grund dafür, daß dieser Punkt in praktisch allen Diskussionen
immer ausgeklammert bleibt oder mit dem schwammigen Begriff
„das ICH“ als „unlösbares Rätsel“ zur Seite geschoben wird,
offensichtlich darin liegen muß, daß auch dazu ein
Frage-und-Antwort Dialog mit einem anderen Menschen
erforderlich ist, aber im Zusammenhang damit auch ein extremes
„Manipulationsrisko“ besteht.Das ist nur die eine Seite der Medaille, obwohl ich Deinen
Ausführungen zustimme.
Es ist ja nicht nur ein „Ausklammern“ dieses Aspektes, es ist
ja geradezu eine Flucht davor, die vielerlei Gründe haben
kann, sei es bspw. die Angst oder Unfähigkeit, für sich als
Person Verantwortung zu übernehmen oder aber das Unvermögen,
damit zu leben, daß es manchmal nun eben keine Antworten auf
Fragen gibt - beides imho übrigens wesentliche Gründe für die
Existenz von Religionen und ähnlichen Dingen wie der
sogenannten „Esoterik“.
Das ist jetzt der berühmte „Nagel-auf-den-Kopf-getroffen“. Das ist es.
Perfekt!
Jetzt würde ich aber vorschlagen, hier nicht in einer fatalistischen Einstellung stecken zu bleiben und sagen: ist halt so, unabänderlich. Ich würde nämlich genau bei diesem Punkt, bei diesem scheinbaren Gordischen Knoten nicht aufhören, sondern eine Frage stellen: Woher kommt diese „Angst“, diese „Unfähigkeit“? Als Kinder haben wir diese ja noch nicht. Man kann sie dann aber doch nur im Laufe der Zeit „übertragen“ bekommen haben. Und diese „Übertragung“ muß dann wiederum einen logisch erklärbaren Grund haben.
Und wenn das wiederum erklärbar wäre, dann müßte man diese „Angst“ und die damit verbundene „Unfähigkeit“ doch auch wieder „verlieren“ können.
Denn wenn das nicht möglich wäre, wäre ja auch die richtige Selbsterkenntnis (Selbstverständnis) nie möglich. Und das wäre doch schade, meine ich.
Also: woher kommt „die Angst“?
Mr Bones’ Artikel zum „Gesetz der beschränkten Erkenntnis“ ist
insofern sogar als ernsthafter Beitrag nutzbar, denn es ist
tatsächlich das Streben nach unbeschränkter Erkenntnis ,
welches eine Rolle spielt - erstmal ja nichts Schlechtes, weil
es Forscherdrang und „Geistarbeit“ hervorruft, aber eben auch
eine Gefahr, weil es ebenso leicht zu Borniertheit und
Dogmatismus führen kann.
Ein klassisches Dilemma - also was tun, um mit dem Wunsch,
nach den Sternen zu greifen, leben zu können?
Wie vorhin schon vorgeschlagen: Versuchen „die Angst“ zu verlieren, indem man verstehen lernt, woher sie wirklich kommt (bzw. gekommen ist).
Ich würde vorschlagen, den ganzen Krempel in die Tonne zu
kloppen, und statt zum Himmel in sich selbst zu schauen.
Klingt ganz schön, bleibt aber die Frage, wie man das macht.
Ansprüche herunterschrauben, Bescheidenheit üben wären so ein
paar Einfälle. Sich und seine Erkenntnisse ständig erneut
prüfen. Vertraue niemandem.
Das wäre die „fatalistische Einstellung“, die ich vorhin gemeint habe. Dazu kann ich nur sagen: Nix da, schön weiter fragen.
Malte, etwas abgeschweift.
Ganz im Gegenteil, genau auf den wichtigsten Punkt hin „geschweift“.
Vielleicht sollte man dazu einen eigenen Aushang machen, weil die Frage dieses Aushanges ja war, „was ist clearing?“
Und diese Frage kann ich überhaupt nicht beantworten. Dazu müßte ich ja selber denjenigen fragen, der den Begriff einmal erfunden hat.
