Diesen Winter habe ich mich - recht erfolgreich - mit Ahnenforschung beschäftigt und auch meine Fähigkeiten, den Mix aus deutscher und lateinischer Schreibschrift zu entziffern, de in Kirchenbüchern so vorkommt. Aber hier ist ein Dokument, wo ich bei zwei Wörtern nicht weiterkomme, obwohl ich sie an drei Fundstellen habe.
Wer kann helfen ? Es geht immer nur um die zwei örter nach Gertrudis.
Vielen Dank für jede Hilfe
Barmer
Hallo
Kann das nicht einfach ‚Schulte‘ heißen?
Das große S wäre zwar etwas klein und tief geraten, aber was sonst könnte es sein?
Danke, das war auch meine erste Idee, aber es dreimal so geschrieben. Und der Schreieber hat das s sonstsauber geschrieben.
Und was meinen Sie zu dem nächsten Wort ? Ist das ein F, G, S oder H am Anfang ?
Gruss
Barmer
Kannst Du denn das dritte Bild auch hochladen?
Um welche Jahre geht es genau? War das zur napoleonischen Zeit (Königreich Westfalen)? Liegt der Ort in diesem Gebiet?
Mir fällt auf, daß links von Anna Gertrudis bzw. Gertrudis „et“ für „und“ steht.
So könnte ich mir vorstellen, daß das Wort nach Gertrudis sinngemäß „geborene“ meint und das folgende Wort der Geburtsname von Anna Gertrudis ist. Der wiederum liest sich bei mir „Gohsdingen“ oder „Fohsdingen“.
Das aber klingt eher wie ein Ortsname.
An irgendeiner Stelle müssen bei dem Heiratseintrag die beiden Elternpaare und die Wohnorte genannt sein.
Hast Du da was gefunden?
Nebenbei bemerkt: in Deiner Bildunterschrift schreibst Du „Avermann“. In beiden Texten steht aber nur jeweils 1 „n“.
Gruß
.
Der Ruf in den Orkus" 
@Aprilfisch und @Metapher
Schreibt der Pfarrer/Priester auf Lateinisch?
Wie heißt denn bitte „geborene“ oder „wohnhaft“ auf Lateinisch?
Danke + Gruß
.
Hallo Gudrun,
einzelne Wörter ja, vermutlich à la mode: Die Vornamen bekommen lateinische Endungen, die Monate werden auch latinisiert. Aber das fragliche Wort fängt (meine ich) so deutlich mit „sch“ an, dass es nur deutsch sein kann, weil es sonst nirgendwo ein sch gibt.
Im Westfälischen gab es das (an den jeweiligen Familien hängende) Amt des Erbschulten, der Name Schulte + Hof- oder Ortsname wäre dann analog dem bekannten Droste Hülshoff gebildet.
Der (wahrscheinlich Orts-)Familienname dahinter läse sich nach Ähnlichkeit der Buchstaben zwar als „Fohsdingen“, aber wenn man ihn „Hofsdingen“ nannte, klänge er eher wie ein Ort im Westfälischen.
Schöne Grüße
MM
Servus,
ich bin von dem kleingeschriebenen „s“ und somit „Schulte“ noch nicht so recht überzeugt.
Nach Blick in das Kirchenbuch steht für mich fest, daß der Schreiber durchaus weiß, wie man ein großes „S“ schreibt.
Das Bild zeigt den Eintrag der Paten und da hat man den Vergleich direkt. Siehe Zeile 2 und 3: die Patin heißt Siee…man und direkt darunter wieder die unlesbaren zwei Wörter:
.
Danke + Gruß
.
Nochmal ein Bild mit dem Paten-Eintrag.
Was hat der Schreiber da ursprünglich geschrieben und dann durchgestrichen? Wenn man das lesen könnte, käme man vielleicht auf das fragliche Wort.
.
Vielen Dank für die Antworten, ich habe hier noch die dritte Eintragung, wo der unleserliche Name bei der Mutter und der Patin wieder auftaucht.
