Wie denken Mädchen/Frauen über die Abtreibung

Wissenschaft Psychologie
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Hallo,

interessanter Vergleich: Also dürfen wir auch Babys schlachten und essen, weil wir das mit Äpfeln schließlich auch tun. Dürfen wir uns „in der Sonne stehende“ Menschen abknallen, weil wir einen Apfelbaum schließlich auch fällen dürfen. Dürfen wir insbesondere alte Menschen töten, weil wir einen Apfelbaum, der nicht mehr ordentlich trägt schließlich auch umhauen?

Ja, Du hast einen Baum daran gehindert zu wachsen, und an dieser Überlegung ist nichts lächerlich, sondern sie ist stimmig und passend. Man kann hiermit aber gut leben, weil wir Äpfel essen, Bäume fällen, …

Die Sache mit dem unbeseelten Zellhaufen ist eine wunderbar einfache Erklärung für Menschen, die sich keine weiteren Gedanken zu dem Thema machen wollen, weil sie eine möglichst einfache Erklärung brauchen, auf die sie ihre eigene Absolution aufbauen.

Wer nicht nach eigenen Entschuldigung sucht, sondern sich wirklich mit dem Thema auseinander setzen will, wird aber Probleme mit einer Fristenregelung bekommen, der zunehmend der Puffer zu überlebensfähigen Kindern - momentan ab der 25 SSW flöten geht. Ich kann mich noch gut an die 1000g-Grenze und die dann folgende 500g-Grenze erinnern, die man als Faustformel für überlebensfähige Kinder nannte. Aktuell gibt es schon einen Fall von 244g. Mal sehen, wann wir die 200g-Grenze knacken.

Warum greifen Ärzte bei medizinischer Indikation bei Abbrüchen ab der 22. Woche inzwischen „sicherheitshalber“ zu Maßnahmen (Kaliumchloridinjektion in das Herz) die konkret die sichere Tötung des Fötus vor dem weiteren Eingriff zum Ziel haben, damit bloß kein überlebensfähiges Kind geboren wird? Wann wird man da auf die 20. Woche runter gehen müssen, wann weiter?

Kann durchaus sein, dass wir in 100 Jahren wegen unserer aktuellen Fristenregelung genauso als Barbaren von unseren Nachkommen gesehen werden, wie wir heute diejenigen betrachten, die noch vor nicht langer Zeit Menschen mit geistiger Behinderung das Lebensrecht abgesprochen haben, es als normal empfanden, dass Menschen anderer Hautfarbe keine Menschenrechte haben, …

Da braucht es keine religösen Aspekte - wenn man diese für sich nicht akzeptiert - um ganz schwer ins Grübeln zu kommen. Natürlich nur, wenn man dies will, und nicht die erste beste, zur eigenen Gewissensberuhigung passende Erklärung hören will.

Gruß vom Wiz

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an Wiz zum Thema Schwangerschaftsabbrüche
Lieber Wiz,

wie so oft, lese ich in deinen Zeilen keine Leichtfertigkeit. Trotzdem muss ich dir in einigem widersprechen, anderes muss ich dir leider sagen, finde ich anmaßend.
Aber der Reihe nach. Deine Antwort an mich weiter unten zitiere ich hier; da er direkt zum selben Thread gehört ist dies sicher OK.

Wie gut nur, dass „Mann“ sich da einfach
eine nette Geschichte zur eigenen Gewissensberuhigung
zusammenreimen muss, um sich gedanklich von eigener
Verantwortung und Schuld frei zu machen,

Du machst es dir viel zu einfach mit diesem Vorwurf und wirst der Situation IMHO nicht gerecht.

Frau hat das nicht ganz so einfach. Da reicht es nicht aus,
sich ein paar Dinge zurecht zu denken, sondern da muss sich
jemand Beratung und ärztlichem Eingriff stellen.

Ja, das ist wohl so. Besser wäre es da aber sicher, dem beteiligten Mann Anteil zu geben an der Situation und Teil der Entscheidungsfindung werden zu lassen, als ich ihn hier als unmännlich zu bezeichnen.

