Wie findet Gott Homosexualität?

[mike_river]

Einmal altes Testamtent, 3. Buch Mose (das im AT ganz „schlimme“ Sachen stehen ist ja bekannt) aber auch NT (ich glaube Römerbrief)

Gibt auch was in Offenbarung, daß im See des Feuers u.a. die Homosexuellen landen.

Was sagen Experten dazu?

• Alle Schwulen und Lesben kommen in die Hölle? )

Sagen wir es so: laut Offenbarung finden die Homosexuellen sich im See des Feuers. Über das „Alle“ will ich mir mal kein Urteil bilden. Andererseits finden sich dort auch Unzüchtige und Ehebrecher.

Die entsprechende Passage im Römerbrief weist darauf hin, daß „es wieder die Natur“ sei und daß es jedermanns Sache sei, wenn er so leben will, er aber dann nicht auf Gott hoffen sollte… d.h. Homosexualität ist laut Paulus eine Folge der Tatsache, daß die Menschen die göttliche Ordnung der Dinge nicht akzeptieren. Er droht NICHT mit der Hölle.

• Man darf die Bibel nicht engstirnig wörtlich nehmen?

Doch darf man, nur sollte man wissen daß insbesondere Offenbarung ein Buch der Zeichen ist, daß „die Gemeinde“ als „die Braut“ in Offenbarung steht, und man müßte dann interpretieren daß „Homosexualität“ im Sinne des Buches Offenbarung bedeuten kann, wenn Menschen sich mehr mit Menschen als mit Gott beschäftigen. Also nicht wer mit wem wann wieso…

• Das ist symbolisch gemeint?

In Offenbarung auf jeden Fall, und das steht in den eingehenden Versen.
Im Römerbrief ist es nicht an Verdammnis gekoppelt sondern wird lediglich als Konsequenz einer Lebensart aufgefaßt (und daß sie falsch ist ist nicht gleich mit ewiger Hölle zu verbinden! Immerhin ist laut Bibel JEDER Mensch auf dem falschen Weg, solange er nicht „wiedergeboren aus Wasser und aus Geist“ ist)

• Heute sind wir (naja einige von uns) weiter als Menschen
  damals?

Das garantiert nicht. Die Römer waren mit ihrer Sexualeinstellung „progressiver“ als wir es uns vorstellen könnten.

Gruß,
Michael

[Meevissen_Ren_593ace]

Hiho

falsch. kulturelle normen interessieren sich nicht für
biologische theorien. diese interpretationen von sexualnormen
sind eine erfindung der jüngsten neuzeit.

Ursache und Begründung sind durchaus völlig unterschiedlich.
Rein hypothetisch: Es gibt einen Kulturkreis, in dem nach einem
anstrengen rituellen Lauf um die Stadtmauern literweise Wasser
getrunken wird, weil man auf diese Art und Weise dem Gott des
Wassers huldigen will. Daß der Läufer trinken muß um nicht zu
vertrocknen, wird dabei übersehen. Die Begründung und die
Ursache für das (notwendige) Trinken wird hier also schlicht
weg verdreht.
Oder die von mir erwähnten Eskimos. Sie bieten fremden
ihre Frau an. Mit welcher Begründung sie das tun (sei es weil
der Walgott es verlangt, die Frau Spaß am Sex hat oder oder) spielt
letztenendes keine Rollen, denn diese Begründung für das eigene
Handeln kommt zeitlich gesehen nach der Entwicklung der
eigentlichen Handlung. Der Genpool von Eskimos ist extrem
gefährdet, jegliche Auffrischung von außerhalb ist hier nur
wünschenswert. Sicher war den Eskimos wie auch den
Cro-Magnon-Menschen (s.u.) nicht der exakte Zusammenhang
klar, aber die Folgen. Und sie haben sich im Laufe der Zeit eine
für sie plausible Begründung für ihr Handeln ausgedacht.

ägyptische königsfamilie betrieben inzest.

Sei mir nicht böse, aber meine Erklärung setzte nicht vor 3000 Jahren
an. Die Geschichte der Menschheit ist etwas älter als die Bibel oder
meinetwegen die Thora oder der Koran uns glauben machen will.

diese regeln sind *gesellschaftlich* sinnvoll, haben aber mit
biologie, darwin, genpools, genetik GAR NICHTS zu tun.

