Hallo zusammen,
oben genannte Frage stelle ich mir bei näherer Betrachtung.
Ich frage mich: Wie konnten 50 Terroristen mit modernsten Waffen und Sprengstoff so ein Gebäude besetzen und KEINE Gasmasken dabei haben. Wäre ich da der Organisator gewesen, hätten zumindest zwei meiner Leute so was ständig auf um den Schuppen zu sprengen (wo die doch bis zum Tod entschlossen waren).
Es ist doch schon seit Mogadischu so, dass generell Gas zum Einsatz kommt. Zumindest Tränengas.
Gruß Ivo
Wie konnten 50 Terroristen mit modernsten
Waffen und Sprengstoff so ein Gebäude besetzen und KEINE
Gasmasken dabei haben.
Wer so dumm ist sich überhaupt auf ein solches Himmelfahrtskommando einzulassen, der ist auch dumm genug keine Schutzmasken mitzunehmen.
eine sehr emotionale Antwort, die aber nicht unbedingt der Masstab für eine Antwort ist. Waren es nicht auch in NY eigentlich gebildete Leute die sich auf so ein Himmelfahrtskommando eingelassen haben?
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
hallo Ivo,
kann man beides nicht vergleichen. Bombe um den Bauch, Kalaschnikov unterm Arm und rennen braucht weniger Intelligenz und Können, als ein Flugzeug zu steuern. Oder 4 Flugzeuge zu koordinieren.
Dass die überhaupt sich einbildeten, Russland würde wegen 1000 Geiseln aus Tschtschenien abziehen, spricht für vom Fanatismus getrübtem Hirn.
Ein paar Millionen $ rauspressen, das ist möglich. Doch nicht den Abzug.
Der Boss von denen soll ja nicht der dümmste gewesen sein. Warum macht der solche Fehler?
Doch: sind wir froh, dass er scheinbar nicht richtig denken konnte.
Grüße
Raimund
Hallo Ivo,
irgendwo im TV kam gerade ein Bericht. Eine Ex-Geisel habe ausgesagt, sie hätte noch gesehen wie ein Geiselnehmer versucht habe sich eine Gasmaske anzuziehen, aber das Gas war schneller.
Grüße
Merit
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Q Merit und Barkley
hallo Merit,
wie kann ein ausgebildeter Soldat der Meinung sein, dass er schneller als das Gas ist?
Hallo Barkley, was sagst Du dazu?
Grüße
Raimund
Hi!
Glaubst du echt, dass die wollten, dass die Russen aus Tschetschenien abziehen. Die haben doch erreicht was sie wollten. Alle Welt redet wieder über den Krieg und Schröder will das bald mal bei irgendeinem EU-Russland Gipfel zur Sprache bringen, wie man den Krieg friedlich lösen kann (sagt zumindest das Radio).
Gruß
freak
aber dein gedanke wars wert, es ins brett zu stellen, echt.
( will dir kein unrecht tun, zumal du und ich nicht wissen, ob sie schutzmasken dabei gehabt haben, und aufgrund der ermüdung, die nach all den stunden zwangsläufig eintritt, gar keine zeit mehr hatten, die zu benutzen…)
müssig.
meine anteilnahme gilt den unschuldigen opfern und deren angehörigen. sonst nixxxxx.
aber : eine entschädigung iss für die hinterbliebenen zugesagt:
100.000,-- rubel = 3.500.-- euro ( ca ) = 7.000 DM ( ca)
naja…
TOM
die strategie dieser verbrecher, die meinten, putin erpressen zu können, war derart, das sie ein einsatz von MVM ( in welcher form auch immer ) von vornherein aus ihrer zeitplanung ausgeschlossen haben. pech für sie : eben diese planung ist nicht aufgegangen. wäre sie es, wäre der ausgang ein anderer gewesen. sie haben sich schlicht und ergreifend überschätzt. mit dummheit hat das nixx zu tun. nur eben mit fehlendem militärischem verständnis. es sind halt gewöhnliche verbrecher, sonst nixx.
