Hallo,
um bei Ersticken an Erbrochenem (Trachealspasmus) einen Luftröhrenschnitt durchführen (ich weiß genau, wie das geht, von daher hier jetzt bitte keine warnenden Hinweise!!) und einen Beatmungstubus applizieren um durch diesen beatmen zu können, brauche ich diese beiden Dinge: ein kurzes, dreieckig geformtes, zweischneidiges Messer und einen Beatmungstubus. Wo kann ich diese - im Zweifelsfalle überlebensnotwendigen - Utensilien kaufen?
Gruß, Uwe
Hallo Uwe,
frag in der Apotheke nach - die können es bestellen (evtl. durch den Hausarzt - notfalls auf Privatrezept - verordnen lassen). Oder Du fragst beim Fachhandel für Medizin-/Praxisbedarf.
Grüße
Renee
Hallo,
oh doch, sehr wohl ein warnender Hinweis! Ich unterstelle dir nämlich dass du durchaus nicht weißt wie man eine Koniotomie durchführt - oder wenn dann nur in der Theorie.
Ersticken an Erbrochenem ist etwas anderes als ein Trachealspasmus und das hat auch eher wenig miteinander zu tun.
In 13 Jahren Notfallmedizin habe ich nicht ein einziges Mal erlebt dass tatsächlich eine Koniotomie durchgeführt wurde und ich kenne auch niemanden, der es schon mal in Notfallsituationen auf der Straße erlebt hätte.
Wenn du tatsächlich medizinisch so fit bist wie du angibst hast du auch Zugang zu Lieferanten, die medizinisches Equipment bereitstellen.
Mal abgesehen davon dass unter echten Helden nach wie vor der Spruch kursiert dass man eine Koniotomie mit jeder Kugelschreiberhülse durchführen kann. 
Gruß,
MecFleih
oh doch, sehr wohl ein warnender Hinweis! Ich unterstelle dir
nämlich dass du durchaus nicht weißt wie man eine Koniotomie
durchführt - oder wenn dann nur in der Theorie.
ok, die Maßnahme ist aber im Zweifelsfalle sicherlich besser, als jemand an seinem Erbrochenem ersticken zu lassen, oder? Soll ich Dir erklären, wie und wo genau Du schneiden müßtest?
Ersticken an Erbrochenem ist etwas anderes als ein
Trachealspasmus und das hat auch eher wenig miteinander zu
tun.
Tatsächlich NICHT?? Dann krampft sich der obere Teil der Luftröhre also gar nicht zusammen, sobald dort Erbrochenes eindringt??
Seltsam, ich selbst habe das aber schon erlebt.
Bitte diesbezüglich um Erläuterung!
In 13 Jahren Notfallmedizin habe ich nicht ein einziges Mal
erlebt dass tatsächlich eine Koniotomie durchgeführt wurde und
ich kenne auch niemanden, der es schon mal in
Notfallsituationen auf der Straße erlebt hätte.
Wenn man per Laryngoskop intubieren kann, läßt sich die Koniotomie vermeiden. Ein Laryngoskop hat man nur leider nicht immer dabei (ich kenne nur recht sperrige L., aus Edelstahl und schwer). Einen Beatmungstubus und ein kurzes Messerchen kann man allerdings leicht immer dabeihaben.
Wenn du tatsächlich medizinisch so fit bist wie du angibst
hast du auch Zugang zu Lieferanten, die medizinisches
Equipment bereitstellen.
Da möchte ich Dir widersprechen. Das kann so sein, MUSS aber nicht. Inzwischen habe ich allerdings bereits die entsprechende Antwort auf die Frage „woher beziehen“ bekommen.
Mal abgesehen davon dass unter echten Helden nach wie vor der
Spruch kursiert dass man eine Koniotomie mit jeder
Kugelschreiberhülse durchführen kann.
Das mag für „echte Helden“ gelten; so etwas wäre nur mit brachialer Gewalt durchführbar und sicherlich sehr schmerzhaft. Ein kurzer, präziser Schnitt dagegen deutlich weniger.
Gruß, Uwe
Danke! 
(o.w.T.)
.
richtig koniotomieren
Mal abgesehen davon dass unter echten Helden nach wie vor der
Spruch kursiert dass man eine Koniotomie mit jeder
Kugelschreiberhülse durchführen kann.