Da kommen
dann so häßliche Dinge zur Sprache, dass viele Frauen dies
psychisch für den Rest ihres Lebens mit sich rum tragen, dass
so ein Eingriff Probleme für eine spätere - gewünschte -
Schwangerschaft bedeuten kann, …

Eine, sogar jede Geburt birgt ein hohes Risiko. Sowohl für das aktuelle körperliche Leben, als auch für das psychische. Für zukünftige Schwangerschaften sowieso.
Also bleibt ein Risiko, so oder so. Du stellst es so dar, als ob NUR der Abbruch ein Risiko darstellt, damit verzerrst zu doch die Realität.

Und insbesondere auch, dass da jetzt ohne jedes weitere Zutun
ein Mensch entsteht, der zur Hälfte aus den eigenen Genen
besteht, vielleicht nicht unbedingt den besten
wirtschaftlichen Start ins Leben haben muss, aber trotzdem die
Chance auf ein glückliches Leben hat.

Ja, die Chance auf ein glückliches Leben ist da. Warum verschweigst du aber die Chance auf eine UNglückliches Leben voller Sorgen, Ungeliebtheit, Verlassenheit, Ängsten, Vereinsamungen, …?
Warum schreibst du in zwei Artikel nicht ein einziges Wort zum Standpunkt des Kindes? Warum stellst du dir und hier nicht die Frage nach dem Kindeswohl? Meinst du wirklich JEDES zum Leben gezwungen Kind ist glücklich? Gezwungen worden ungewollt geboren zu werden, weil die Moralvorstellungen gänzlich an seinem Leben Unbeteiligter Druck auf die werdenden Eltern ausgeübt haben?
Selbst die Eltern sind nach 15 bis maximal 20 Jahren (nach Wunsch) aus der Geschichte psychisch raus. Was ist mit dem Kind welches diese erzwungene Entscheidung sein Leben lang ungefragt mittragen muss?

Sorry, aber du machst es dir WIRKLICH viel zu einfach.

Diese ganzen ach so wohl meinenden Argumente bzgl.
wirtschaftlicher Situation von Frau und Kind muss man sich in
einem Staat mit einem der besten Sozialsysteme und in unserer
Zeit wirklich mal auf der Zunge zergehen lassen.

Ja, als Gesellschaftskritik an uns selbst ist dieses sicher angebracht. Aber doch bitte nicht als Vorwurf an eine konkretes Paar!

In Verden steht aktuell eine Frau vor Gericht, die ihr
Neugeborenes u.a. wohl auch deshalb tötete, weil sie
befürchtete sich mit Kind ihr Motorrad und die Urlaubsreisen
nicht mehr leisten zu können. Für Dich auch akzeptabel?

So einen Vergleich hier anzubringen finde ich unverschämt! Diese Angeklagte ist evtl. eine Mörderin, diesen Makeln willst du allen ernstes die Ursprungsposter anheften? Bist du dir im Klaren, was du da schreibst?

Nein,
würdest Du natürlich nie gutheißen, man kann doch kein Kind
töten, und so ein „Zellhaufen“ ist doch was ganz anderes, …

Ja, ist es. Überlege dir doch noch mal ganz genau wie du „Leben“ definieren möchtest und sage mir, wie viele Ameisen, zweifelsohne vollendetes Leben, du bei deinem letzten Waldspaziergang zertreten hast und welche Konflikte das in dir ausgelöst hat. Doch nicht etwa gar keine?

Wer will sich da anmaßen eine
fixe Grenze zu setzen, die morgen von medizinischem
Fortschritt überschritten werden könnte

Es maßt sich niemand an eine unabdingbare Grenze festlegen zu können, aber wir als Gesellschaft versuchen uns mit einer Abwägung verschiedener Kriterien. So wie bei Tierversuchen und anderen schwierigen Themen auch. Und ja, sowas ist dynamisch was nicht heißt, dass wir heute in Bewegungsstarre verfallen müssen und alles über uns ergehen lassen müssen. Darum sind Tierversuche erlaubt und Schwangerschaftsabbrüche auch. Beides unter (weltlichen) Auflagen.

interessanter Vergleich: Also dürfen wir auch Babys schlachten
und essen, weil wir das mit Äpfeln schließlich auch tun.

