Alle Welt redet wieder über den Krieg und Schröder
will das bald mal bei irgendeinem EU-Russland Gipfel zur
Sprache bringen, wie man den Krieg friedlich lösen kann (sagt
zumindest das Radio).
Nicht nur das. Durch die (unvermeidlichen) Opfer der Befreiungsaktion hat Putins Ansehen schwer gelitten. Er konnte bei der ganze Aktion nur verlieren, während die Geiselnehmer nur gewinnen konnten. Idiotisch war das Ganze aber trotzdem, weil es den Tschetschenen viel mehr geschadet als genützt hat.
mit dummheit hat das nixx zu tun. nur eben mit fehlendem
militärischem verständnis.
So war es auch gemeint. Die „Dummheit“ habe ich aus dem Beitragstitel übernommen und so völlig fehl am Platz ist sie nun auch wieder nicht. Mit dem Einsatz von Gas (und sei es nur Reizgas) muß bei jeder Polizeiaktion gerechnet werden. Ich glaube allerdings, daß die Geiselnehmer von vorn herein nicht die Absicht hatten, ihre Aktion zu überleben. Ihr taktischer Fehler lag offenbar in der irrtümlichen Annahme, daß Gas sie nicht an der Zündung der Bomben hindern könnte.
Im Prinzip also ein leichter Nervenkampfstoff, der als Gas,
Dampf oder Schwebstoff eingebracht wurde.
Das wäre aber nachweisbar gewesen. Der Arzt, der die deutschen Opfer untersucht hat, hat aber in einem Interview, daß alle entsprechenden Tests negativ waren. Er war sich sogar so sicher, daß er den Einsatz von nervengiften kategroisch ausgeschlossen hat. Statt dessen hat er auf eine gewöhnliches Narkosegas getippt und hat ganz speziell Lachgas genannt, auf das nach seinen Aussagen auch die beschrieben Symptome hindeuten. Ähnliche Aussagen kamen auch von behandelnden Ärzten aus Russland.
Hi!
Ich hab auch noch eine Frage:
Die hatten doch 2 Tage Zeit, das ganze Gebiet um das Theater herum dicht zu machen.
Warum habe ich dann im Radio gehört, dass mehrer Terroristen nicht mehr da, sprich entwicht sind???
Gruß
freak
Ob man die vielen Geiseln
hätte retten können weiß ich nicht, so weit reichen meine
Chemie-Kenntnisse dann doch nicht.
Dazu braucht man eher Medizinkenntnisse und alle Ärzte, die von Reportern zu diesem Thema befragt wurden, halten es für ausgeschlossen, daß man Gas so gezielt einsetzen kann, daß es dabei keine Toten gibt. Wenn man bedenkt, mit welchem Aufwand die Narkose bei Operationen überwacht wird, ist das auch nachvollziehbar. Die Einsatzleitung wußte also, daß sie mit dem Gas das Leben von hunderten Geiseln riskierte, aber sie wußte auch, daß sie ohne das Gas das Leben aller Beteiligten aufs Spiel gesetzt hätte. Da blieb also nicht viel Handlungsspielraum.
Warum habe ich dann im Radio gehört, dass mehrer Terroristen
nicht mehr da, sprich entwicht sind???
Stell Dir mal vor wie 750 Zivilisten aus dem Theater laufen. Wie willst Du da festellen wer eine Geisel und wer ein verkleideter Terroriste ist?
hallo mrstupid,
Stell Dir mal vor wie 750 Zivilisten aus dem Theater laufen.
Wie willst Du da festellen wer eine Geisel und wer ein
verkleideter Terroriste ist?
alle ein paar stunden festsetzen zwecks identifizierung, papiere, wohnort,verwandte, nachbarn, kollegen von der arbeit. es sind einige geiseln gleich „entlaufen“ und dabei waren wohl auch 1-3 terroristen. dies haette auch so notwendig sein muessen fuer die geiseln zwecks gesundheitlicher untersuchung nach dem gaseinsatz. hier rede ich nicht von „festsetzung“ ueber mehrere tage, sondern von einem abfangen aller geiseln und terroristen zwecks festnehmen aller geiseln und gesundheit der geiseln. und noch nicht mal das hat die fuehrung des antiterroreinsatzes gepackt. man kann in 6 stunden feststellen wer von 800 leuten geisel oder terrorist war und man haette niemanden entkommen lassen duerfen. weder geisel noch terrorist noch „mutmassliche geisel ergo verkleideter terrorist“.
gute frage freak, die hatte ich auch im hinterkopf 
beste gruesse, peter
alle ein paar stunden festsetzen zwecks identifizierung
Wo? Im Theater? In gasverseuchter Atmosphäre, neben scharfen Bomben und im Schußfeld eventuell versteckter Geiselnehmer? Aus dieser Umgebung mußten die Geiseln so schnell wie möglich raus. Daß das von einigen Terroristen zur Flucht genutzt wird ist dagegen das kleinere Übel.
man haette
niemanden entkommen lassen duerfen. weder geisel noch
terrorist noch „mutmassliche geisel ergo verkleideter
terrorist“.