Grüße
Gert
Ich mach hier mal nen Punkt (.)
Ihr fangt schon wieder an Plauderei hier reinzupacken. Erst von Esoterik abschweifen, richtige Bedeutungen suchen, dann wieder zum Thema…
Ja, ein Pendel gibbets in der Physik und in der Esoterik. Sind aber eher beides grundverschiedene Sachen. Und was nun Kartoffeltheorie oder aufgeblähte Raumschiffe angeht (zwecks gelebter Praxis) passt hier nicht.
Gruß
André
PS: Dieser Bones, wieviele Berufe (Berufungen) hat der denn noch? Den Mann kennt hier kaum jemand, aber der plustert sich mal wieder auf…
(.(.)
moin andré,
Erst
von Esoterik abschweifen, richtige Bedeutungen suchen
feiner satz. du hast es getroffen.
Ja, ein Pendel gibbets in der Physik und in der Esoterik. Sind
aber eher beides grundverschiedene Sachen.
also ohne physik funktioniert auch kein esoterisches pendel, was
immer das auch sein mag.
auf meine anfrage bzgl. des vakuums habe ich ja leider keine
expertenantwort bekommen, obwohl dies ein interessanter ansatz zur
überprüfung dualistischer denk-und glaubensbilder wäre.
btw, danke fürs linkreparieren. im gegenzug bin ich auch lieb, wie
abgemacht und plaudere auch nicht herum und schreibe auch nicht den
heutigen spruch vom tageskalender ab.
Kartoffeltheorie oder aufgeblähte Raumschiffe angeht (zwecks
gelebter Praxis) passt hier nicht.
moment mal. die bones´sche kartoffeltheorie ist hier
genau so wichtig wie z.b. aura-behandlung oder
schutzgeistbesprechung, läßt sie sich doch im gegensatz zu den
anderen recht gut verifizieren, ganz besonders in diesem brett.
zu den raumschiffen sei noch angemerkt, daß es sich bei der ashtar-
sternenflotte um einen grundlegenden pfeiler interstellarer esoterik
handelt. hierzu haben wir experten.
paßt also.
natürlich kann man sich über die form trefflich streiten, aber wir
beide haben uns ja inzwischen ganzdolllieb.
PS: Dieser Bones,
ja, der klebt mir auch an den schuhen. der reinste stalker.
lösch den kerl doch einfach.
ich troll mich dann mal, es gibt wichtigeres: diese kartoffelnasen
bei der raumflotte haben mir eine innenkabine gebucht, obwohl ich
außen mit balkon bestellt habe.
gruß,
frank©®
Erkenntnis und: Was hat das mit ‚Eso‘ zu tun?
Guten Morgen,
schade, daß ich noch keine Prämierungen vergeben kann, diese
Stellungnahme hätte sich eine verdient.
Daß mir das im Eso-Brett in einem ernsthaften Teilthread nochmal passieren würde, hätte ich nicht gedacht )
Ja, wobei ich denke, daß es auf Teilaspekte bezogen schon
persönliche Erkenntnisse im eigentlichen Sinne geben kann.
Also Teilerkenntnisse sozusagen.Meine ich eben nicht, obwohl ich mich natürlich gerne eines
besseren belehren ließe. Denn wie ist das, wenn man subjektiv
mit einem beliebigen „Objekt“ konfrontiert ist - nehmen wir
als Beispiel einen „Traum“ -, dann mache ich doch wohl die
„Erfahrung“ dieses „Objektes“, mit dem ich mich in weiterer
Folge beschäftige und wo ich dann wissen will, was ein „Traum“
überhaupt ist. Da kann ich von alleine nicht drauf kommen, da
muß ich jemanden anderen fragen (natürlich immer mit dem
Risiko, daß mir der dann was Falsches dazu erklärt). So lange
mir aber niemand anderer für mich selber als richtig
nachvollziehbar erklären kann, was ein „Traum“ ist, ist für
mich selber das Verständnis (die „Erkenntnis“ wenn man so
will) darüber nicht möglich.
Hm, ich sehe die Notwendigkeit des Anderen nicht, bei abgegrenzten Objekten.