Woher weißt du das so genau? Der Cro-Magnon-Mensch zog vor
grob 30.000 Jahren durch Europa. Als Vorläufer der Menschheit
sprechen die meisten Forscher ihm schon kulturelle Ansätze, evtl.
sogar schon sprachliche Anfänge zu. Diese Menschen zogen in
kleinen Gruppen ihrem Essen hinterher, bzw. zogen von Wasserquelle
zu Wasserquelle. Die Gruppenstärke dürfte nicht über 100 Personen
gelegen haben. Auch wenn diese Menschen noch nichts von Genetik
oder Mendel gehört haben, wird ihnen sicherlich der Effekt von langanhaltendem
Inzest bekannt gewesen sein, und sie werden sicherlich auch gemerkt
haben, daß diese Praxis auf lange Dauer erhebliche Nachteile für die
Gruppe mit sich bringt. Es steht daher zu vermuten, daß sie nur im
äußersten Notfall auf Inzest zurückgriffen, z.B. wenn sie lange Zeit
von anderen Gruppen abgeschnitten waren und der eigene Bestand
massiv bedroht war. Einen Moralbegriff wie du und ich ihn kenne,
werden diese Cro-Magnon-Menschen sicherlich nicht gehabt haben,
und sie werden sich auch noch keine Gebote und Regeln ähnlich
der 10 Gebote gegeben haben. Alleine schon die fehlende Schrift stellt
hier ein Problem des Wissenstransfers dar. Mit zunehmender kulturellen
Entwicklung, der Frage nach dem „Warum sind wir hier?“, „Wo gehen wir
hin?“ wurden dann praktizierte Verhaltensweisen mit Begründungen
untermauert. Im Laufe der Zeit wurde dann halt ein Gebot aufgestellt,
daß Inzest unmoralisch ist und von ihrem „Gott“ bestraft wird.

Dies ist ein mögliches Schema, es muß nicht so gewesen sein. Aber
es erscheint weitaus plausibler wenn man die Menschheitsentwicklung
im ganzen betrachtet, und nicht erst bei 3000 v. Chr. anfängt.

was du betreibst, ist religion des 19./20. jahrhunderts: „der mensch
ist ein tier“. davor hat diese these niemanden interessiert
und TROTZDEM gab es sexualtabus und heiratsregeln:

Nur weil es niemanden Interessiert das die Gravitation zwei Körper
einander näher bringt, funktioniert es dennoch genau so.

• inzest bei den ägyptern
• päderastie bei den griechen
• schwagerehe bei den israeliten

Warum auch nicht. Dem Widerspreche ich nicht, und auch die
Adelshäuser in Europa haben sich lange der Inzest hingegeben
um sich abzuschotten. ABER: Wenn diese Praxis sinnvoll und
überlebensfähig wäre, hätte es sich etabliert. Dummerweise
sind die Nachteile innerhalb weniger Generationen festzustellen,
selbst für völlig verblendete Aristokraten. Das andere eine Moral
drumherum aufbauen, um von vornherein Inzest zu unterbinden,
habe ich oben versucht zu erläutern.

Die Moral wird die Inzest-Ehe erst dann gutheissen können,
wenn es gentechnisch keine Nachteile mehr hat.

falsch. es wird dann gutgeheißen werden, wenn die gesellschaft
zu der meinung gelangen wird, daß sich gut für sie ist. und
wie die alten ägypter werden sie dies wieder „religiös“ =
„dogmatisch“ begründen: „es hat gentechnisch keine nachteile
mehr“.

Wenn der Inzest keine genetischen Deffekte erzeugen würde,
und sich Inzest über Generationen hinweg NICHT negativ
auswirkt, wird sich die Moral diesbezüglich ändern.

nur noch ein paar Tausend Jahre, bis die Moral
völlig
neuausgerichtet wurde.

moral und keuschheut sind nur in der katholischen religion
synonym.

Keuschheit war nicht Thema, sondern Inzest.
grüße, rené

[Omar_Abo_Namous]

Hallo, Runde und Omar,

Ich begreife es immer noch nicht. Von WAS FÜR EINEM GOTT wird
geredet? Jede Religion, die einen „GOTT“ präsentiert, ist von
Menschen gemacht worden!

Das ist wovon du überzeugt bist. Bei Naturreligionen mag das tatsächlich der Fall sein. Aber bei den geoffenbarten Religionen (zumind. Judentum, Christentum und Islam) kann es maximal von einem Menschen jeweils gemacht worden sein, also nicht von Menschen. Die Befolger der jeweiligen Religion glauben, das dieser Menschen (Prophet) von Gott die Anweisung bekam, diese Religion den Menschen näher zu bringen.

DEM wird dann in den Mund geschoben,
was „Seine“ Gebote sein sollen. Warum? Um die Repressionen
einer herrschenden Kaste (ja, auch u.a. von Esoterikern) gegen
die Unwissenden zu untermauern -

hmm, das mag in der Vergangenheit tatsächlich im Christentum der Fall gewesen sein (mit der Kirche), aber wie erklärst du dir das im Islam? Wir haben keine Kleriker und der Kontakt mit Gott ist so direkt wie er nur sein kann (5 mal am Tag). Wir haben auch nach dem Propheten Mohammad keinen gottgesandten, d.h. keiner kann behaupten, er könne ein Monopol auf die Theologie im Islam beanspruchen. Dementprechend haben wir keinen papsternannten Kaiser!!