Abwehr und Wirkung von C-Kampfmitteln
Hi Raimund,
geht nicht. Hast recht. Machen wir uns nichts vor. Das war kein Narkosegas, welches man sich aus den umliegenden Krankenhäusern besorgt hat, das was militärischer Machart. Im Prinzip also ein leichter Nervenkampfstoff, der als Gas, Dampf oder Schwebstoff eingebracht wurde. Die Bezeichnung „Nervenkampfstoff“ ist auf jeden Fall richtig, da die Überlebenden typische Anzeichen des Wirkens von NKS-Mitteln aufzeigten (Pupillenverengung, Sehstörungen, starker Speichel- und Tränenfluss, starkes Nasenlaufen, rasselnde Atmung). Dabei war es natürlich ein sehr leichter Wirkstoff, da scheinbar bei niemandem Krämpfe festgestellt wurden. Der militärische Besitz derartig schwacher Stoffe ist durchaus nicht ungewöhnlich oder sinnlos. Im Feld wäre es damit leicht möglich, eine kleine Truppe zu bedrömeln (den Soldaten geht es zeitweilig enorm dreckig, sie erbrechen, ihnen ist schwindelig, sie schlafen ein - sterben aber nicht und sind nach einigen Stunden wieder gesund und munter, haben aber vermutlich was verpasst und vielleicht auch keine Waffen mehr), um sich damit Vorteile zu verschaffen, ohne einen Massentod zu verursachen, womit man sich sodann also nicht einem Vorwurf des Einsatzes von Massenvernichtungswaffen stellen muss. Soweit, so gut.
Wie dem aber auch sei. Ein solcher Wirkstoff kann nur mit Spür- und Nachweismitteln festgestellt werden. Eine Schnupperprobe nach dem Motto „Halt mal deinen Rüssel aus dem Fenster, vielleicht will uns jemand vergiften“, gibt es dabei nicht. Dieses Spüren jedoch bedarf wiederum eines ausgebildeten Fachpersonals, dass diese Spürmittel bedient, beobachtet und Messergebnisse auszuwerten weiss. Allerdings muss auch schon dieses Personal permanent geschützt sein, weil es sonst gar nicht erst zum Messen kommt. Ist klar. Mithin ist es also Sinn und Zweck dieser Stoffe, urplötzlich (über Atemorgane, Schleimhäute (z. B. am Auge) oder sogar die Haut und getragene Textilien) den Körper des Gegenübers zu „überfallen“ und somit seine Kampfunfähigkeit zu erreichen.
Fazit: Wenn nicht vorgewarnt wird, gibt es keinen Schutz. Kein Mensch ist nur mit Verlass auf seine Nase dazu in der Lage, sich vor derartigen Wirkstoffen zu schützen. Da kann man auch Roadrunner heissen, so schnell ist keiner. Zumindest nicht in derart relativ kleinen, geschlossenen Räumen. Und da in Moskau grössere Mengen eingelassen wurden, wäre es durchaus möglich, dass selbst der Terrorist, der sich vermutlich gewarnt sah und sich daher noch schützen wollte, den Wirkstoff schon längst (vor seiner Annahme eines Gefahrenumstandes) aufgenommen hatte.
Gruesse
Bark
Quelle sind drei verschiedene Dienstvorschriften der Bw.
„ABC-Abwehr aller Truppen und Selbstschutz“. Nachlesbar auch im „Reibert“.
Hallo,
beide Seiten haben sich nicht besondes klug verhalten, denn ein Können war es wohl nicht.
Über 100 Menschen nur wegen des Erfolges willen zu opfern, ich weiss nicht.
Dann noch ohnmächtige Geiseln mit Genickschüssen „kalt zu stellen“ ist für mich auch nicht nachvollziehbar.
Gut, verkürzt mögliche Gerichtsprozesse, aber sonst auch nichts.
Eine Glanztat der russischen Behörden war es sicherlich nicht, aber die russische Geschichte lehrt uns ja, ein Menschenleben ist dort nicht sonderlich viel wert.
Gerd
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
- warst du nicht der kommandant dieses terrorkommandos
dazu bin ich nicht lebensmüde genug 
- schreiben wir das jahr 2002 in Moskau, ( nach Fall des
eisernen Vorhanges )
was nichts mit der Thematik zu tun hat.
- sind wir nicht in Mogadischu
trotzdem wird bei jeder größeren Geiselnahme bewim Sturm so was verwendet…
- hast du schon mal länger als 12 stunden ne schutzmaske
aufgehabt ?
Ja, nicht sehr angenehm.
- wahrscheinlich nicht, oder höchstens vielleicht …nuja
habe ich mit 4. beantwortet.
( will dir kein unrecht tun, zumal du und ich nicht wissen, ob
sie schutzmasken dabei gehabt haben, und aufgrund der
ermüdung, die nach all den stunden zwangsläufig eintritt, gar
keine zeit mehr hatten, die zu benutzen…)
ich sag ja auch nicht alle, aber ein bisserl kannst du das abwechselnd machen, oder? bei 50 Mann!
meine anteilnahme gilt den unschuldigen opfern und deren
angehörigen. sonst nixxxxx.
meine auch, aber überlegungen wird man wohl anstellen dürfen.
aber : eine entschädigung iss für die hinterbliebenen
zugesagt:
100.000,-- rubel = 3.500.-- euro ( ca ) = 7.000 DM ( ca)
was auch nicht wirklich hilft.