Servus MecFleih,
da verwechselst Du was:
die Koniotomie nimmt der Gentleman mit dem Austernmesser vor - zum anschliessenden Offenhalten der Inzisionswunde wird dann die Kappe des Dunhill-Pen verwendet.
Dress code: Smokingjacke
glad to be of service
Kai
du bist gefährlich!
Hi, (
Hi,
frag in der Apotheke nach - die können es bestellen (evtl.
durch den Hausarzt - notfalls auf Privatrezept - verordnen
lassen). Oder Du fragst beim Fachhandel für
Medizin-/Praxisbedarf.
die lachen sich doch auch weg.
„Guten tag, ich bin heut in einem fischrestaurant verabredet und brauche noch alles für eine koniotomie. Man weiss ja nie…
Desinfektionsmittel? Quatsch, dat mach ich mit jim beam. Und ausserdem: Not kenn kein gebot…“
LOL
Alex:smile:
Hi,
ok, die Maßnahme ist aber im Zweifelsfalle sicherlich besser,
als jemand an seinem Erbrochenem ersticken zu lassen, oder?
Dann solltest du den Mundraum erstmal vom Erbrochenen befreien und mit hoher Wahrscheinlichkeit ist der Weg dann wieder frei…
Soll ich Dir erklären, wie und wo genau Du schneiden müßtest?
Ja bitte! Dann schreib mir doch mal eine genaue Anleitung wie es geht und worauf man achten muß. Und auch wann Du es tun mußt, also bei welchen Patienten! Ich bin sehr gespannt!
Tatsächlich NICHT?? Dann krampft sich der obere Teil der
Luftröhre also gar nicht zusammen, sobald dort Erbrochenes
eindringt??
Nö, muß nicht sein.
Wenn man per Laryngoskop intubieren kann, läßt sich die
Koniotomie vermeiden. Ein Laryngoskop hat man nur leider nicht
immer dabei (ich kenne nur recht sperrige L., aus Edelstahl
und schwer). Einen Beatmungstubus und ein kurzes Messerchen
kann man allerdings leicht immer dabeihaben.
Einen Kugelschreiber kann man auch immer dabei haben…
Was willst du denn z. B. mit der Intubation bezwecken? Sollte tatsächlich jemand reanimationspflichtig werden bist du so mit den Basismaßnahmen am rotieren dass du sicher keine Zeit mehr für die Intubation hast wenn du beatmen und Herzdruckmassage durchführen mußt.
Das mag für „echte Helden“ gelten; so etwas wäre nur mit
brachialer Gewalt durchführbar und sicherlich sehr
schmerzhaft. Ein kurzer, präziser Schnitt dagegen deutlich
weniger.
Wer reanimiert werden muß merkt doch sowieso nix…!!!
Gruß,
MecFleih … in froher Erwartung deiner Beschreibung der Koniotomie!
Hallo Uwe,
Wenn man per Laryngoskop intubieren kann, läßt sich die
Koniotomie vermeiden. Ein Laryngoskop hat man nur leider nicht
immer dabei (ich kenne nur recht sperrige L., aus Edelstahl
und schwer). Einen Beatmungstubus und ein kurzes Messerchen
kann man allerdings leicht immer dabeihaben.
auch ich habe in mehreren Jahren Rettungsdienst von keinem (glaubhaften) Einsatz gehört, wo unter Notfallbedingungen ein Luftröhrenschnit durchgeführt wurde. Einige Notärzte sind auch in meinem weiteren Bekanntenkreis, die so was meines Wissens auch noch nie haben durchführen müssen.
Aber wenn ich Deine Beiträge lese, glaube ich, daß diese Liste
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Phobien
einen weiteren Beitrag nötig hat: Koniotomietis - Die Angst, eine Koniotomie durchführen zu müssen, aber kein Messer dabeizuhaben
Gandalf
Dann solltest du den Mundraum erstmal vom Erbrochenen befreien
und mit hoher Wahrscheinlichkeit ist der Weg dann wieder
frei…
Wenn das Erbrochene dünnflüssig ist (wie meistens) und ein „Sichverschlucken“ in Richtung Luftröhre mit Folge Trachealspasmus bereits erfolgt ist, führt dies nicht zum Erfolg.
Soll ich Dir erklären, wie und wo genau Du schneiden müßtest?