Du hast meine Analogie offenbar nicht verstanden. Ein Mensch wäre ein Baum und auch diesen dürfen wir nicht so einfach fällen, weil unsere Gesellschaft und übrigens auch der Gesetzgeber, diesem einen hohen Wert einräumt.

Die Sache mit dem unbeseelten Zellhaufen ist eine wunderbar
einfache Erklärung für Menschen, die sich keine weiteren
Gedanken zu dem Thema machen wollen, weil sie eine möglichst
einfache Erklärung brauchen, auf die sie ihre eigene
Absolution aufbauen.

Das ist eine Unterstellung. Man könnte befürchten, dass du diese brauchst um Abtreibungsbefürwortern nicht als erwachsene, selbst reflektierte, sorgenvolle Entscheidungen treffende Menschen akzeptieren zu müssen.

Kann durchaus sein, dass wir in 100 Jahren wegen unserer
aktuellen Fristenregelung genauso als Barbaren von unseren
Nachkommen gesehen werden, wie wir heute diejenigen
betrachten, die noch vor nicht langer Zeit Menschen mit
geistiger Behinderung das Lebensrecht abgesprochen haben,

Schade, dass du hier offenbar Nazivorwürfe aus der Versenkung holst um deinem Standpunkt zu untermauern. Darum werde ich diesen Abschnitt inhaltlich nicht kommentieren.

Viele Grüße,
J~

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Moin Alusru,

Ich bin mir sicher, dass ich ein Leben
lang Gewissensbisse hätte, wenn ich dies einfach verdränge.

es besteht keine Notwendigkeit der Verdrängung wenn es dir mit einer Auseinandersetzung damit besser ergeht.

Die Frage „was wäre wenn“ würde dauernd auftauchen. Wie alt
wäre das Kind jetzt, wie würde es aussehen, jetzt käme es
bereits in die Schule etc.

Wirklich ernst gefragt: warum machst du dir keine Gedanken und Gefühle um die Kinder deren Leben du durch Verhütung verhindert hast?

Das
werdende Leben ist in mir drin , ich fühle dies,
und ich trage die Verantwortung, wenn ich es wegmachen
lassen, ich ganz allein, und ich trage auch die
Gewissensbisse danach.

Auch in deinem Artikel lese ich interessanter Weise kein einziges Wort zur Sichtweise des späteren Kindes. Du wägst nicht ab zwischen deinen Sorgen und Werten und den Gefahren, denen du ein ungewolltes Kind aussetzt. Genau genommen gibt es in deinen niedergeschriebenen Gedanken niemanden außer dir selbst. Das erkenne ich leider auch von anderen Frauen bei diesem Thema und ich frage mich wirklich, ob diese Sichtweise wirklich frei von äußeren Moralkeulen ist.

Viele Grüße,
J~

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Ich möchte mich weit gehend deinem Beitrag anschließen. Besonders aber hierauf:

Diese ganzen ach so wohl meinenden Argumente bzgl.
wirtschaftlicher Situation von Frau und Kind muss man sich in
einem Staat mit einem der besten Sozialsysteme und in unserer
Zeit wirklich mal auf der Zunge zergehen lassen.

Ja, als Gesellschaftskritik an uns selbst ist dieses sicher
angebracht. Aber doch bitte nicht als Vorwurf an eine
konkretes Paar!

Und hierauf…

Die Sache mit dem unbeseelten Zellhaufen ist eine wunderbar
einfache Erklärung für Menschen, die sich keine weiteren
Gedanken zu dem Thema machen wollen, weil sie eine möglichst
einfache Erklärung brauchen, auf die sie ihre eigene
Absolution aufbauen.

… noch etwas ergänzen. Ich halte es für höchst anmaßend, hier pauschal Frauen zu verurteilen, die sich zur Abtreibung entschließen, und ihnen zu unterstellen, dass sie sich diese Entscheidung einfach gemacht haben! Ich halte es für ebenso anmaßend hier pauschal zu behaupten, dass die verantwortungsvollen und ethisch einwandfreien die sind, die die Kinder bekommen, die anderen sind es pauschal nicht.