Gruß Ivo
hallo Bark,
genau das meinte ich: bevor der überhaupt begreift, was mit ihm geschiet, ist´s schon zu spät. Das einzige, was er evtl. noch machen kann, ist, den Zünder auslösen.
das zu verhindern haben die Alphas fertig gebracht: duch eine hohe Dosis.
Dass die so geheim tun (das Militär) könnte daran liegen, dass sie ein Gas verwendet haben, das eigentlich zur Abrüstung zählte, oder?
Lassen wir uns überraschen.
grüße
Raimund
hallo Gerd,
dass die überhaupt noch einen Geiselnhmer am Leben ließen, wundert mich! Ich vermute, das war ein Versehen.
Grüße
Raimund
kurzum , ivo : wir reden hier von den geschehnissen in russland, nicht von gescheiterten geiselbefreiuungen in deutschland. die es ja mal gab. ( mogadischu hängt immer noch als fanal der gsg 9 ) oki.
in diesem sinne rege ich an, das einfach mal so stehen zu lassen
gruss tom
Hi!
Dann noch ohnmächtige Geiseln mit Genickschüssen „kalt zu
stellen“ ist für mich auch nicht nachvollziehbar.
Ich denke du meinst Geiselnehmer. Es ist natürlich grausam, aber was genau hätte die denn mit den Terroristen machen sollen, die nen Sprengstoffgürtel um den Bauch haben und sich mit einem Knopfdruck hätte in die Luft sprengen können??? Wir kennen das Gas ja nicht, hätte ja sein können, dass die schnell wieder aufwachen. Wir wissen sowieso viel zu wenig um die Russen kritisieren zu können (jetzt mal von der Informationspolitik abgesehen). Was hätte die denn machen sollen. Den Forderungen nachgeben ging nicht. Selbst wenn sie gewollt hätten, wäre es nicht so schnell möglich gewesen. Also mussten sie die Geiselnahme anders beenden. Aber wie stellt man über 40, mit Sprengstoff bewanffnete Terroristen, ruhig bevor sie sich in die Luft sprengen??? Die Idee mit dem Gas war also gar nicht so schlecht. Ob man die vielen Geiseln hätte retten können weiß ich nicht, so weit reichen meine Chemie-Kenntnisse dann doch nicht.
Es ist natürlich ziemlich einfach, alles zu kritisieren, aber ich glaube wir wissen viel zu wenig, um irgendeine vernüntige Kritik abgeben zu können.
gruß
freak
Hallo Raimund,
bin vollkommen Deiner Meinung. Jeder Körper verträgt eine bestimmte Dosis, die natürlich individuell variiert. Um also sichergehen zu können, dass alle schlafen, musste also eine Dosis gewählt werden, die selbst den grössten Brummer umhaut, was natürlich wiederum die schwachen Geiseln belastete, die vermutlich sowieso schon durch den physischen und psychischen Stress der Geiselnahme an sich schwer geschwächt waren.
Dass die so geheim tun (das Militär) könnte daran liegen, dass
sie ein Gas verwendet haben, das eigentlich zur Abrüstung
zählte, oder?
Stimmt. Das ist bereits eine Annahme.
Gruesse
Bark
Dumme Einsatzführung u. Terroristen u. Alkohol
hallo ivo,
das frage ich mich auch. die terroristen haetten alle zu jedem zeitpunkt eine gasmaske um den hals parat haben muessen. dass sie auf den videos erkennbar keine masken parat hatten spricht nicht gerade fuer eine intelligente planung.
problem: das gas wirkt sehr sehr schnell, dieses gas jedenfalls sicher. man wuerde hoechstens noch die zeit haben zu bemerken, dass in der gegenueberliegenden ecke personen ein bis fuenf sekunden frueher betroffen sind, sie umfallen, rufe ausstossen oder nach den masken fingern. ueblicherweise jedoch steht man auch dann bereits unter der wirkung der gifte, bis die volle wirkung durch einen schlecht beluefteten grossen saal schwappt, dauert trotzdem eine weile. man vergleiche die luftunterschiede bei einem eigenen theaterbesuch von ort zu ort selber.
wieso konnten ueberhaupt noch einige geiseln wenige minuten bis eine halbe stunde spaeter aus dem theater auf eigenen wanken? liess die wirkung bereits nach, ergo reichte auch ein schwall frischer luft aus dem foyer?
haetten bei den handfeuereinsatz im dunklen saal nicht auch mehr geiseln schussverletzungen erleiden muessen?