Zumindest solange nicht, wie das Objekt vom Werkzeug trennbar ist - das ist bei geistigen Dingen natürlich schwierig, wird aber durch das, was man gemeinhin „Selbstreflexion“ nennt, möglich. Zumindest sehe ich nicht, daß eine Erkenntnis hier prinzipbedingt ausgeschlossen ist. Um es einfacher zu sagen: Warum muß ich jemand anderen fragen, um zu verstehen? Das hab ich noch nicht verstanden.
Das Gleiche würde natürlich für jedes andere „Objekt“ in
diesem Sinne meiner Meinung nach ebenfalls so gelten. Was ist
das „Universum“, was ist ein „Tier“, etc., etc.
Dann ist Erkenntnis grundsätzlich von Dritten abhängig? Ich denke nicht. Offensichtlich wird das zum Beispiel bei zweidimensionalen Objekten - sie eignen sich hervorragend als Beispiel, weil wir als dreidimensionale Wesen sie beliebig manipulieren und betrachten können - eine Zeichnung können wir sogar aus ihren zwei Dimensionen in die Dritte erheben, sie umdrehen und wieder zurückgeben! (Das nennt man dann profan „spiegeln“ 
) Versuch das mal als dreidimensionales Wesen mit einem dreidimensionalen Gegenstand *g* Okay, wir können ein T-Shirt bspw. umkrempeln, das innere nach außen kehren, aber das ist keine vollständige Spiegelung und „zählt nicht“.
Korrekt. Das funktioniert aber nicht, wenn nur „einem
angenehme“ Antworten akzeptiert werden. Ich bemerke immer
gerne, daß meist die Dinge, die am meisten wehtun, der
„Wahrheit“ am nächsten sind, daß nur die Meinungen etwas
zählen, die man auch gegen den schärfsten Kritiker
erfolgreich(!) verteidigen kann.Bestens auf den Punkt gebracht. Denn damit drückst Du ja genau
diese Situation und ihre zentrale Problematik aus: Jemanden
anderen nach einer Antwort fragen zu müssen, gleichzeitig aber
das Risiko gewissermaßen „ahnend“, daß der andere einem ja
auch etwas Falsches dazu einreden könnte (= „Manipulation“).
Jeder Konflikt in Diskussionen (verbale Fetzen) hat seinen
Ursprung letztlich ja nur in dieser Tatsache, daß man nach
einer bestimmten Zeit merkt, daß man von dem Anderen keine
subjektiv als richtig nachvollziehbare Antwort bekommt und man
sich in weiterer Folge nurmehr dadurch „erfolgreich“ dagegen
„verteidigen“ kann, eine falsche Antwort eingeredet zu
erhalten, daß man „aggressiv“ argumentiert. Eigentlich ein
banaler Mechanismus, aber natürlich immer folgenschwer.
Wobei „wahr“ und „falsch“ hier höchst schwammig gebraucht werden von Dir!
Denn dieser Fall ist zwar richtig, der umgekehrte jedoch genauso, daß man aggressiv argumentiert, weil einem die Werkzeuge ausgehen, die eigene falsche Ansicht gegen die Wahrheit zu verteidigen - was auch immer „Wahrheit“ ist.
„An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen“ (Mat 7,20)
Es ist natürlich richtig, daß es jedem „erlaubt“ (??), besser
gesagt „möglich“ ist, die eigenen Entscheidungen auf der
Grundlage zu fällen, die er möchte. Sie sind nur leider dann
nie „sinnvoll“ in Hinblick auf die eigene Interessenslage und
führen zu den entsprechenden „Früchten“, wenn sie „Egoismen“
darstellen.
Da jedoch unser Leben quasi permanent aus Interaktion besteht,
ist es ja auch kaum möglich, Entscheidungen ohne
Berücksichtigung anderer Menschen zu treffen, es sei denn, man
ist ein gnadenloser Ignorant. Sowas gibt es natürlich.