Die Lösung „schulte“ hat natürlich für sich, dass die Kombination Schulte + Hof/Ortsname hier im Westfälischen vieldutzendfach vorkommt. Möglich natürlich, dass der Schreiber mit seinem Hang zum Latein schulte nicht als Eigennamen , sondern als Vorsatz wie „von“ ansah und deshalb klein geschrieben hat.
Die lateinische Übersetzung von „geboren“ ist es jedenfalls nicht, denn es steht auch bei den männlichen Paten und es steht auch bei keiner anderen Eintragung.
Ich suche weiter in derUmgebung nach einem Ortsnamen der „Hoftdingen“ ähnlich ist, bisher erfolglos.
Nochmals vielen Dank
Barmer
Jaja, aaargh, ich befinde mich noch im Orkus. Nämlich mit diesem verflixten Entzifferungsproblem.
Ich meine zu erkennen (aus dem Link von @Aprilfisch ), daß alle Wörter zwischen den Namen lateinische sind: dicta, dictus (mit einem Zeichen davor, das wie ein „E“ aussieht, aber keines ist), manet … Und die Datumsangaben ja sowieso (mensis, dies, und die Monatsnamen), ferner Parentes, Baptizati, Patrini usw. Ein deutsches Wort finde ich nirgendwo.
So vermute ich auch, daß das fragliche Wort ebenfalls ein lateinisches sein dürfte. Dann aber wäre der letzte Buchstabe darin kein „e“ und der zweite kein „h“, der dritte kein „u“ (der Strich darüber kein u-Kringel). Dann kommt erschwerend hinzu, daß zwar alle Namen und Bezeichnungen in lateinischer Schrift stehen, aber darunter mischen sich auch deutsche Buchstaben: z.B. das „d“, sowie fast alle Großbuchstaben. Frage wäre dann auch, ob der Name (nach dem fraglichen Wort) tatsächlich „Fohsdingen“ zu lesen ist, denn der dritte Buchstabe ist dann kein deutsches „h“, sondern ein „f“… also „Hofsdingen“, wie @Aprilfisch ja auch vorschlug. Und es ist ein Personenname, denn Ortsnamen stehen in der Spalte nicht.
Dann bliebe zur Entzifferung des Rätsels: „.f.lta“, wobei im Vergleich der Varianten der erste Buchstabe eigentlich nur ein lateinisches „p“ sein kann. Aber aus dem Orkus hilft uns das wohl auch nicht weiter?
Gruß
Metapher
Selbst wenn die ersten drei Buchstaben kein ‚sch‘ wären, der dritte ist doch eindeutig ein ganz unlateinisches ‚h‘.
In diesem Ausschnitt
![Screenshot_2019-05-06 Wer kann bei deutscher Schreibschrift helfen - Sprachen Deutsche Sprache - wer-weiss-was de die Exper[...]](https://www.wer-weiss-was.de/uploads/default/51333/9ab7f2d4ceec5baf.png "Screenshot_2019-05-06 Wer kann bei deutscher Schreibschrift helfen - Sprachen Deutsche Sprache - wer-weiss-was de die Exper[...]")
sieht man deutlich, daß der zweite Buchstabe im vermeintlichen „schulte“ kein deutsches „h“ ist, sondern ein „f“. Und der letzte Buchstabe ist kein deutsches „e“. Und der erste Buchstabe sicherlich kein „s“. Es gibt, wie gesagt, gar keine deutschen Wörter in den gezeigten Dokumenten.
„geborene“, wie vermutet, würde anders ausgedrückt („nomine nata“ ?). Bei den anderen Namen findet sich öfter - wie auch hier im Ausschnitt unten - ein „.dicta“ (Anna Maria Dickman .dicta We.deman". Diese Zusätze sind, wie der Vergleich zeigt, Familiennamen, keine Ortsnamen.
Gruß
Metapher
Ich glaube, ich habs: hier der mutmassliche Sterbeeintrag der Frau
Hier schreibt man Deutsch: Anna Gertrud Schulze Vosding, verheiratet Avermann. Der Schreiber der anderen Einträge hatte sicher keine Dokumente vorliegen, sondern auf Zuruf statt dem V ein F geschrieben. Zumal Vos = Fuchs ist, und F dann auch nicht so falsch.