Ich glaube deine Theorie musst du noch einmal überdenken…

Gruss, Omar Abo-Namous

[Omar_Abo_Namous]

Hallo Omar

Hallo. Warum das Grinsegesicht??

Beispiel: Heute ist es verpönt, dass ein Mann mit seiner
Mutter schläft. Nein, Inzest ist gar verboten. Warum? Es ist
im grossen und ganzen eine moralische Vorstellung von
„Richtig“ und „Falsch“, die uns nur Religion und Ethik bieten
können.

Das hat erstmal nix mit „richtig“ und „Falsch“ im moralischen
Sinne zu tun gehabt. Es geht hier schlicht und ergreifend um
den
Genpool. So ist es für kleine, isolierte Gruppen
unverzichtbar,
ihren Genpool hin und wieder mit frischem Material
aufzufüllen,

genau wie datafox hatte ich auch erwartet, dass dieses Argument kommt. ABER: Ist es verboten, dass cousins heiraten? nein, obwohl die biologische Gefahr (der aktivierung rezessiver Gene) unter cousins immer noch vorherrscht. Trotzdem ist es nicht verboten, Gott weiss wieso! Klar, die Gefahr unter Cousins ist grösser als unter Geschwistern oder gar Eltern-Kinder-Beziehungen, allerdings sagt uns die heutigen Naturwissenschaft, dass auch Über-Eck-Beziehungen spätestens nach der zweiten Generation gefährlich sein können.

Davon abgesehen, sowohl die moralische als auch die religiöse Regel, dass nämlich Geschwister nicht heiraten dürfen, ist viel älter als die heutige gentechnischen Erkenntnisse. Was hätte die damaligen Generationen vor den dadurch erzeugten Krankheiten bewahren können? Ich sehe das genauso mit der Homosexualität. Vielleicht wissen wir HEUTE nicht, welche biologischen Nachteile das mit sich bringt, aber in 20 Jahren sind wir schlauer. Willst du bis dahin warten?

Mit steigendem Kulturniveau und „klareren“
Vorstellungen
von sich und der Welt haben die Menschen dann daraus Regeln
erstellt, die einerseits sinnvoll waren, andererseits in einem
größeren Kontext (Gott und die Welt, Schaffung der Menschheit)
der Gruppe eine befriedigende Weltanschauung boten.
Ähnlich sehe ich das mit allen anderen religiösen Regeln und
Geboten.

Es ist wieder die Vorstellung, dass die Religionen durch die Menschen erschaffen wurden (durchaus modern diese Vorstellung), aber sie ist nicht haltbar, wenn man sieht, dass es einzelne Menschen waren (Propheten), die diese Normen durchgesetzt haben.

Die Moral wird die Inzest-Ehe erst dann gutheissen können,
wenn es gentechnisch keine Nachteile mehr hat. Daran ließe
sich ggfs. arbeiten. Sollte es technisch geregelt sein, dauert
es
dann vllt. nur noch ein paar Tausend Jahre, bis die Moral
völlig
neuausgerichtet wurde.

… bis man erkennt, dass man dadurch einen anderen „Fehler“ erzeugt, statt sich damit zufrieden zu geben, was man hat.

Gruss, Omar Abo-Namous

http://www.islaminhannover.de

[datafox_11e739]

Der Genpool von Eskimos ist extrem
gefährdet

das ist die *interpretation* des 19. jahrhunderts. daß das die URSACHE ist, ist eine these, früher sagte man dazu „glaubenssatz“. für die eskimos selbst ist das nicht der grund.

Und sie haben sich im Laufe der Zeit
eine
für sie plausible Begründung für ihr Handeln ausgedacht.

das ist *eine* these des 19. jahrhunderts.

menschliches handeln und kultur mit biologie zu erklären ist meines erachtens ein denkfehler.

Sei mir nicht böse, aber meine Erklärung setzte nicht vor 3000
Jahren
an.

auch das ist ein dogma.

meiner meinung nach setzt die geschichte der menschheit vor einigen tausend jahren an, wahrscheinlich 10.000 - 20.000 und nicht mehr. „mensch“ ist für mich ein kultureller begriff. das erste wesen, das seinesgleichen begrub, das irgendeinen stein anbetete, das nahrungsaufnahme rituell beging und den sex mit tabus belegte: heiratsregeln legen fest wer mit wem! - das war ein mensch. was davor war sind menschenähnliche tiere, für die die regeln der biologischen evolution gelten. menschen folgen einer kulturellen „evolution“. die biologie gilt nicht für sie. deshalb kommt es zu solchen phänomenen wie inzest, der ja biologisch betrachtet unsinn ist. homosexualität gehört ebenfalls dazu. sie ist biologisch betrachtet widersinnig, unnatürlich und evolutionshindernd. und doch tritt sie auf, mal mehr, mal weniger, mal positiv (griechen), mal negativ (abgrenzung gegen kulte).