gibt es nun statistiken ueber die anzahl der an gas verstorbenen terroristen, der an schussverletzungen im kampf verstorbenen terroristen, der getoeteten terroristen durch exekution nach gefangennahme oder im zustand der bewusstlosigkeit?
wieviele geiseln erlitten schussverletzungen durch „friendly fire“ und wieviele durch bewusste oder unbewusste schuesse der terroristen?
wieviele geiseln verstarben erst im krankenhaus?
kann der anschluss an eine herzlungenmaschine eine vergiftete person am leben erhalten bis zur entgiftung des koerpers? voraussetzung klarerweise, dass es noch nicht zu dauerhaften hirnschaeden kam aufgrund sauerstoffmangels? diese frage ist sicher abhaengig vom eingesetzen gift.
haetten nicht die einsatzkraefte 200 soldaten UND/respektive militaerisch-medizinisches personal 48 stunden vor einsatz bereits unter strengster geheimhaltung schulen koennen fuer den soforteinsatz von gegengiftspritzen und sauerstoffmasken? so dass diese truppe sofort hinter den „einsatzsturmtruppen“ den geiseln zu hilfe eilt? ein unding meiner meinung nach von der einsatzfuehrung. sicher haetten so 100 geiseln noch leben koennen. denn ueblicherweise entwickelt man fuer solche gase auch gegenmittel in spritzenform. bewusstlose geiseln eine halbe stunde nach einsatz aus dem saal zu schleifen und bewusstlos sitzend in das naechste krankenhaus zu fahren, ohne dass die dortigen behandelnden aertze etwas wissen von den eingesetzen kampfstoffen entspricht nicht gerade der netten art. da kann man bis dahin an atemlaehmung oder bewusstlos sitzend am erbrochenen erstickt sein. 200 geschulte kraefte zwei minuten nach sturm des hauptsaales geruestet mit jeweils 5 spritzen des gegenmittels und 5 sauerstoffmasken samt sauerstoffflasche ausreichend fuer eine halbe stunde sauerstoff haetten imho genuegt um ca. 100 geiseln oder gar allen das leben zu retten, oder meinetwegen nur masken und flaschen. eine unentschuldbare dummheit meiner meinung nach. entsprechend die geheimhaltung des eingesetzen gases und quasi die inhaftierung der befreiten geiseln in den krankenhaeusern.
inwieweit gibt es fuer militaerische nervengase gegenmittel tatsaechlich, wie gut gegen welche gase wirken sie? fuer manche gase soll es imho nach meinem wissen gegenmittel geben wie ich oben auch annahm.
ach ja, auch komisch, dass keine terroristen im saal ueberlebt haben. noch mehr komisch, dass der anfuehrer, ein wahabit, mit wodka in der hand tod auf dem erdboden fotografiert werden konnte. wie war das noch mal mit alkohol und strengglaeubigen moslems? nun ja, ein paar gefangene terroristen waeren sicher nuetzlich gewesen zwecks befragung bzgl hintermaenner und so weiter, ein fehler imho. ob der wodka dem anfuehrer nach seinem tod in die hand gelegt wurde oder er ihn wirklich trank ist im prinzip egal, das ist imho nuetzlich, so kann man ihn diskreditieren. bleibt nur die frage, ob es geglaubt wird von den islamistischen adressaten(auch islame, man beachte den unterschied zwischen fundis und religioesen!) solch einer wahren oder unwahren alkoholkonsumpropaganda. ich haette wohl eine „unterschiebung“ von alkohol angeordnet, in solchen faellen halte ich luegen fuer legitim.
klar ist auch, dass bei der bekannten informationspolitik der russischen fuehrung viele fragen nie beantwortet werden. schon klar …
viele gruesse, peter
Hi,
hab mich vertan, richtig ist Geiselnehmer. Danke für den Hinweis.
Gruss
Gerd
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
guten abend,
meiner meinung nach ging es gar nicht um den abzug russischer truppen aus tschetschenien. fuer sie ist der zug der unabhaengigkeit spaetestens seit den ueberfaellen auf dagestan abgefahren, hoffentlich fuer immer!
seit dem 11. september versuchen sich kranke islamische fanatiker, in tschetschenien gibt es genug davon, importiert sonstwoher, ueberall auf der welt (bali) dadurch hervor zu tun in dem sie massenweise unschuldige menschen toeten! nach dem motto, je mehr desto besser. seit dem 11. sep. scheinen die fanatiker auf der gesamten welt in eine art wettstreit getretten zu sein.
hat jemand von euch diesen artikel gelesen http://www.welt.de/daten/2002/10/25/1025ku364347.htx… ? was meint ihr dazu? dieser
philosoph versucht da grad verbrechen zulegetimieren!
schoenen abend juss