Jedenfalls sind im Nachbarort Ahlen reichlich Vosding/Vosdinger/Vosdingen aus dem 18. Jahrhundert dokumentiert.
Nochmals danke !
Dort sehe ich aber kein deutsches „verheiratet“. Vielmehr ein „jt“, was wohl eine Abk. sein dürfte für ein „jugavit“ oder „jugata“.
Die FRalschschreibung „Fossdingen“ statt „Vosding“ ist eine gute Idee. Dann wäre dort ein deutsches „ss“ geschrieben, bei dem das erste „s“ ja, wie üblich, das interne, das zweite das End-s ist.
Gruß
Metapher
Klar, war eine freie Übersetzung, dieses jt findet sich dort in alle Sterbeurkunden der Verheirateten. Ich kannte daher nur die Bedeutung, aber nicht die lateinische Langform.
Die Schulte Vosdings/Vosdincks waren jedenfalls mit diversen Angehörigen dann schnell zu finden.
War noch ein schöner ERfolg heute abend.
Das ist mir zwischenzeitlich auch klargeworden.
Doch!
Guck hier (rechte Seite des Kirchenbuchs ungefähr in der Mitte):
.
) kommt das Wort sogar zweimal vor.
Das nur der Vollständigkeit halber.
.
Dort hing ich vorhin auch fest. Mir fiel auf, daß ja eine ganze Anzahl von Kürzeln verwendet werden. So wird die Elisabetha Elis(?) abgekürzt, die Catharina Cath(?), dann das schon erwähnte (?)dicta und (?)dictus… Daher argwöhne ich gerade, daß auch der dritte Buchstabe im Rätselwort, das scheinbare „u“ mit dem riesigen Dolch oben drauf, ebenso ein Kürzel sein könnte, und nicht ein „u“ mit u-Kringel.
Gruß
Dieser Schreiber hat offensichtlich auch nur auf Zuruf geschrieben:
Gedrud
Schlamperei!
@Barmer
Hast Du den Eintrag rechts gesehen?
Anna Gertrud hat 2 volljährige und 1 minderjähriges Kind hinterlassen.
Dann müßtest Du eigentlich noch zwei weitere Taufeinträge finden.
Gruß
.
Kannst Du das Wort lesen, was nach „Höling/Köling“ (?) folgt?
Ich meine, dasselbe Wort findet sich auch bei der Taufpatin Siee…man, was ich weiter oben gepostet habe, und dort lese ich (ohne Gewähr ) „z.Zeit“.
Für lateinische Abkü. fühle ich mich nicht zuständig, genaugenommen habe ich absolut null Ahnung.
Ich zweifle immer noch, daß das Wort „schulte“ heißen soll, andererseits bleibt aber die Frage, woher im Sterbeeintrag plötzlich(!) das „Schulze“ stammt.
Es ist wie immer spannend.
Gruß
.
Das ist das schon a.a.O. erwähnte (?)dictus.
(?) soll hier für ein unbekanntes Kürzel stehen.
Also:
Casparus Antonius
(Rätselwort) (?)dictus
(Rätselwort) Carier(?) et
Cath(arina) Elis(abetha) Gerkamp
(?)dicta (durchgestrichenes Rätselwort) Hoop.
Es steht in der jeweils letzten Spalte in fast jedem Eintrag. Quasi wie eine Alternative für den Nachnamen. Also ebenso wie unser Rätselwort.
Die Kürzel bei Cath(arina) und Elis(abetha) haben dieselbe Form.
Nach diesem Buchstaben bei Cath(arina) Gertrudis Siec.(?)man steht übrigens dasselbe Kürzel wie hier nach Carier(?). Und das Wort danach heißt, wie gerade erwähnt (?)dicta.
An anderer Stelle finde ich übrigens einen Fernandus Sieggeman (sic!)
Ich zweifle nicht nur ebenfalls, sondern bin mir auch sicher, daß es das nicht heißt. Es steht jedenfalls immer zwischen zwei Nachnamen, ebenso wie das erwähnte (?)dicta/(?)dictus.
LG