Es ist mitnichten so, dass unser Sozialsystem ach so hervorragend ist, dass es ohne nennenswerte Probleme möglich ist, ein Kind als Frau alleine großzuziehen. Das ist es auch Anno 2011 nicht. Allein erziehend zu sein bedeutet auch heute noch in vielen Regionen, mit Stigma zu leben! Und dann sind da noch die Eltern, ja, auch deutsche und nicht nur die Kopfbetuchten, die ihre Tochter weit ins Abseits schieben, weil sie zu früh schwanger wurde und der Mann nicht greifbar ist. In Zeiten, wo schon eine Lücke im Lebenslauf von einigen Monaten darüber entscheidet, ob man den Arbeitsplatz bekommt, spielt auch ein Kind eine Rolle, gerade übrigens bei eher gut (aus-)gebildeten Müttern. Auch gibt es nicht wenige Arbeitgeber, die große Probleme damit haben, Alleinerziehende einzustellen! Und dann gibt es noch den Punkt Wohnungssuche, der mir zum Thema einfällt.

Es verlangt schon eine gute Portion Stärke von einer Frau, ein Kind auf die Welt zu bringen, wenn sie weiß, dass sie erst einmal alleine ist; womöglich im Hinterkopf, dass es eine Mutter, die überfordert ist, recht weit unten im Ansehen in unserer Gesellschaft angesiedelt ist. Denn die generöse Haltung, dass man sich nicht schämen braucht, wenn man Hilfe annehmen muss, gilt bei Kalwass und manchmal auch hier, aber draußen kann die junge Mutter sich, je nach Umfeld (damit ist nicht das vermeintlich asoziale gemeint!), ordentlich was anhören.

Also bitte ein wenig weniger schwarz-weiß und vor allem: weniger Verurteilung!

Bei der Gelegenheit möchte ich übrigens auch anmerken, dass hier jeder so selbstverständlich davon ausgeht, dass die Dame, wenn sie denn schwanger ist, vom UP schwanger ist. Ich hatte schon geschrieben, dass ich eindeutig dafür bin, dass er zu dem stehen muss, woran er aktiv beteiligt war. Aber dennoch er gutes Recht, erst einmal zu überprüfen, ob er überhaupt der Vater ist.

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Hallo,

wenn ich mal Deine Ausführungen in einem Satz zusammenfassen darf:

„Es ist irgendwie Sch…, dass man für sein Handeln verantwortlch gemacht werden kann.“

Das war es doch in etwa, was Du meinst, oder?

Gruß, Niels

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Hallo,

es ging dem Fragesteller um die (fehlende) Nachvollziehbarkeit der (Un)logik der Entscheidung einer Frau ein Kind bekommen zu wollen. Darauf habe ich mit Überlegungen geantwortet, die durchaus nachvollziehbar zu einer solchen Entscheidung führen können.

Das heißt nicht, dass dies die einzig möglichen Überlegungen wären, oder man nicht auch zu anderen Schlüssen oder Ergebnissen kommen könnte.

Was meine Kritik an gewissen armen bemittleidenswerten Geschlechtsgenossen angeht, so geht dein Vorwurf leider meilenweit am Ziel vorbei: Ich bin der entschiedenste Verfechter sauber erwogener Entscheidungen (die im Ergebnis unterschiedlich lauten können), in die sich ein Mann selbstverständlich in vernünftiger Form einbringen sollte. Nur sehe ich dies in dem Ausgangspositing nicht ansatzweise. Hier geht es jemand doch ganz eindeutig darum sich einfach nur ein möglichst sorgenfreies weiteres Leben zu sichern.