Einen Moralbegriff wie du und ich ihn
kenne,
werden diese Cro-Magnon-Menschen sicherlich nicht gehabt
haben

was (als gattung) keinen moralbegriff hat - also den unterschied zwischen „erlaubt“, „verboten“ und „geboten“ in seiner kultur nicht kennt, ist kein mensch sondern ein tier. auch wenn es auf zwei beinen läuft. auch affen laufen auf zwei beinen.

und sie werden sich auch noch keine Gebote und Regeln ähnlich
der 10 Gebote gegeben haben.

das weiß man nicht. möglich wäre es.

Alleine schon die fehlende
Schrift stellt
hier ein Problem des Wissenstransfers dar.

es geht auch mündlich.

Im Laufe der Zeit wurde dann halt ein Gebot
aufgestellt,
daß Inzest unmoralisch ist und von ihrem „Gott“ bestraft wird.

das ist aber sachlich betrachtet falsch. das inzestverbot der bibel z.b. hat eben nicht die ursache, daß das genetisch schädlich ist, sondern daß andere völker, von denen man sich distanzierte, es getan haben. dasselbe gilt für prostitution, homosexualität, sodomie.

ein weiterer hinweis ist, daß das inzestverbot sich ebenfalls auf adoptierte menschen bezieht, was genetisch betrachtet unsinnig ist. die ehe zwischen geschwistern ist im judentum verboten. es dürfen aber (theoretisch) ein leiblicher bruder und eine leibliche schwester heiraten, wenn sie beide (!) konvertiten sind, da sie beide als elternlos gelten. das ist biologisch betrachtet unsinn!

Wenn diese Praxis sinnvoll und
überlebensfähig wäre, hätte es sich etabliert.

in islamischen gegenden ist eine ehe zwischen cousin und cousine erlaubt, obwohl dieses genetisch nicht empfehlenswert ist.

Wenn der Inzest keine genetischen Deffekte erzeugen würde,
und sich Inzest über Generationen hinweg NICHT negativ
auswirkt, wird sich die Moral diesbezüglich ändern.

sex mit kindern erzeugt auch keine genetischen defekte, weil da gar keine nachkommen entstehen. und wie siehts da mit der „moral“ aus? außerdem gibt es heute verhütungsmittel. es steht dem sex zwischen bruder und schwester absolut nichts biologisches mehr im weg! wo ist die „moral“ geblieben?

Keuschheit war nicht Thema, sondern Inzest.

du verwendest ständig das wort „moralisch“ im sinne von „keusch“ = „sexuell korrekt lebend“. das klingt katholisch „moral“ ist die gesamtheit ALLER ethischen regeln in einer kultur. die am stärksten herrschende moral des westens der jetztzeit sind zb. die menschenrechte.

gruß
datafox

[Meevissen_Ren_593ace]

1.Antwort: mehr später
Hi
Gleich kommt mehr, keine Sorge. Aber zunächst einmal,
Keuschheit bedeutet Enthaltsamkeit, und nicht korrekte
Sexualität oder ähnliches. Keuschheitsgürtel sollte dir
was sagen, der war nicht dafür gedacht, daß Homosexualität
oder Geschwisternliebe verhindert wurde. Und Moral benutze
ich nur in soweit, als sich meine Diskussionspartner
dieses Begriffes bedienen. Ich hab nix mit katholischer
Religion zu tun und vertrete absolut nicht deren
Moralverständniss noch sonst ein Veständniss. Für mich
gibt es klare, nachvollziehbare Gründe warum sich
Handeln etabliert hat oder eben nicht. Teilweise
ist dies schwer nachzuvollziehen, weil einem die Regeln
nicht klar sind, was aber wiederum nur einem Erkenntnismangel
und nicht einem Glaubensfehler entspringt.
grüße, rené
*derjetztjoggenist*

[Meevissen_Ren_593ace]

2.Antwort, länger
Hi datenfuchs

Der Genpool von Eskimos ist extrem gefährdet

das ist die *interpretation* des 19. jahrhunderts. daß das die
URSACHE ist, ist eine these, früher sagte man dazu
„glaubenssatz“. für die eskimos selbst ist das nicht der
grund.

Ok, dann frag ich dich, was hat die Eskimos dazu veranlaßt,
ihre Frauen mit Fremden schlafen zu lassen?
Generell läßt sich aber sagen, daß jeglicher lokal begrenzter
Genpool verkümmert, sofern er nicht regelmäßig aufgefrischt
wird bzw. mit anderen in Verbindung kommt.
Hier gibt es einen natürlichen Druck, dieses zu gewährleisten.

Und sie haben sich im Laufe der Zeit eine
für sie plausible Begründung für ihr Handeln ausgedacht.

das ist *eine* these des 19. jahrhunderts.