Ja bitte! Dann schreib mir doch mal eine genaue Anleitung wie
es geht
Ich würde den Kehlkopf ertasten und die Oberkante des Brustbeins. Den Schnitt würde ich präzis eine Fingerbreite unterhalb des Kehlkopfes bis eine Fingerbreite oberhalb Brustbeinoberkante setzen. Längsrichtung. Genau in die Mitte. Da kann man die Luftröhre direkt ertasten.
und worauf man achten muß. Und auch wann Du es tun
mußt, also bei welchen Patienten! Ich bin sehr gespannt!
Nun, wenn der Patient keine Luft mehr bekommt, wegen oben bereits beschriebener Konstellation. Ich habe das (leidvoll) erlebt.
Tatsächlich NICHT?? Dann krampft sich der obere Teil der
Luftröhre also gar nicht zusammen, sobald dort Erbrochenes
eindringt??Nö, muß nicht sein.
Ok., mag sein, daß es nicht sein muß. Aber in welchen Fällen führt das Eindringen von Erbrochenem denn NICHT zum Trachealspasmus? Der Mageninhalt ist doch normalerweise SEHR sauer, so daß ein Krampf der Luftröhre sich automatisch einstellt, sobald dort Erbrochenes eintritt, oder?
Was willst du denn z. B. mit der Intubation bezwecken? Sollte
tatsächlich jemand reanimationspflichtig werden bist du so mit
den Basismaßnahmen am rotieren dass du sicher keine Zeit mehr
für die Intubation hast wenn du beatmen und Herzdruckmassage
durchführen mußt.
Genau DARUM geht es doch: die Beatmung zu ERMÖGLICHEN und das ohne Laryngoskop. In diesem Zusammenhang wäre es interessant zu wissen, inwieweit man überhaupt per Laryngoskop intubieren könnte, wenn es bereits zum Trachealspasmus gekommen ist!
Wer reanimiert werden muß, merkt doch sowieso nix…!!!
Das kann sein, muß es aber nicht!
Gruß, Uwe
Erbitte anderes Niveau der Diskussion!
Hi, (
Hi!
Ich würde den Kehlkopf ertasten und die Oberkante des
Brustbeins. Den Schnitt würde ich präzis eine Fingerbreite
unterhalb des Kehlkopfes bis eine Fingerbreite oberhalb
Brustbeinoberkante setzen. Längsrichtung. Genau in die Mitte.
Da kann man die Luftröhre direkt ertasten.
Mit diesem Schnitt eröffnest Du bevor Du die Luftröhre überhapt siehst die Kapsel der Schilddrüse und wenn’s ganz toll läuft die untere Schilddrüsenvene. http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Thyroid2.png
Die Folge wäre eine Blutung erster Güte, die Du ohne Gerätschaften nicht mehr im Griff hättest. Sollte es Dir doch gelingen, die Luftröhre zu eröffnen, verblutet Dein Opfer nicht nur, sondern erstickt auch noch an seinem eigenen Blut.
Ok., mag sein, daß es nicht sein muß. Aber in welchen Fällen
führt das Eindringen von Erbrochenem denn NICHT zum
Trachealspasmus? Der Mageninhalt ist doch normalerweise SEHR
sauer, so daß ein Krampf der Luftröhre sich automatisch
einstellt, sobald dort Erbrochenes eintritt, oder?
Einen Krampf der Luftröhre gibt es eh nicht, da sie durch Knorpelspangen offen gehalten wird. Wenn’s wo einen Spamus gibt, dann auf Höhe der Stimmlippen oder im Niveau der Bronchien und da hilft Deine Tracheotomie eh nicht.
Gruß
Peter
Hi,
also so funktioniert das auf keinen Fall!!!
Im Notfall wird überhaupt nicht vertikal geschnitten! Und bei dieser Schnittführung durchtrennst du die zuführenden Gefäße der Schilddrüse!!
Und wie willst du denn mit einem „dreieckigen Messer“ schneiden? Willst du da ein Loch ausstanzen??
Man macht - wenn schon - eine Koniotomie. Hierbei wird kein Skalpell sondern eine großlumige Kanüle oder ein Trokar verwendet.
Um diese Technik sicher anwenden zu können muss man aber üben!