Davon abgesehen, daß es bei der schnellen Evakuierung von rund 750 Personen unmöglich ist, alle festzunehmen, kann ich mir gut vorstellen wie sich die Medien die Mäuler darüber zerrissen hätten.
hallo mrstupid,
alle ein paar stunden festsetzen zwecks identifizierung
Wo? Im Theater? In gasverseuchter Atmosphäre, neben scharfen
Bomben und im Schußfeld eventuell versteckter Geiselnehmer?
Aus dieser Umgebung mußten die Geiseln so schnell wie möglich
dort selbstredend nicht, wie kommst du nur auf die idee?
niemanden entkommen lassen duerfen. weder geisel noch
terrorist noch „mutmassliche geisel ergo verkleideter
terrorist“.Davon abgesehen, daß es bei der schnellen Evakuierung von rund
750 Personen unmöglich ist, alle festzunehmen, kann ich mir
gut vorstellen wie sich die Medien die Mäuler darüber
zerrissen hätten.
es ist moeglich und die medien regen sich bereits auf. siehe tiefer
man kann einen sicherheitsbereich von 500 metern abstand um das gebaeude ziehen und diesen dicht machen, voellig dicht!
und falls es dir entgangen sein sollte, mehr als die haelfte der geiseln lag einige stunden im krankenhaus und sehr viele auch jetzt noch, und de facto waren sie dort/ sind sie dort festgesetzt. und die presse regt sich auf, hierzulande ein wenig, weil was geht deutsche leser russische geiseln in russland an, und in russland ein wenig, ein wenig in russland weil wir alle wissen wie es mit der pressefreiheit dort steht. also haette man auch alle geiseln ca. 6 stunden medizinisch und sicherheitstechnisch untersuchen lassen koennen. denn de facto traf dies auch auf fast alle geiseln zu, und die presse regt sich auf ueber die festsetzung und die infopolitik. das was du meinst nicht moeglich waere, ist bereits eingetreten und ist in russland moeglich. was ich bemerkt habe war nur, dass es leider auch einher geht mit der typischen russischen schlamperei, die die sache nicht wenigstens fuer 6 stunden bzgl medizin und bzgl sicherheit zu 100(99.?) prozent wasserfest macht, statt der gehabten ca. 80 prozent und der methode leider auch jetzt noch keinen freien zugang zu den jetzt noch in den krankenhaeusern liegenden personen zu erlauben.
Unsinn
Hallo MrStupid,
das ist der totale Quatsch. Glaube das nur bitte nicht. Diese Lachgasgeschichte ist unsinnig. Du meinst, chemische Kampfstoffe wären im Körper nachweisbar? Es gibt Mittel, die nach zehn Minuten weniger nachweisbar sind, als Schokoeis nach zehn Jahren. Erst kürzlich wurde aus Russland ein neuartiges Gas ausgeführt, dass tödlich wirkt, im Körper aber überhaupt nicht nachweisbar ist. Dieses Gas wurde nach Auskunft eins übergelaufenen russischen Offiziers (der das Röhrchen ausführte) erst kürzlich in Tschtschenien angewandt!! Hierüber berichtete „Die Welt“ unlängst in einem längeren Artikel.
Lachgas z. B. ist im Körper ebensowenig nachweisbar, da es nicht verstoffwechselt wird und die eingeatmete Menge zu 99,9% wieder unverarbeitet ausgeatmet wird.
Die Äußerungen des Kollegen in Moskau stoßen mir schon die ganze Zeit bitter auf, seit dem ich hier erstmalig davon las. Dieses Lachgasgerede ist einfach nur lächerlich und für ausgebildete Betrachter zudem außerordentlich ärgerlich. Ich frage mich, ob dieser Arzt politisch motiviert ist. Daß es die russischen Ärzte ähnlich sehen, soll nicht unbedingt verwundern.
