Ergaenzend sei erwaent das wir hier die ganze maschine in bewegung bringen wollen und nicht den wirkungsgrad erhoehen. Die reibung wird energie benutzen, aber wir haben genug davon lol
Die energie wird vielleicht(?) die schwerkraft liefern. Meinst
du dass die gewichte aufhoeren zu druecken oder zu saugen?
Das wesentliche Prinzip, was aus den Zeichnungen ersichtlich ist, ist, daß ein Gewicht (hier Wasser) fällt. Da hat man eine Anfangsenergie. Klar. ABER: um die gleiche Masse - egal wie - wieder auf ihre Ausgangshöhe zu bekommen (und nur dann kann es funktionieren), braucht man die gleiche Energie, die man durch das Fallen lassen der Gewichte gewonnen hat. Ob man nun die Kette einfach wieder hochzieht, das Wasser hoch pumpt, oder irgendetwas anderes macht, ist vollkommen unerheblich. Und da ein Teil der Energie immer durch Reibung verloren geht, kommt dieser Riemen irgendwann zum stehen.
Gruß,
Ingo
2 „Gefällt mir“
Wir haben hier nicht nur wasser das faellt oder hochgepumpt wird, aber um das zu passieren andere gewichte werden ebenfalls gleichzeiting hochgehoben oder fallen runter. Immer im gegensinn. Wasser auf, gewicht runter etc. So, vom ergiebilanz her, die summe ist null. Keine energie verschwendet um wasser zu pumpen.
Ja, villeicht schon, aber wen der riemen stehen bleibt, dann werden die gewichte wiedermals anfangen zu pumpen und das ganze geht zu bewegung.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Genauso profan
Hallo Helmut,
ok, im Prinzip funktioniert das Saugen & Drücken. Einverstanden.
Dies ändert jedoch nichts an der Aussage, dass durch Reibung die ursprünglich vorhandene potentielle Energie des Wassers in Wärme umgewandelt wird und damit dem System entzogen wird. Was ist daran so schwer zu verstehen? Selbst wenn zu Beginn genügend potentielle Energie vorhanden ist um ein paar Umdrehungen zu erreichen, so wird bei jedem Umlauf mehr und mehr dieser Energie in Wärme verwandelt und damit „entwertet“. Irgendwann wars das, die Apparatur erreicht einen Gleichgewichtszustand (ihre Entropie erreicht ein Maximum) - sie bleibt einfach stehen.
Nochmal: Wenn man Reibung vernachlässigt (Der Autor tut das auch: „Friction not calculated to simplify the calculations“), dann erreicht man im Sinne der Thermodynamik den Grenzfall eines reversiblen Kreisprozesses, den es in der realen Welt aber niemals geben kann, denn die Moleküle der einzelnen Bauteile werden immer wechselwirken. Schlicht: Reibung ist niemals zu unterbinden!
Ein anderes Perpetuum Mobile:
Ich kann mich ja auch hinstellen und folgendes rechnen: Ich habe ein Auto und vernachlässige die Reibung in allen Bauteilen und zwischen Reifen und Motor. Dann habe ich eine Strasse die einmal schnurgerade um den Globus führt. Jetzt gebe ich einmal kurz Gas und dann schalte ich den Motor aus. Nach den Gesetzen der Mechanik unter Vernachlässigung der Reibung wird der Wagen bis in alle Ewigkeiten um den Globus fahren, mit konstanter Geschwindigkeit. Dabei wird die Energieerhaltung nicht verletzt. Was ist daran so bahnbrechend? Das ist einfach Schwachsinn.
Nur weil Dein Apparat irgendwelche Schläuche und bewegte Kolben hat, ist es genauso profan hier unter Vernachlässigung der Reibung von einem PM zu sprechen - Denn GERADE die Reibung (Energiedissipation) untersagt die Existenz eine PM.
Es ist einfach sinnentleert die Reibung zu vernachlässigen und dann eine Machine zu „konstruieren“ die sich, einmal angestossen, für immer bewegt.
Gruss
Tom
hallo helmut.
Ja, villeicht schon, aber wen der riemen stehen bleibt, dann
werden die gewichte wiedermals anfangen zu pumpen und das
ganze geht zu bewegung.
nein. wenn der riemen stehen bleibt, hast du am unteren „totpunkt“ der vorrichtung einen mehr oder weniger vollen zylinder hängen. und dann pumpt gar nix mehr.
außerdem fehlt in der berechnung jegliche reibung (die wie schon gesagt als wärme verlorengeht).
bevor du dich dran machst, das ding nachzubauen, solltest du es nochmal mit allen reibwerten nachrechnen.
gruß
michael
1 „Gefällt mir“
Es ist einfach sinnentleert die Reibung zu vernachlässigen und
dann eine Machine zu „konstruieren“ die sich, einmal
angestossen, für immer bewegt.
Ich gehe von dem letzden satz aus. Diese maschine (zumindest theoretisch) ist selbststartend. Es braucht keinen aeusseren pusch um in bewegung gebracht zu werden. Das heisst die gewichte sind stark genug um zu saugen und zu pumpen und das wasser auf die andere seite zu bringen. Ich denke nicht das es ein problem ist, weil ich es experimental ueberprueft habe. Das es nun selbststartend ist, so wird es auch „selbstdrehend“ sein.