Und sinnvoller, als das schlagartige Auftauchen eines voll
entwickelten modernen Menschen, der der Sprache mächtig
ist und vom ersten Moment seines Erscheinens moralische
Grundzüge verkündete.

menschliches handeln und kultur mit biologie zu erklären ist
meines erachtens ein denkfehler.

Biologie ist nunmal die Grundlage des Menschen, ich sehe keinen
Grund, den Menschen als etwas abgehobenes zu betrachten,
der nicht in den Regeln der Biologie sowie seines natürlichen
Umfeldes zu betrachten ist. Stichpunkt Pheromone. Ob man
sich „riechen“ kann oder nicht ist in der Tat biologisch begründet.
Und es gibt scheinbar auch Pheromone, die den näheren
Verwandten als negativ erscheinen lassen:

Die Wahrnehmung ähnlicher MHC-Gerüche ist demnach
wichtiger und wird schneller verarbeitet als unähnliche. Pause
interpretiert dies als negativen Selektionsmechanismus und
Inzuchtschranke. Je ähnlicher die Gene des MHC sind, desto
größer ist die Wahrscheinlichkeit einer nahen Verwandtschaft.
^{Quelle: http://www.pherolife.de/html/forschung.html}Partnerwahl: eine Sache der Hygiene oder der Gene?
^{Quelle: http://www.quarks.de/schweiss/0209.htm}
Und da zwischenmenschliche Interaktion sicherlich Einfluß auf
die Kultur hat, ist Kultur (teilweise) auch biologisch bedingt.

Sei mir nicht böse, aber meine Erklärung setzte nicht vor 3000
Jahren an.

auch das ist ein dogma.

Warum ist das ein Dogma? ICH sage, daß ICH meine Erklärung
nicht bei den Ägyptern ansetze, so wie du es mir in deiner Antwort
unterstellt hast, sondern ICH habe versucht, meine Erklärung in den
Gesamtzusammenhang der menschlichen Entwicklung zu setzen.
Diese fängt für MICH nunmal nicht bei einem von Gott, G’tt oder
wie auch immer genannten Wesen geschaffenen „modernen
Menschen“ an, sondern vor etlichen zehntausend Jahren.
Die Entdeckungen widerlegen nunmal, das wir von Eva und Adam
abstammen. Und wenn dem so sein sollte, wären wir alle
Inzestsprößlinge und somit Folge eines großen Gräuels -> Kopf ab.
Oder wie auch immer die Bücher das nennen mögen. Ich habe
schon bei Rai-fa versucht zu zeigen, wie die Rückzugsgefechte der
Gläubigen aussehen, wenn man ihre „Beweise“ für Gott widerlegt.

meiner meinung nach setzt die geschichte der menschheit vor
einigen tausend jahren an, wahrscheinlich 10.000 - 20.000 und
nicht mehr. „mensch“ ist für mich ein kultureller begriff. das
erste wesen, das seinesgleichen begrub, das irgendeinen stein
anbetete, das nahrungsaufnahme rituell beging und den sex mit
tabus belegte: heiratsregeln legen fest wer mit wem! - das war
ein mensch. was davor war sind menschenähnliche tiere, für die
die regeln der biologischen evolution gelten. menschen folgen
einer kulturellen „evolution“. die biologie gilt nicht für
sie. deshalb kommt es zu solchen phänomenen wie inzest, der ja
biologisch betrachtet unsinn ist. homosexualität gehört
ebenfalls dazu. sie ist biologisch betrachtet widersinnig,
unnatürlich und evolutionshindernd. und doch tritt sie auf,
mal mehr, mal weniger, mal positiv (griechen), mal negativ
(abgrenzung gegen kulte).

Also Homosexualität ist per se nicht schädlich. Auch bei Affen
ist bekannt, daß die Männchen sich hin und wieder aneinander
verlustieren. Das wird erst gefährlich, wenn sie gar nicht mehr
mit Weibchen verkehren. Derart ausgeprägte Homosexualität
wird meines Wissens nach nicht beobachtet. Wenn doch, würde
mich interessieren, wie die übrige Gruppe darauf reagiert.
Akzeptanz oder Rauswurf? Bei Akzeptanz könnte man ja
schon fast von Kultur sprechen
Also lieber bi, als nie.

Einen Moralbegriff wie du und ich ihn kenne,
werden diese Cro-Magnon-Menschen sicherlich nicht gehabt
haben

was (als gattung) keinen moralbegriff hat - also den
unterschied zwischen „erlaubt“, „verboten“ und „geboten“ in
seiner kultur nicht kennt, ist kein mensch sondern ein tier.
auch wenn es auf zwei beinen läuft. auch affen laufen auf zwei
beinen.