„Ergebnisorientierung“ oder „Egoismus“ ist auch selten
kurzsichtig - Verzicht, Rücksichtnahme, Leid können alle sehr
egoistisch sein. In diesem Sinne muß Egoismus noch nichtmal
etwas „Schlechtes“ sein, sondern stellt sich mal wieder
außerhalb dieser Kategorien auf, und man kann sogar sagen, daß
sogar der selbstloseste Mensch überhaupt egoistisch ist. Von
Kopf bis Fuß.Dazu möchte ich den Gedankengang vielleicht um einen Aspekt
erweitern. Man kann nämlich, bzw. müßte eigentlich, die ganze
Sachlage von zwei Seiten betrachten. Von einer „relativen“
(also unter den gegebenen Umständen) und von einer „absoluten“
(also wie alles wirklich ist).
Von der „relativen“ Betrachtungsseite wäre dann nämlich
„Egoismus“ zwar ein bedingt legitimes Instrument, um sich
gegen falsche Einredungen schützen zu können, letztlich aber
eine Haltung, die immer mit negativen Folgen sowohl für andere
als auch für einen selber verbunden ist.
Von der absoluten Sicht könnte „Egoismus“, wie Du richtig
sagst, auch etwas „Positives“ sein. Nämlich dann, wenn dieser
auf die letztendlich „Erkenntnis“ (das richtige
Selbstverständnis) ausgerichtet ist. Weil damit dann ja auch
ein Nutzen für andere verbunden ist.
Genau, viel banaler ausgedrückt: Eine Mutter bspw., die eine wie auch immer geartete Einschränkung in Kauf nimmt, um ihrem Kind Glück zu schenken, kann immer noch egoistisch handeln, weil letztlich das Glück des Kindes auf sie zurückfällt. Sie macht sich durch ihre Entbehrung selbst glücklich. Der „Helferkomplex“ wäre ein ähnliches Beispiel - vordergründig selbstlos und zum Nutzen anderer ausgerichtet, letztlich Egoismus erser Güte. In Bezug auf Erkenntnisse gilt das analog.
Es ist ja nicht nur ein „Ausklammern“ dieses Aspektes, es ist
ja geradezu eine Flucht davor, die vielerlei Gründe haben
kann, sei es bspw. die Angst oder Unfähigkeit, für sich als
Person Verantwortung zu übernehmen oder aber das Unvermögen,
damit zu leben, daß es manchmal nun eben keine Antworten auf
Fragen gibt - beides imho übrigens wesentliche Gründe für die
Existenz von Religionen und ähnlichen Dingen wie der
sogenannten „Esoterik“.
Jetzt würde ich aber vorschlagen, hier nicht in einer
fatalistischen Einstellung stecken zu bleiben und sagen: ist
halt so, unabänderlich. Ich würde nämlich genau bei diesem
Punkt, bei diesem scheinbaren Gordischen Knoten nicht
aufhören, sondern eine Frage stellen: Woher kommt diese
„Angst“, diese „Unfähigkeit“? Als Kinder haben wir diese ja
noch nicht.
Nicht? Ist nicht auch im Kind der Drang, die Dinge zu begreifen, vorhanden? Diese „natürliche Neugier“? Fraglich, ob sie einen Perfektionsanspruch beinhaltet, sicher, aber doch da.
Man kann sie dann aber doch nur im Laufe der Zeit
„übertragen“ bekommen haben. Und diese „Übertragung“ muß dann
wiederum einen logisch erklärbaren Grund haben.
Und wenn das wiederum erklärbar wäre, dann müßte man diese
„Angst“ und die damit verbundene „Unfähigkeit“ doch auch
wieder „verlieren“ können.
Natürlich ist das so. Das gesellschaftliche Dogma des Perfektionismus, die Inakzeptanz von „Lücken“, ist überwindbar - paradoxerweise mit einer Spur Egoismus. Wenn ich mir sagen kann „Ich MUSS nicht alles lückenlos erklären können, mir REICHT eine Erklärung mit Lücken“ (das, was Du fatalistisch nennst) ist genau das. Es ist genau jenes entspannte Lächeln, mit dem man in Diskussionen wie denen hier im Brett sagen kann
„Du hast Recht, ich kann’s nicht erklären, ich kann’s nicht begründen oder beweisen - aber mir reicht das, was ich weiß. Du musst es nicht annehmen, ich bin nicht darauf angewiesen, daß Du meine Meinung übernimmst. Sie hat Lücken - aber sie ist in sich schlüssig.“
(In Bezug auf die Schlüssigkeit in sich lassen wir auch an dieser Stelle Herrn Gödel mal außen vor…)
Ein klassisches Dilemma - also was tun, um mit dem Wunsch,
nach den Sternen zu greifen, leben zu können?