Das Beispiel aus Verden habe ich übrigens ganz bewusst benutzt, weil es sehr schön zeigt, wie sich - auch deine - Sicht der Dinge ganz plötzlich in dem Moment ändert, in dem ein Kind sichtbar auf der Welt ist. Die eben noch ausreichenden und verständlichen wirtschaftlichen Motive, werden plötzlich zum Mordmerkmal. Und die Frage der Gleichwertigkeit beider Varianten hast Du ja selbst erkannt. Nur reagierst Du darauf mit dem Entsetzen, dass man diese ja auf gar keinen Fall annehmen dürfe, weil man sich ja irgendwie die Möglichkeit einer Abtreibung offen halten muss, und wischt das Thema schnellstmöglich empört beiseite, während ich diesen moralischen Konflikt als tatsächlich gegeben ansehe. Ich bezeichne insoweit niemand als Mörder, sondern weise nur auf eine Frage hin, die man sich - unabhängig von aktueller Gesetzgebung und Rechtssprechung - rein moralisch selbst in so einer Situation beantworten muss.

Ebensowenig habe ich übrigens einen Nazivergleich angestellt, sondern lediglich zwei (davon nur ein Beispiel aus dieser Zeit) genannt, wie sich die allgemeine moralische Bewertung von gewissen Dingen über die Zeit geändert hat, und dass man sich bei jeder schwerwiegenden moralischen Entscheidung immer auch vor Augen führen sollte, dass diese nicht nur momentan, sondern auch in der Zukunft bewertet werden wird. Diese Bewertungen werden sich insbesondere auch am wissenschaftlichen Fortschritt festmachen, und der ist - wie sonst selten - in dieser Frage recht absehbar. Die heute noch geltenden Fristenregelungen basieren auch einem gewissen Stand der Erkenntnis und darauf aufbauender Techniken zur Frage der Überlebensfähigkeit von Kindern. Ich habe hierzu ganz objektiv nachvollziehbare Beispiele genannt, die deutlich machen, dass sich die medizinische Grenze der Überlebensfähigkeit in eine ganz klare Richtung bewegt, und es heute schon massive Probleme damit bei späten Abtreibungen im Rahmen der medizinischen Indikation gibt. Fälle wie das Oldenburg-Baby kann man nun einmal nicht wegdiskutieren. Diese Konfliktfälle werden vielleicht noch nicht morgen oder übermorgen zunehmen, aber mittelfristig ist hiermit zu rechnen. Und dann sind wir dann ggf. schnell wieder bei dem Verdener Fall der Tötung eines lebensfähigen Kindes aus wirtschaftlichen Motiven.

Und nein, auf eine Diskussion über die wirtschaftliche Situation alleinstehender Mütter in unserem Land lasse ich mich nicht ein, insbesondere nicht bei einer Vielzahl von Fällen, bei denen die klare Prognose für die Frauen auch ohne Kind nicht besser wäre. Und dieses Argument kommt überwiegend aus genau diesen Kreisen. Während ein anderer Teil von Frauen aus diesem Kreis alles daran setzt schwanger zu werden, um sich so in den Genuss eigener Wohnung, … auf Staatskosten zu bringen.

Und ja, Du hast Recht, es wäre - gerade in den oben zuletzt beschriebenen Fällen - sicherlich besser, wenn solche Kinder nicht in die Welt gesetzt würden, aber dagegen sollte man vorher etwas tun. Nur sind da die Einflussnahmemöglichkeiten in unserem Land - zum Glück - sehr begrenzt.

Es steht übrigens jeder ungewollten Mutter frei, ihr Kind an eine der tausenden verhinderten Familien abzugeben, die gerne Kinder haben würden, aber keine bekommen können. Es wird niemand gezwungen ein ungewolltes Kind selbst aufzuziehen. Andererseits bietet auch ein perfekt liebevolles und wirtschaftlich abgesichertes Elternhaus keine Garantie für ein glückliches Leben. Insoweit ist die Frage einer Prognose für ein (un)glückliches Leben zum Glück obsolet.

Gruß vom Wiz

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Hi,

stimme Dir voll zu.

Bloß gut, daß ich diese Woche nicht da war. Da hab ich ja einiges verpaßt …

Es lag mir fern, hier einen religiösen Aspekt reinzubringen, da ich der unreligiöseste Mensch bin, den man sich vorstellen kann. Es ist jedoch nunmal so, daß aus „dem Zellhaufen“ ein Mensch wird. Das sind einfach Fakten.

Gruß S