Die Ansicht, es hätte sich um Lachgas (oder ähnliche „harmlose“ Narkosemittel) gehandelt, kann man nur belächeln. Hätte man damit alle im Gebäude garantiert „betäuben“ wollen, hätte man eine Konzentration von über 90% benötigt. Und auf dem Weg zu diesem Wert wären die „Insassen“ erstmal lustig auf den Tischen getanzt und hätten Musik anfassen können. Und selbst bei 90% hätte es noch keine „Narkosgarantie“ gegeben. Das Gas hätte also über Stunden eingelassen werden müssen, um somit nach und nach eine Wirkung aufbauen zu können, die von den Terroristen aber schnell als „Gasangriff“ bermerkt worden wäre. Zudem riecht das Zeuchs. Es gibt aus medizinischer Sicht derzeit definitiv kein Narkotikum, das für diesen Einsatz eine Vernunftlösung gewesen wäre. Wenn man vom militärischen Bereich absieht, wird sowas nicht verwendet. Daher: es war ein leichter Nervenkampfstoff. Absolut.
Lachgas…reinster Quatsch. Mehr noch, als solche Peinlichkeiten aus den eigenen Reihen stammen. Da waren andere Keulen im Spiel. Ich schließe mich daher der Meinung an, es habe sich um einen leichten Kampfstoff gehandelt.
Gruß
Berti
Unsinn - Post Scriptum
Hallo! Ich nochmal mit einem Nachtrag.
Statt dessen hat er auf eine gewöhnliches
Narkosegas getippt und hat ganz speziell Lachgas genannt, auf
das nach seinen Aussagen auch die beschrieben Symptome
hindeuten.
Welche Symptome nannte er denn nun konkret? Herumtollende, euphorische, erotisch angeregte Geiseln und Terroristen? Das sind spezifische Lachgasanzeichen. Bei Hochkonzentration eben auch Bewußtlosigkeit. Aber vorher eben alle anderen „Symptome“.
Alles etwas wundersam, oder?
Gruß
Berti
man kann einen sicherheitsbereich von 500 metern abstand um
das gebaeude ziehen und diesen dicht machen, voellig dicht!
Das Theater befindet sich nicht auf freiem Gelände, sondern mitten in Moskau. Innerhalb des 500m-Radius befinden sich also zahlreiche Gebäude, die den Terroristen Deckung bieten. Man müßte eine regelrechte Jagd nach ihnen veranstalten.
und falls es dir entgangen sein sollte, mehr als die haelfte
der geiseln lag einige stunden im krankenhaus und sehr viele
auch jetzt noch, und de facto waren sie dort/ sind sie dort
festgesetzt.
Wir reden über mehrere hundert Geiseln, die in der Lage waren wegzulaufen und nicht über die, die getragen werden mußten. Letztere können natürlich nicht einfach so verschwinden.
also haette man auch alle geiseln ca. 6 stunden medizinisch
und sicherheitstechnisch untersuchen lassen koennen.
Es geht um 750 Menschen, die gerade eine tagelange Geiselhaft hinter sich haben. Ich fürchte Du kannst die Dimension dieses Problems nicht ermessen.
was ich bemerkt habe war nur,
dass es leider auch einher geht mit der typischen russischen
schlamperei
Und an der nötigen Objektivität fehlt es Dir auch noch.
Du meinst, chemische Kampfstoffe wären im Körper nachweisbar?
Nicht die Kampfstoffe, sondern die Nervenschäden die sie verursachen.
Ich frage mich, ob dieser Arzt politisch motiviert ist.
Und wie steht es mit Ihrer Motivation? Sie dagen doch selbst, daß Lachgas genausowenig nachweisbar ist wie Nervengifte. Wie können Sie bei dieser Beweislage so tun, als ob der Einsatz von Nervengiften gesichert sei?
Hätte man damit alle im Gebäude garantiert „betäuben“ wollen,
hätte man eine Konzentration von über 90% benötigt.
Das ist nicht nur technisch machbar (das Gas ist schließlich schwerer als Luft und würde sich beim Einleiten in sehr hoher Konzentration im unteren Teil des Saales anreichern), sondern aus taktischen Gründen vorteilhaft. Das Gas würde sich nach kurzer Zeit allein durch die Durchmischung der Luft im Gebäude soweit verdünnen, daß die Einsatzkräfte ohne Atemgerät einrücken können (was sie ja auch getan haben). Davon abgesehen läßt sich die notwendige Konzentration durch Bemischung von Halogrenierten Kohlenwasserstoffen deutlich senken, weil deren Wirkung durch die Anwesenheit des Lachgases ehreblich gesteigert wird.