Wie vorhin schon vorgeschlagen: Versuchen „die Angst“ zu
verlieren, indem man verstehen lernt, woher sie wirklich kommt
(bzw. gekommen ist).
Ich persönlich hab ja als bestes Mittel gegen die Angst den Mut bzw. Fatalismus erlebt
„Tu es einfach!“ Wenn schon untergehen, dann mit wehenden Fahnen…
Das wäre die „fatalistische Einstellung“, die ich vorhin
gemeint habe. Dazu kann ich nur sagen: Nix da, schön weiter
fragen.
Ich bekenne mich zu einem gewissen Fatalismus. Der schliesst Resignation nicht zwingend ein. Wie schon erwähnt: Alles fliesst, jede Aussage, jede Meinung immer nur „Arbeitshypothese“, bis sich eine gültigere findet - oder ein unauflösbarer Widerspruch.
Vielleicht sollte man dazu einen eigenen Aushang machen, weil
die Frage dieses Aushanges ja war, „was ist clearing?“
Och, wir sind grad so schön im Thema, bleiben wir doch hier.
Liest eh außer uns keiner mehr mit
Persönliche Schlußfolgerungen daraus bzgl. der beiden großen Schreihälsinnen am Anfang dieses Threads spare ich mir an dieser Stelle mal…
Gruß,
Malte.
PS: Was hat das Ganze eigentlich noch mit Esoterik zu tun? Oder anders gefragt: Inwiefern kann man an dieser Stelle überhaupt noch den ganzen Astral-Mist „Esoterik“ nennen?
Hallo und ebensolchen guten Morgen,
wo Du recht hast, hast Du recht. Wir können auch ruhig hier weiter machen. Mal schauen, wo und wie es weiter geht. Ich möchte auch versuchen, von den Blöcken, die wir bisher diskutiert haben und wo wir gar nicht so weit auseinander liegen, einen Schritt weiter zu gehen.
Mit „Esoterik“ hat das alles natürlich insofern zu tun, als „Esoterik“, wie wir ja schon früher einmal festgestellt haben, nichts anderes ist, als nur einer von vielen möglichen thematischen Ansätzen, mit seinem individuellen Fragebedürfnis auf andere Menschen zuzugehen. Die „Psychologen“, die „Naturwissenschafter“, die „Religionsvertreter“ usw. machen auf ihren Brettern ja auch nichts anderes und wenn Du dort mal rein schaust, siehst Du sofort, daß die auch immer nur so weit kommen, daß irgend wann die Fetzen fliegen. „Erkenntnisse“ habe ich dort auch noch keine gefunden.
Also kann man daraus logisch schließen, daß überall ein ganz bestimmter „Wurm“ drinnen sein muß, den nur bisher scheinbar keiner erkannt hat.
Aber jetzt zu den Punkten, die Du ansprichst.
ist für
mich selber das Verständnis (die „Erkenntnis“ wenn man so
will) darüber nicht möglich.Hm, ich sehe die Notwendigkeit des Anderen nicht, bei
abgegrenzten Objekten.
Zumindest solange nicht, wie das Objekt vom Werkzeug trennbar
ist - das ist bei geistigen Dingen natürlich schwierig, wird
aber durch das, was man gemeinhin „Selbstreflexion“ nennt,
möglich. Zumindest sehe ich nicht, daß eine Erkenntnis hier
prinzipbedingt ausgeschlossen ist. Um es einfacher zu
sagen: Warum muß ich jemand anderen fragen, um zu
verstehen? Das hab ich noch nicht verstanden.