Herr wirf Hirn vom Himmel
So, vom ergiebilanz her, die summe ist null. Keine energie
verschwendet um wasser zu pumpen.
Nein!
- Reibung erzeugt Wärme
- Wärme erhöht die kinetische Energie der Moleküle
- dies ist identisch mit einer Temperaturerhöhung der Bauteile
- die Umgebungstemperatur bleibt konstant
- über der erzeugten Temperaturgradienten wird Wärme an die Umgebung übertragen
–> Man hat einen permanenten Wärmestrom vom System an die Umgebung
–> Das betrachtete System „verliert“ permanent Energie.
Ergo: Die Energiebilanz vom System geht nicht zu Null auf! Oder anders: Das Kreisintegral der Wärme ist in einem nichtadiabaten Kreisprozess immer ungleich null, da sie keine Zustandsgrösse ist(deren Kreisintegral wird nämlich zu Null).
Beste Grüsse
Tom
Wenn wir eine ungerade zahl von zylindern benutzen, dann wird immer ein zylinder uebrigbleiben. Egal in welcher seite oder ob leer oder voll ist. Wenn leer, so wird es gefuellt und die drehung auferhalten.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Vielleicht is es so, aber wie gesagt, wir haben genug energie zu verschwenden, so lass die reibung sich freuen.
Entschieden zu ignorant…
Das wird jetzt hier langsam entschieden zu dämlich.
An Deiner tollen Maschine ist gar nichts „selbststartend“ denn wenn Du kein Wasser einfüllst, dann wird sich hier 0,0 bewegen.
Und die Aussage „wenn eine Maschine selbststartend ist, dann ist sie auch selbstdrehend“, hätte ich jetzt gerne mal bewiesen.
Das am Hang geparkte Auto dessen Handbremse gelöst wird ist nach dieser Logik also auch ein Perpetuum Mobile? Interessant!
Gruss
Tom
Vielleicht is es so, aber wie gesagt, wir haben genug energie
zu verschwenden, so lass die reibung sich freuen.
Da Dich offensichtlich keine Argumentation davon überzeugen kann, daß der Energieerhaltungssatz UND der zweite Hauptsatz der Thermodynamik auch im besagten System gilt - bau es nach und sieh selbst, daß es nichts anderes ist als ein Wasserrad, welches sich selbst das Wasser auf die Schaufeln pumpt - es wird stehen bleiben.
Gruß,
Ingo
Ich kann bald nicht mehr: Du hast eine konstante Menge Wasser und eine konstante Höhendifferenz und damit eine maximal nutzbare potentelle Energie. Bei jeder Umdrehung wird ein Teil dieser Energie als Wärme an die Umgebung abgegeben. Irgendwann ist keine Nutzbare Energie mehr vorhanden. Das System befindet sich im Gleichgewicht, es ist stehengeblieben.
Hallo Tom!
Natürlich kann dieses Perpetuum Mobile nicht funktionieren. Es gibt kein Perpetuum Mobile. Das ist ja eh klar. Die Frage ist, warum genau dieses nicht funktioniert. Und dann hilft es auch nicht, darauf zu pochen, dass Energie nur verloren geht, denn letztlich lautet Deine Begründung dadurch: Es geht in diesem Fall nicht, weil es nie geht.
Und das mit der Reibung: Ein Perpetuum Mobile erster Art gibt es nicht nur praktisch nicht, sondern auch theoretisch nicht! Seine Existenz ist verboten, unabhängig davon, ob Reibung auftritt oder nicht. Man tut also seiner Argumentation keinen Gefallen, wenn man Reibung mitberücksichtigt, denn dadurch dass man besser schmiert wird es auch kein besseres Perpetuum Mobile.
Also: Schrei nicht so laut. Such stattdessen lieber nach einer mechanischen Antwort auf die Frage - ohne Zuhilfenahme der Energie.
Michael
1 „Gefällt mir“
Ob Wasser gepumpt wird oder Gewichte hochgezogen: energetisch ist es das Gleiche. Du gewinnst durch Erniedrigung des Schwerpunkts nur das, was Du auch brauchst, um die Ausgangslage wieder herstellen zu können. Um Energie zu gewinnen, mußt Du bei einem abgeschlossenen System wie hier gezeichnet ist den Gesamtschwerpunkt erniedrigen - das geht aber nicht ewig. Anschließend hört die Maschine auf zu arbeiten oder Du mußt Energie reinstecken - das wiederspricht der Prämisse abgeschlossen.
Ob sich das ganze nun im Kreis dreht oder wippend hoch- und runter (beides ist periodisch i.S. der Thermodynamik) ist für diese Betrachtung auch unerheblich.
Gruß,
Ingo
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Sprachlos
-
Die Antwort es funktioniert nicht weil der zweite Hauptsatz der Thermodynamik verletzt wird ist wissenschaftlich einwandfrei und die Antwort auf die gestellte Frage warum es nicht funktioniert.