Zudem riecht das Zeuchs.
Als Chemiker weiß ich, wie das Zeug riecht. Bei dem Gestank im Theater (die hygienischen Bedingungen sind ja hinlänglich bekannt) dürfte das kaum jemandem aufgefallen sein.
Ich schließe mich daher der Meinung an, es
habe sich um einen leichten Kampfstoff gehandelt.
Daß ein leichter Kampfstoff eingesetzt wurde ist offensichtlich. Ob es sich dabei aber um Nervengift oder ein gewöhnliches Narkosegas gehandelt hat ist völlig unklar.
Welche Symptome nannte er denn nun konkret?
Er sprach von Unruhe, Rauschzuständen und einer schnell einsetzenden Bewußtlosigkeit.
Er sprach von Unruhe, Rauschzuständen und einer schnell
einsetzenden Bewußtlosigkeit.
Das wären durchaus Anzeichen. Nach Augenzeugenberichten soll es aber wohl so gewesen sein, dass die Leute schnell bewußtlos wurden. Und das gibt’s im Falle von Lachgas nicht.
Gruß
Berti
Nicht die Kampfstoffe, sondern die Nervenschäden die sie
verursachen.
Nein, stimmt nicht. Besser gesagt: muß nicht.
Und wie steht es mit Ihrer Motivation? Sie dagen doch selbst,
daß Lachgas genausowenig nachweisbar ist wie Nervengifte. Wie
können Sie bei dieser Beweislage so tun, als ob der Einsatz
von Nervengiften gesichert sei?
Weil ich zufällig selber Arzt bin und mich weiß, wie sich Menschen unter Lachgaseinfluß verhalten. Zudem behandele ich wöchentlich mindestens einen Patienten, der sich in einen Lachgasrausch versetzt hat. Zudem arbeite ich in einer Organisation, die u. a. Straßenkindern in Rumänien unter die Arme greift. Diese Kinder betäuben sich häufigst mit Gas (z. B. auch Butan) oder Dämpfen (z. B. aus Klebstoffen oder verbrennenden Plastiktüten). Lediglich die Plastiktüten wären in der Lage, einen sogar plötzlich eintretenden komatösen Zustand zu erzeugen.
Das ist nicht nur technisch machbar (das Gas ist schließlich
schwerer als Luft und würde sich beim Einleiten in sehr hoher
Konzentration im unteren Teil des Saales anreichern), sondern
aus taktischen Gründen vorteilhaft. Das Gas würde sich nach
kurzer Zeit allein durch die Durchmischung der Luft im Gebäude
soweit verdünnen, daß die Einsatzkräfte ohne Atemgerät
einrücken können (was sie ja auch getan haben). Davon
abgesehen läßt sich die notwendige Konzentration durch
Bemischung von Halogrenierten Kohlenwasserstoffen deutlich
senken, weil deren Wirkung durch die Anwesenheit des Lachgases
ehreblich gesteigert wird.
Als Chemiker weiß ich, wie das Zeug riecht. Bei dem Gestank im
Theater (die hygienischen Bedingungen sind ja hinlänglich
bekannt) dürfte das kaum jemandem aufgefallen sein.
Also ich habe jetzt wirklich an dieser Stelle nicht hinreichend Lust, die chemischen Zusammenhänge von Lachgas zu besprechen, zumal wir uns dafür vermutlich auch im falschen Brett befinden.
Ich weiß, wie die Wirkung aussähe und das reicht mir durchaus.
Daß ein leichter Kampfstoff eingesetzt wurde ist
offensichtlich. Ob es sich dabei aber um Nervengift oder ein
gewöhnliches Narkosegas gehandelt hat ist völlig unklar.
Wir haben ja auch von einem leichten Kampf gesprochen. Wie gesagt, derartige „Narkosegase“ gibt es für den Menschen im medizinischen Bereich nicht. Wenn, dann lediglich für das Militär und damit wäre es eben wieder ein Kampfstoff. Das wirst Du als Chemiker bestätigen können.
Gruß
Berti
hallo mrstupid,
zahlreiche Gebäude, die den Terroristen Deckung bieten. Man
müßte eine regelrechte Jagd nach ihnen veranstalten.
schon klar, nur ich meine schlichtweg, dass
und falls es dir entgangen sein sollte, mehr als die haelfte
der geiseln lag einige stunden im krankenhaus und sehr viele
auch jetzt noch, und de facto waren sie dort/ sind sie dort
festgesetzt.Wir reden über mehrere hundert Geiseln, die in der Lage waren
wegzulaufen und nicht über die, die getragen werden mußten.