Na ja, ganz einfach. Überleg einmal so: man kommt ja als Kind auf diese Welt und steht von diesem Augenblick an subjektiv vor der Situation, daß es auf der einen Seite diese „Welt“ mit allen ihren Aspekten (Objekten) gibt und auf der anderen Seite bin ich, der damit konfrontiert ist. Und von diesem Zeitpunkt an will man nichts anderes als zwei Dinge wissen: Was ist diese „Welt“ und was bin „ich“, der damit konfrontiert ist. Und dann versuch mal, von alleine diese beiden Fragen zu lösen. Det geht nischt von alleene.
Dann ist Erkenntnis grundsätzlich von Dritten abhängig? Ich
denke nicht.
Denk ich aber schon. Dazu müssen wir uns jetzt aber auch einig werden, was wir mit dem Begriff „Erkenntnis“ eineindeutig meinen. Ein beliebiges „Objekt“ dieser „Welt“ zu erkennen, im Sinne von wahrzunehmen, ist ja keine „Erkenntnis“. Das kann natürlich jeder von alleine. Abhängig natürlich von den körperlichen Möglichkeiten.
Was man aber eben nicht von alleine kann, ist das verstehen Lernen, was einerseits diese „Welt“ und andererseits was „ich“, der sich damit beschäftigt, wirklich ist.
Und erst dann, wenn man diesen wirklichen (!!) Zusammenhang zwischen sich selber und der Welt mit Hilfe anderer Menschen verstanden hat, hat man die „Erkenntnis“ erlangt. Alles andere auf den Weg dort hin sind nur Erfahrungsschritte, die natürlich dafür notwendig sind, aber keine „Erkenntisse“ darstellen. Daher kann es auch keine „Teilerkenntnisse“ geben.
Offensichtlich wird das zum Beispiel bei
zweidimensionalen Objekten - sie eignen sich hervorragend als
Beispiel, weil wir als dreidimensionale Wesen sie beliebig
manipulieren und betrachten können - eine Zeichnung können wir
sogar aus ihren zwei Dimensionen in die Dritte erheben, sie
umdrehen und wieder zurückgeben! (Das nennt man dann profan
„spiegeln“
mit einem dreidimensionalen Gegenstand *g* Okay, wir können
ein T-Shirt bspw. umkrempeln, das innere nach außen kehren,
aber das ist keine vollständige Spiegelung und „zählt nicht“.
Das ist jetzt wieder ein guter Ansatz, das Thema wieder auf die eigentliche Problematik zu lenken. Natürlich kann und muß man sich mit den Objekten dieser Welt auseinander setzten, um dadurch zu entsprechenden und beliebigen Erfahrungen zu kommen. Das Problem, das sich daraus aber egeben kann, ist, daß man vor lauter Beschäftigung mit den Objekten zur fälschlichen Annahme gelangen kann, solcherart zu einer „Erkenntnis“ im oben besprochenen Sinne kommen zu können.
Nicht nur die „Wissenschaften“ stellen ja in sich das „leuchtende“ Beispiel dafür dar, daß auf diese Weise außer jede Menge Unsinn nichts dabei heraus kommt.
Damit führt diese Logik aber wieder zum gestern Gesagten zurück, und ich meine, daß dieser Knoten endlich gelöst werden muß, wenn man weiter kommen will: Diese „Welt“ resp. alle wahrnehmbaren „Objekte“ darin ist nie erklärbar, egal über welche Methoden, wenn man den Faktor „ich“ dabei außer Acht läßt. Gewissermaßen versuchen dann alle, das Pferd von hinten aufzuzäumen und wundern sich, wieso dabei nichts heraus kommt.
Denn in Wirklichkeit geht es nur umgekehrt. Wenn man zuerst verstehen lernt, was man selber ist („ich“), versteht man erst, was diese „Welt“ ist. Sonst nie.
Und das wäre dann die „Erkenntnis“, ganz einfach. Also weder was „Mystisches“ noch irgend was, das ohne eigenes Zutun vom „Himmel“
fallen würde. Und von alleene geht det eben ooch nischt.