Das Problem bei deinem Menschenbild seh ich darin, wann der
erste „Mensch“ auftauchte? Schlagartig? So wie es sich heute
darstellt, ist die Entwicklung hin zum modernen Menschen
eher eine stetige Enwicklung gewesen.

und sie werden sich auch noch keine Gebote und Regeln ähnlich
der 10 Gebote gegeben haben.

das weiß man nicht. möglich wäre es.

Möglich wäre es, klar. Alle Funde bzgl. der Cro-Magnoiden
zeigen aber bisher, daß sie Werkzeug nur zur Jagd und Zerlegung
des Erlegten nutzten. Erst folgende Hominiden haben höher
entwickelte Fähigkeiten.

Alleine schon die fehlende Schrift stellt hier ein Problem des

Wissenstransfers dar.

es geht auch mündlich.

Was denn jetzt? Erst sprichst du den Cro-Magnon-Menschen
jegliche Kultur ab und bezeichnest sie als der Biologie unterworfene
Tiere, und jetzt sind sie auf einmal sprachbegabt?
Mündliche Überlieferung kann erst wesentlich später auftauchen,
wenn die Sprache wirklich als Kommunikationsmittel etabliert
ist.

Im Laufe der Zeit wurde dann halt ein Gebot aufgestellt,
daß Inzest unmoralisch ist und von ihrem „Gott“ bestraft wird.

das ist aber sachlich betrachtet falsch. das inzestverbot der
bibel z.b. hat eben nicht die ursache, daß das genetisch
schädlich ist,

Ok, wenn du meiner Argumentation von oben nicht folgen
wolltest, brauchst du natürlich auch nicht darauf zu verweisen,
daß es sachlich falsch ist. Würdest du meiner Argumentation aber
folgen (ohne daß du sie annimmst oder für gut heißt, einfach
nur folgst) würde dir auffallen, daß die kulturelle Entwicklung
zwangsläufig in die Niederschrift, u.a. der Bibel mündet.
Für dich scheint aber tatsächlich die Menschheit mit Moses
und Co. begonnen zu haben, und die ersten kausalen Zusammen-
hänge menschlichen Handelns finden im Paradies statt, oder so.
Für mich dagegen stellt die Niederschrift der Bibel, der Thora und
später des Korans aber schon einen wesentlich höheren kulturellen
Entwicklungsstand dar. Wir sind hier Generationen von den Hominiden
entfernt, aber meiner Meinung nach halt als Produkt aus diesen
entstanden, und nicht unabhängig von diesen in die Welt gesetzt.

sondern daß andere völker, von denen man sich
distanzierte, es getan haben. dasselbe gilt für prostitution,
homosexualität, sodomie.

Bzgl. Homoxesualität siehe Erklärung oben.
Sodomie ist nunmal gar nicht negativ. Ist halt eine, mehr oder
weniger pervers anmutende Sexualpraktik, je nach persönlicher
Einstellung und/oder Vorliebe - aber nicht negativ.
Außer du glaubst, „Mann“ könnte nur x-mal Sperma verteilen,
dann wäre es in der Tat ein Problem, wenn der Schäfer
monatelang mit den Schafen unterwegs ist und das gute
Zeug nutzlos in die Schafe ballert *g*.

Distanzierung ist genau der richtig Stichpunkt.
Wir sind hier schon an einem Punkt angekommen, wo man
politische Einflüße, persönliche Machtbedürfnisse, Ressourcen-
konflikte etc. pp. nicht mehr außer acht lassen darf. Die
gesellschaftspolitischen Zustände sind schon erheblich
komplexer als noch zur Zeit des Neandertalers. Um seinem
eigenen Volk ein bekämpfungswürdiges Feindbild zu bieten,
würde ich als „Maximum Leader“ natürlich kräftig vom
Leder ziehen, und wenn’s sein muß, behaupte ich halt
„…der Feind fickt Schafe!“ Und damit’s auch der letzte Skeptiker
glaubt, schreib ich es nieder, bzw. laß es schreiben. Und damit
„Schafeficken“ nun auch ordentlich „böse“ ist, brauch ich noch
ein passendes Weltbild drumherum. Hmmm, einmal den
Berg rauf, ein paar Tafeln (mit für diese Zeit sinnvollen Regeln)
beschrieben, wieder Retour und dem staunenden Volk
erzählen, WEN man grade getroffen hätte und was DER
einem erzählt hat. Ein Leader, der seiner Gefolgschaft damals
nicht ein klares Weltbild „verpaßte“, hatte seinen Job klar verfehlt.