Letztere können natürlich nicht einfach so verschwinden.
alle geiseln haetten untersucht werden muessen auf gesundheit und etwaige terroisten unter ihnen. fuer alle geiseln haette eine behandlung stattfinden muessen bgzl des gases. dazu sah sich das militaer in kooperation mit dem gesundheitswesen schlechthin und bzgl der typischen geheimniskraemerei ob des gases aber nicht in der lage. wo das militaer auch aerzte hat uebrigens.
also haette man auch alle geiseln ca. 6 stunden medizinisch
und sicherheitstechnisch untersuchen lassen koennen.Es geht um 750 Menschen, die gerade eine tagelange Geiselhaft
hinter sich haben. Ich fürchte Du kannst die Dimension dieses
Problems nicht ermessen.
nun, 24 h danach waren immer noch gut/ca 400 geiseln de facto in „haft“. ich fuerchte du kannst die dimensionen nicht ermessen, zu denen der fsb und das militaer und deren aertze in der lage gewesen waeren, wenn sie nicht gepfuscht UND nicht solch ein geheimnis aus dem gas zu leiden der opfer gemacht haetten.
was ich bemerkt habe war nur,
dass es leider auch einher geht mit der typischen russischen
schlampereiUnd an der nötigen Objektivität fehlt es Dir auch noch.
oh
danke und dito! *g*
viele gruesse, peter
hallo Bark
hier eine neue Info zum Gas:
28.10.2002 15:33 Uhr
Analyse deutscher Geiseln ergab: Kein Nervenkampfgas verwendet
Wie der Münchner Toxikologe Professor Thomas Zilker nach Prüfung der im Klinikum rechts der Isar liegenden zwei Geiseln aus Moskau feststellte, wurden keine Substanzen eines chemischen Nervengas-Kampfstoffes gefunden.
Diese Gifte könnten sonst als Rückstände einwandfrei nachgewiesen werden, lautete die Meinung des Professors; seiner Ansicht nach habe es sich sicher nur um ein Narkosegas gehandelt, ohne dass dessen genauere Bestimmung möglich sei.
Inzwischen sind die beiden deutschen Geiseln wieder in gesundheitlich guter Verfassung, teilte die Münchner Klinik mit.
Quelle: www.nordbayern.de
Grüße
Raimund
bedenklich
Hallo Raimund!
Diese Gifte könnten sonst als Rückstände einwandfrei
nachgewiesen werden, lautete die Meinung des Professors;
Weiter unten sagt selbiger Fachmann, dass eine genauere Bestimmung nicht möglich sei. Das erinnert mich sehr an einen Krimi, in dem ein Tatzeuge ein Phantombild des Täters anfertigt und auf diesem Phantombild hinterher nur ein Mann mit einer Strumpfhose über dem Kopf zu sehen ist. 
„Es ist eindeutig kein Nervenkampfstoff, aber was es war, wissen wir nicht“, ist genauso vielsagend. Wenn ich dann an diesen Artikel denke ( http://www.welt.de/daten/1997/03/13/0313au86827.htx ), möchte ich mir erlauben, dass ich von der absolut unschlüssigen Aussage des Toxikologen wenig halte. Gerade weil auch schon im Gespräch war, es wären Stoffe aus Tschetschenien zum Einsatz gekommen. Natürlich kann ich es nicht beweisen. Aber ich bin der Überzeugung, daß da einfach was nicht paßt.
Gruß
Berti
Weil ich zufällig selber Arzt bin und mich weiß, wie sich
Menschen unter Lachgaseinfluß verhalten.
Gibt es Ihnen nicht zu denken, daß die Nervengasthese nur von Ärzten und Kampfstoffexpertten vertreten wird, die keinen der Patienten selbst untersucht haben und daß alle behandelnden Ärtze von Narkosegas ausgehen?
Lediglich die Plastiktüten wären
in der Lage, einen sogar plötzlich eintretenden komatösen
Zustand zu erzeugen.
Sie müssen auch dazu sagen, was Sie mit „plötzlich“ meinen. Beziehen Sie sich auf die Zeit vom Beginn der Exposition bis zur Bewußtlosigkeit, dann gebe ich Ihnen Recht. In unserem Fall ist aber die Zeit vom Auftreten der ersteh Symptome bis zur Bewußtlosigkeit entscheidend und die kann sehr kurz sein. Für Gemische von Lachgas und Halogenalkanen ist das sogar typisch.