Damit stehen wir aber vor dem gestern angesprochenen Problem, daß dieser logische Gesichtspunkt bei der ganzen Angelegenheit nur deswegen von praktisch allen Seiten konsequent ausgeklammert wird, weil hier eine irrationale Angst existiert.
Und jetzt möchte ich eben einen Schritt weiter gehen, indem ich nämlich behaupte, daß man mit dieser Angst, die alles verhindert, nicht auf die Welt kommt, sondern daß diese eine „anerzogene“ ist.
Und weiters behaupte ich mal, daß es diese Angst ist, welche den Weg zur angestrebten „Erkenntis“ (im obigen Sinne) definitiv blockiert und nicht „Dummheit“ oder eine natürlich bedingte „Unfähigkeit“ des Einzelnen dafür verantwortlich ist. Womit ich weiters behaupte, daß es wesentlich wichtiger wäre, den Grund für diese Angst verstehen zu lernen - weil man diese dann auch automatisch „verlieren“ würde - als sich mit den Erforschungsversuchen der Objekte dieser Welt weiterhin im Kreis zu drehen. Und wenn man eben die einzelnen Bretter dieses Forums durchwandert, dann hat man die Folgen daraus permanent vor den Augen.
Ich denke, daß ich - nachdem ohnedies keiner mehr mit liest, wie Du sagst, wir also unter uns sind -, jetzt auch mit der Farbe heraus rücken sollte. Denn ich meine, daß ich die Erklärung dafür gefunden habe, nämlich die richtige. Ich will sie nur niemanden auf´s Auge drücken. Die Erklärungen der „Psychologie“ z.B. über die Ursachen der menschlichen Angstzustände, die allen eingeredet werden, stimmen ja leider ooch nischt.
Da steckt ein ganz anderes Drama dahinter, für das der Einzelne aber überhaupt nichts kann.
Nur beißt sich gewissermaßen die Katze weiterhin in den Schwanz, wenn man diesen Angstfaktor bei der ganzen Sache der Erkenntnissuche nicht zur Kenntnis nimmt und man ihn nicht zu bereinigen versucht. Denn dann streiten sich nicht nur die „Esoteriker“, sondern auch alle anderen „Wissenschafter“ weiterhin nur darum, wie man etwas Unmögliches endlich möglich machen könne.
Na ja, lassen wir das mal so stehen.
Wobei „wahr“ und „falsch“ hier höchst schwammig gebraucht
werden von Dir!
Ja klar. Die beiden Begriffe sind unter den gegebenen Umständen per se „schwammig“. Hast ´nen Vorschlag für andere? (Scherz).
Von der absoluten Sicht könnte „Egoismus“, wie Du richtig
sagst, auch etwas „Positives“ sein. Nämlich dann, wenn dieser
auf die letztendlich „Erkenntnis“ (das richtige
Selbstverständnis) ausgerichtet ist. Weil damit dann ja auch
ein Nutzen für andere verbunden ist.Genau, viel banaler ausgedrückt: Eine Mutter bspw., die eine
wie auch immer geartete Einschränkung in Kauf nimmt, um ihrem
Kind Glück zu schenken, kann immer noch egoistisch handeln,
weil letztlich das Glück des Kindes auf sie zurückfällt. Sie
macht sich durch ihre Entbehrung selbst glücklich. Der
„Helferkomplex“ wäre ein ähnliches Beispiel - vordergründig
selbstlos und zum Nutzen anderer ausgerichtet, letztlich
Egoismus erser Güte. In Bezug auf Erkenntnisse gilt das
analog.
So ist es. Nur, wieso machen es die allermeisten dann nicht so?
Ist natürlich jetzt „zynisch“ von mir gewesen. Denn der Grund dafür ist jetzt ohnedies klar: die durch diese anerzogene „Angst“ bedingte „Unfähigkeit“ so zu handeln. Da kann man gar niemandem mehr einen Vorwurf machen.
Als Kinder haben wir diese ja
noch nicht.Nicht? Ist nicht auch im Kind der Drang, die Dinge zu
begreifen, vorhanden? Diese „natürliche Neugier“? Fraglich, ob
sie einen Perfektionsanspruch beinhaltet, sicher, aber doch
da.