Moses und auch Mohammed waren nicht religiöse Führer, sie
waren in meinen Augen politische Führer, Präsident, Kanzler,
Ratsältester etc. pp. in einer Person. Sie brauchten eine Strategie
um die eigene Gruppe überleben zu lassen. Als erster Punkt
gilt es dann, eine Identifikation mit der Gruppe herzustellen.
Denn nur eine geschlossene Gruppe mit gleichem Ziel wird
den Wettbewerb bestehen. Eine wie auch immer geartete
religiöse Vorschrift hilft hier Wunder. Diese Fähigkeit der
geschriebenen monotheistischen Religionen, nämlich eine
starke Identifikation mit der Gruppe zu erzeugen, ist im übrigen
ein Grundstein ihres Erfolges, meiner Meinung nach.
Mündlich überlieferte Religionen kommen hier nicht mit.

ein weiterer hinweis ist, daß das inzestverbot sich ebenfalls
auf adoptierte menschen bezieht, was genetisch betrachtet
unsinnig ist.

Ja, das ist wohl Unsinn. Aber erstens bist du zeitlich an
einem Punkt angekommen, wo sich derartige Tabus schon
festgesetzt haben. In meiner Betrachtung stecken wir hier
schon in einer mehreren tausend Jahre anhaltenden Entwicklung,
du betrachtest das Verhalten als relativ jung, begründet von
wenigen Menschen. Und wenn ich mir die Menschen von
damals vorstelle, vermute ich mal, daß es damals erhebliche
Kontroversen darum gegeben hat, ob adoptierte nun
gleich zu behandeln sind oder nicht. Du kannst mir nicht weismachen,
daß diese Frage von heute auf morgen geklärt war.

die ehe zwischen geschwistern ist im judentum
verboten. es dürfen aber (theoretisch) ein leiblicher bruder
und eine leibliche schwester heiraten, wenn sie beide (!)
konvertiten sind, da sie beide als elternlos gelten. das ist
biologisch betrachtet unsinn!

Ja, ebenfalls Unsinn. Aber wie gesagt, wir sind hier nicht mehr
bei den Anfängen, wir stecken hier schon mitten in der Entwicklung,
die Regelsysteme (für das Miteinander innerhalb einer größeren
Gruppe) werden langsam aber sicherlich komplexer, somit
wird deren Handhabung und Auslegung auch immer schwieriger.

Wenn diese Praxis sinnvoll und überlebensfähig wäre, hätte es sich

etabliert.

in islamischen gegenden ist eine ehe zwischen cousin und
cousine erlaubt, obwohl dieses genetisch nicht empfehlenswert
ist.

Inzest ist sicherlich graduell unterschiedlich schädlich. Inzest
innerhalb des ersten und zweiten Grades ist erheblich schädlicher
als der über größere Abstände im Stammbaum. Auch in DE ist
die Heirat von Cousinen erlaubt, verpöhnt ist es dennoch. Aber
hier hat der Gesetzgeber scheinbar erkannt, daß es nicht so
schädlich ist. Aber ok, das ist auf jedenfall ein guter Kritikpunkt.
Hier müßte man tatsächlich nachschauen, wie groß der Schaden ist.

Wenn der Inzest keine genetischen Deffekte erzeugen würde,
und sich Inzest über Generationen hinweg NICHT negativ
auswirkt, wird sich die Moral diesbezüglich ändern.

sex mit kindern erzeugt auch keine genetischen defekte, weil
da gar keine nachkommen entstehen. und wie siehts da mit der
„moral“ aus?

Ich vermute mal, daß meine Cor-Magnon-Menschen so früh
mit einem Weibchen geschlafen haben, wie es deren Körper zuließ.
Sobald also ein Weibchen gebährfähig war, wurde es von einem
älteren geschwängert. Erst später wurde dieses tabuisiert. Noch
bis ins späte Mittelalter oder sogar später wurden Frauen relativ
früh schwanger. Das war normal.

außerdem gibt es heute verhütungsmittel. es steht
dem sex zwischen bruder und schwester absolut nichts
biologisches mehr im weg! wo ist die „moral“ geblieben?

„Sichere“ Verhütungsmittel gibt es erst seit, naja vllt. seit
30Jahren?! Innerhalb so einer kurzen Zeit wird sich ein
so bedeutendes Tabu wie Sex mit den Geschwistern nicht
abbauen lassen. Nicht umsonst schrieb ich, daß das Generationen
dauert. Evtl. dauert es tausend Jahre bis daß dieses Tabu
gebrochen ist.

Keuschheit war nicht Thema, sondern Inzest.

Siehe 1.Antwort.

du verwendest ständig das wort „moralisch“ im sinne von
„keusch“ = „sexuell korrekt lebend“. das klingt katholisch

Beleidigung
Ich habe ein gesundes Sexualleben, bei dem der ein
oder andere Priester sicherlich rote Ohren bekäme
Darüberhinaus hab ich bis heute noch keine Religion
kennengelernt, mit deren Inhalten mein Weltbild zusammenpaßt.

„moral“ ist die gesamtheit ALLER ethischen regeln in einer
kultur. die am stärksten herrschende moral des westens der
jetztzeit sind zb. die menschenrechte.