-
Der zweite Hauptsatz macht ohne Berücksichtigung dissipativer Effekte keinen Sinn, denn daraus wurde er schliesslich geboren! Die Dissipation IST die Mutter des 2. HS.
-
Wir reden hier von eine PM zweiter Art und dieses kann es nicht geben weil eben ein reversibler Vorgang im Sinne der Thermodynamik ausgeschlossen ist und nur als Gedankenexperiment zugelassen ist. Sich dem Thema daher rein „mechanisch“ und ohne Berücksichtigung der Reibung zu nähern ist vollkommen idiotisch!
-
Das ausgerechnet ein naturwissenschaftlicher Lehrer fordert ich solle mich einer Grundfrage der Thermodynamik ohne Zuhilfenahme der Energie nähern schlägt dem Fass den Boden aus.
MOD: Michael Bauer hat eine Antwort zu diesen Aussagen verfaßt, um seinen Standpunkt zu erklären, dieser Thread war allerdings zu, bevor er sie abschicken konnte. Dieses Posting könnte zu der Auffassung verleiten, daß er keine Ahnung von der Materie hat, dies ist nicht der Fall, wie besagte Antwort ziegt.
Trotzdem gedenke ich den Thread nicht wieder zu öffnen, daher hier diese Bemerkung zu seiner Rehabilitation.
Herrgott noch mal!!!
Wenn Du den hier, mit unendlicher Geduld, argumentierenden Menschen nicht glaubst, bau das Ding selber und wunder Dich, daß es nicht läuft!!!
Vielleicht is es so, aber wie gesagt, wir haben genug energie
zu verschwenden, so lass die reibung sich freuen.
Du hast leider den Unterschied zwischen Kraft und Energie nicht verstanden. Du hast leider nicht begriffen, dass eine Waage auch dann im Gleichgewicht sein kann, wenn man eine ungerade Anzahl von Gewichten verwendet. Du hast leider überhaupt nicht verstanden, was ein System ist. Eigentlich hast Du überhaupt keine Ahnung von irgendwas in der Physik.
Wie wäre es denn, wenn Du endlich mal Deine Nase in ein Physikbuch steckst? Du würdest Dich vielleicht weniger lächerlich machen.
1 „Gefällt mir“
Anscheinend nicht, denn sonst Du würdest
nicht in der häufig beobachteten Arroganz des Oberstuflers
anderen Postern ans Bein pinkeln.
Ich pinkle nicht anderen ans Bein, sondern sage ganz sachlich meine Meinung.
Arroganz kann ich eher bei dir feststellen.
Scheinbar scheinst du irgendwas gegen Gymnasiasten zu haben, lass das aber nicht an mir aus…
Diese Reibung ist mechanische Enerergie die in
Wärme umgewandelt wird und im Universum verschwindet.
Wenn man den Energieerhaltungssaz für die Überlegungen weglässt (was man tun muss, denn sonst müsste man sich erst garnicht mit dem mobile beschäftigen)
dann könnte die Maschine auch soviel Energie erzeugen, dass sie die Reibung kompensiert und die ausgesendete Wärme wieder zurück ins System konzentiert. (Also einen Kühlschrank betreibt)
Hallo Leute!
Das Perpetuum Mobile funktioniert nicht. Logisch.
Es würde den Energiesatz verletzen. Ebenso logisch.
Aber dass man darauf pocht, ist doch keine Begründung, warum dieses Gerät nicht funktionier! Ihr begeht alle einen Zirkelschluss und merkt es nicht einmal. Man kann den Energiesatz nicht verwenden, um zu beweisen, dass ein Perpetuum Mobile nicht funktioniert, weil das genau der Inhalt des Energiesatzes ist. Also: Wenn hier noch einer versucht, die Unmöglichkeit dieses Perpetuum Mobiles über den Energieerhaltungssatz zu beweisen, hat er das Problem nicht verstanden.
Ebenso unangebracht ist es, immer die Reibung ins Spiel zu bringen. Klar wird uns die Reibung in die Suppe spucken, aber sie ist nicht der Grund dafür, dass es kein Perpetuum Mobile 1. Art gibt! (Wenn sie tatsächlich der Grund wäre, könnte man sagen, man baut das Perpetuum Mobile einfach so groß und schmiert die Lager so gut, dass der Energiegewinn größer als die Verluste ist).
Die Erklärung dafür, warum das Gerät nicht funktioniert, muss also auch im reibungsfreien Fall ohne Zuhilfenahme des Energiesatzes möglich sein.
Die Idee ist einfach folgende: Die Energie, die man gewinnt, entspricht der Lageenergie des Wassers, das in den Zylindern von oben nach unten transportiert wird. Die Arbeit, die die Maschine für ihren eigenen Betrieb aufbringen muss, ist die Hubarbeit, die man braucht, um das Wasser von einem Zylinder unten in einen Zylinder oben umzufüllen. Beide Beträge sind gleich. Es gibt also Netto keinen Energiegewinn.
Schwieriger wird es zu zeigen, dass die Anordnung im Mittel kein Drehmoment erfährt. Aber auch das müsste möglich sein.
Michael