Noch eine Bemerkung zur Verwendung eines Skalpells. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass du bei einem sich windenden erstickenden Menschen eine sichere Schnittführung hast? Die Gefahr die großen Blutgefäße zu verletzen ist groß und dann ist „Game over“.
Ich empfehle dir, dich mal mit der Anatomie der Region vertraut zu machen.
grüße
Susanne
Das Taschen HNO Sieb *g*
Hi,
falls kein Austernmesser zur Hand…
http://www.myeuroleasing.de/catalog/images/e501_leat…
viele Grüße
Susanne
Warum „Taschen“?
Wieso „HNO“?
Weshalb „Sieb“?
Wenn Du „Taschen-HNO-Sieb“ meinst, verwende bitte Bindestriche, damit diese Bedeutungsvariante zu Evidenz gelangt. Allerdings wird mir auch in dieser Variante in Anbetracht des gelinkten Fotos die Bedeutung des Schrifttextes Deines Postings nicht klar. Falls es da noch etwas zu erklären gibt, tu dies bitte, ansonsten möchte ich auch in diesem Zweig des Artikelbaumes um ein höheres Niveau bitten.
MfG, Uwe
Koniotomie
Hi,
also so funktioniert das auf keinen Fall!!!
Im Notfall wird überhaupt nicht vertikal geschnitten! Und bei
dieser Schnittführung durchtrennst du die zuführenden Gefäße
der Schilddrüse!!
Entschuldigung, ich glaube, Du bist nicht ganz im Bilde. Es gibt, wenn ich nicht irre, zwei Varianten, eine Koniotomie durchzuführen.
Ich würde immer die von mir beschriebene Variante durchführen, da mir diese als die sicherere erscheint. Bei dieser Variante wird SENKRECHT geschnitten, nicht waagerecht. Durch den senkrechten Schnitt vermeidet man (!) Verletzungen größerer Blutgefäße, die wie Du richtig sagst, in allernächster Nachbarschaft verlaufen.
Und wie willst du denn mit einem „dreieckigen Messer“
schneiden? Willst du da ein Loch ausstanzen??
Sorry, ich hatte mich unklar ausgedrückt. Ich hätte schreiben sollen:
Ein von der Seite her gesehen gleichseitig-dreieckiges zweischneidiges Messer. Jetzt klarer?
Man macht - wenn schon - eine Koniotomie.
Äh, ja, davon sprechen wir hier die ganze Zeit. Oder?
Hierbei wird kein
Skalpell sondern eine großlumige Kanüle oder ein Trokar
verwendet.
Um diese Technik sicher anwenden zu können muss man aber üben!
Ok, werde ich tun!
Noch eine Bemerkung zur Verwendung eines Skalpells. Du glaubst
doch nicht im Ernst, dass du bei einem sich windenden
erstickenden Menschen eine sichere Schnittführung hast? Die
Gefahr die großen Blutgefäße zu verletzen ist groß und dann
ist „Game over“.
Klar. Dann ist evtl. eine Koniotomie unmöglich. In dem von mir erlebten Fall lag die Patientin allerdings bewegungslos.
Ich empfehle dir, dich mal mit der Anatomie der Region
vertraut zu machen.
Das sollte man jedem raten, der sich mit medizinischen Problemen, insbesondere Notfallmedizin, beschäftigt.
Gruß, Uwe
Ach Uwe,
da strebst Du ganz ‚evident‘ einen Aufenthalt in der JVA wegen schwerer Körperverletzung mit Todesfolge an und machst Deine frühen Vorbereitungen dazu weltöffentlich. Du könntest Dein Ziel schneller erreichen, wenn Du Dir noch ein paar Mittäter sichern würdest, weil bei der Gründung einer kriminellen Vereinigung die Vorbereitungshandlungen schon strafbewehrt sind. Was tust Du? Du verprellst Deine potentiellen Bandenmitglieder, indem Du Ihnen Niveaulosigkeit vorwirfst. Eine vertane Chance. ;-(
Kai
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Erfahrungswerte
Hallo Uwe,
Klar. Dann ist evtl. eine Koniotomie unmöglich. In dem von mir
erlebten Fall lag die Patientin allerdings bewegungslos.
Ich glaube gerne, daß diese Situation für dich so erschreckend war, daß du solcherart Situationen in Zukunft vermeiden möchtest oder ihnen zumindestens gewappnet sein möchtest.