Det is aber keene „Angst“.
Man kann sie dann aber doch nur im Laufe der Zeit
„übertragen“ bekommen haben. Und diese „Übertragung“ muß dann
wiederum einen logisch erklärbaren Grund haben.
Und wenn das wiederum erklärbar wäre, dann müßte man diese
„Angst“ und die damit verbundene „Unfähigkeit“ doch auch
wieder „verlieren“ können.Natürlich ist das so. Das gesellschaftliche Dogma des
Perfektionismus, die Inakzeptanz von „Lücken“, ist überwindbar
- paradoxerweise mit einer Spur Egoismus. Wenn ich mir sagen
kann „Ich MUSS nicht alles lückenlos erklären können, mir
REICHT eine Erklärung mit Lücken“ (das, was Du fatalistisch
nennst) ist genau das. Es ist genau jenes entspannte Lächeln,
mit dem man in Diskussionen wie denen hier im Brett sagen kann
„Du hast Recht, ich kann’s nicht erklären, ich kann’s nicht
begründen oder beweisen - aber mir reicht das, was ich weiß.
Du musst es nicht annehmen, ich bin nicht darauf angewiesen,
daß Du meine Meinung übernimmst. Sie hat Lücken - aber sie ist
in sich schlüssig.“
Wenn das in der Realität dann auch so abliefe, würde ich Dir völlig zustimmen. Is aber nicht so. Lies mal die „Dialoge“.
(In Bezug auf die Schlüssigkeit in sich lassen wir auch an
dieser Stelle Herrn Gödel mal außen vor…)
Ja.
Ich persönlich hab ja als bestes Mittel gegen die Angst den
Mut bzw. Fatalismus erlebt
„Tu es einfach!“ Wenn schon untergehen, dann mit wehenden
Fahnen…
Ja natürlich gibt es verschiedenste Methoden, die Angst temporär zu überwinden. Dauerhaft verlieren kann man sie leider aber erst dann, wenn man auch den wirklichen Grund dafür verstehen gelernt hat. Die Behauptungen, die uns diesbezüglich bisher eingetrichtert wurden und werden, stimmen leider eben nicht. Daher hört sie ja auch nicht auf, wie man an den „Aggressionen“ (Ausdruck eines Angstzustandes) ja sieht.
Das wäre die „fatalistische Einstellung“, die ich vorhin
gemeint habe. Dazu kann ich nur sagen: Nix da, schön weiter
fragen.Ich bekenne mich zu einem gewissen Fatalismus. Der schliesst
Resignation nicht zwingend ein. Wie schon erwähnt: Alles
fliesst, jede Aussage, jede Meinung immer nur
„Arbeitshypothese“, bis sich eine gültigere findet - oder ein
unauflösbarer Widerspruch.
Ja klar, ich bin nur zeitweise ein „Scherzkeks“, wie wir in Österreich sagen. Ich will ja niemandem eine Meinung aufzwingen.
Vielleicht sollte man dazu einen eigenen Aushang machen, weil
die Frage dieses Aushanges ja war, „was ist clearing?“Och, wir sind grad so schön im Thema, bleiben wir doch hier.
Liest eh außer uns keiner mehr mit
Persönliche Schlußfolgerungen daraus bzgl. der beiden großen
Schreihälsinnen am Anfang dieses Threads spare ich mir an
dieser Stelle mal…
Dem habe ich schon zugestimmt.
So, jetzt habe ich aber schon zuviel gequatscht.
Grüße
Gert
Hi Merkur,
ich weiß nicht, warum ich Diese Antwort erst jetzt gesehen habe. Wahrscheinlich vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr gesehen. Sorry.
hast Du denn irrtümlicherweise Malte als Weiberleut gepeilt ??
Denn ich sehe keine zwei Frauen sich fetzen !!
Habe ich natürlich nicht. Aber guck noch einmal ganz genau. Ich mußte natürlich nur irgend wo einsteigen.
Sorry noch einmal und
Grüße
Gert