Du solltest aber nicht vollständig die Erfahrungswerte ignorieren, die in den anderen Postings zum Ausdruck kommen, auch wenn der Ton manchmal etwas harsch war.
In die Situation eine Koniotomie durchführen zu müssen, kommt mensch, selbst wenn er im Rettungsdienst arbeitet so äußerst selten, dass ein „Nie“ fast angemessen ist.
Mir stellen sich (und somit stelle ich dir) bei deinem Anliegen noch ein paar Fragen:
Hat sie damals überlebt, die Bewußtlose, die Erbrochenes aspieriert hatte? Und wenn ja, wie und warum?
Erzähl mal mehr über die Situation von damals, damit man gucken kann, was es evtl. für effektivere Maßnahmen gegeben hätte oder geben würde, du setzt am Ende ein, auf einem mindestesn umstrittenen Weg.
Gibt es keine vorbeugenden Maßnahmen und wäre es nicht risikoärmer, diese zu verbessern?
Wer hat dir erklärt wie man das macht? Denn was du die ganze Zeit tun willst,ist meiner Ansicht nach ein Luftröhrenschnitt und keine Koniotomie. Wenn überhaupt führt man aber letztere durch und halt auch ohne Schneiden aus den von den anderen schon genannten Gründen.
Der Ton in einem Teil der Postings war nicht immer gelassen, aber so ist das nun mal manchmal im Leben, aber versuch mal sachlich die Inhalte zu lesen, das waren durchaus bedenkenswerte Sorgen, die da raussprachen.
Gruß
Kerstin
Du solltest aber nicht vollständig die Erfahrungswerte
ignorieren, die in den anderen Postings zum Ausdruck kommen,
auch wenn der Ton manchmal etwas harsch war.
In die Situation eine Koniotomie durchführen zu müssen, kommt
mensch, selbst wenn er im Rettungsdienst arbeitet so äußerst
selten, dass ein „Nie“ fast angemessen ist.Mir stellen sich (und somit stelle ich dir) bei deinem
Anliegen noch ein paar Fragen:
- Hat sie damals überlebt, die Bewußtlose, die Erbrochenes
aspiriert hatte? Und wenn ja, wie und warum?
Nein, sie ist in meinen Armen gestorben. Sie war meine Mutter.
Erzähl mal mehr über die Situation von damals, damit man
gucken kann, was es evtl. für effektivere Maßnahmen gegeben
hätte oder geben würde, du setzt am Ende ein, auf einem
mindestesn umstrittenen Weg.
- Gibt es keine vorbeugenden Maßnahmen und wäre es nicht
risikoärmer, diese zu verbessern?
Sie ist viel zu früh von der Intensivstation auf die innere Abteilung verlegt worden. „Auf Intensiv“ wäre eine schnelle und effektive Reanimation nicht nur möglich gewesen, sondern auch durchgeführt worden.
- Wer hat dir erklärt wie man das macht? Denn was du die
ganze Zeit tun willst,ist meiner Ansicht nach ein
Luftröhrenschnitt und keine Koniotomie. Wenn überhaupt führt
man aber letztere durch und halt auch ohne Schneiden aus den
von den anderen schon genannten Gründen.
Sanitätslehrgang 1 bei der Bundeswehr, außerdem in diversen Kursen bei der DLRG, bin Rettungsschwimmer und -Taucher
Der Ton in einem Teil der Postings war nicht immer gelassen,
aber so ist das nun mal manchmal im Leben,
Ich fände es wirklich interessant zu eruieren, warum einige Forumsteilnehmer hier so schnell völlig unangemessenerweise sarkastisch werden und mir implizit geistige Minderbemitteltheit oder gar explizit kriminelles Potential unterstellen ohne überhaupt den Hintergrund meiner Frage zu kennen, geschweige denn zu hinterfragen.
Wenn ich eine Frage stelle, möchte ich, daß man mir ohne Vorbehalte und Unterstellungen antwortet. Oder ist es inzwischen so, daß das Gros der hiesigen Forumsteilnehmer Deppen sind (die anderen unterstellen, ebenso deppert zu sein wie sie selbst)?
aber versuch mal
sachlich die Inhalte zu lesen, das waren durchaus
bedenkenswerte Sorgen, die da raussprachen.
Ja, das sehe ich genauso.
Gruß, Uwe