Das ist wieder ein Diskussionsfeld das für sich einen Endlosthread
erzeugt, ich hab hier schon keinen Überblick mehr
Also laß uns solange wie möglich die nähere Erläuterung von
Moral hinauszögern. Mir geht es erstmal um eine sinnvolle,
nachvollziehbare Entwicklung von Inzest.

grüße, rené
PS: Vergessen, sollte irgendwo da oben noch rein: Affen erschaffen
sich bewußt Werkzeuge. Dieses Wissen vermitteln sie ihrem Nachwuchs,
indem sie ihnen den Gebrauch zeigen. Darüberhinaus sind sie in der
Lage, sich selbst im Spiegel zu erkennen, sie sind zu Gefühlsregungen
im fähig (z.B. Mitleid, Bedauern, Trauer, Freude). All dies sind für mich schon erste Ansätze einer Kultur.

[Juergen_Wilhelm]

Hi datafox,

ich hätte meinen a… verwetten können, daß dieser einwand
jetzt kommt.

Wie schön, aber wer wollte ihn?

es ist wohl ein noch klarerer biologischer nachteil, wenn
männer mit männern und frauen mit frauen kopulieren, denn
daraus entstehen gar keine kinder! ich nehme die antwort
vorweg: „das hat soziale gründe, denn homosexuelle paare haben
eine rolle in der (tierischen) sozialstruktur.“

Quatsch. Der einzige biologische Nachteil von Homosexualität ist eine kleine genetische Sackgasse. Bei fortgesetztem Inzest stirbt aufgrund der Schwächung der genetischen Basis schon mal eine Gemeinschaft aus. Bei einigen, vom Menschen vordezimierten Tierarten mittlerweile wunderbar zu beobachten. Auch gibt es Untersuchungen bei abgelegenen Ortschaften, die eine deutliche Zunahme von genetisch bedingten Krankheiten nachweisen. Das halte ich für deutlich nachteiliger…

das herrschende paradigma (damals gottglaube, heute
naturwissenschaft) „belegt“ IMMER das, was in der jeweiligen
gesellschaft als normal gilt.

Wenn es so wäre, gäbe es keinen Fortschritt, oder? Also ermöglicht offensichtlich jedes herrschende Paradigma auch seine Änderung oder Abschaffung…

die beiden dinge gehen hand in
hand: sexualtabus sind identisch mit ihrer dogmatischen
begründung.

Du ignorierst in meinen Augen rel. plump die in jeder Gesellschaft vorhandene Empirik… So blöd ist der Mensch auch nicht, dass er nur dogmatisch glaubt, was andere ihm aus der Luft gegriffen vorschreiben…

die auch auf das Verbot einwirken. Nicht alles läßt sich
alleine auf Moral zurückführen.

nein auf moral nicht, denn moral hat mit sexualtabus gar
nichts zu tun (die gleichsetzung gibt es ausschließlich bei
christen, vor allem katholischen), aber auf dogmatische
paradigmen, aktuell vorherrschenden weltbilder. damit läßt
sich so ziemlich ALLES erklären und rechtfertigen, was mit
erlaubten und unerlaubten sexkontakten zu tun hat, da diese
rechtfertigungen ja ebendiese sextabus ausmachen.

Definiere mir Moral bzw. dogmatische Paradigmen…

damals war es das göttliche gesetz, das natürlich identisch
war mit damalig herrschenden ethischen werten.

Und jetzt kläre mich auf, woher dieses göttliche Gesetz als Ausprägung der Ethik damals kam! Meiner Meinung nach ist es nicht „gottgegeben“ gewesen, sondern es wurde von Menschen ausgehandelt bzw. aus empirischen Erfahrungen über die optimale Erhaltung einer Gesellschaft geformt. Wie eben auch heute jedes Gesetz geformt wird.

sexualtabus
sind ein teil davon. sieht man sich die altisrealitischen
sexualtabus an, dann sind es gleichzeitig alle jene dinge, die
die umgebenden völker als „normal“ und sogar „geboten“
erachteten. die tora-ethik war sozusagen ein revoluzzertum
(nicht nur in bezug auf sexualtabus sondern in allen
gesellschaftlichen bereichen).

Natürlich, man überarbeitete aus neuen Erfahrungen heraus das bisherige Gesetz und passte es an. Nichts verwunderliches, sondern bei einer sich entwickelnden Gesellschaft normal.

dasselbe passiert jetzt wieder. heute sind die „umgebenden
völker“, die abgewertet werden („auf ihren wegen sollst du
nicht wandeln“), wieder die „altvorderern“, die altmodischen,
die rückständigen, die bösen, die dummen, die geblendeten.
(man soll sie [politisch] eliminieren - „treibe sie vor dir
her“.) es heißt: die sagten „dies und das darfst du nicht
tun“, wir sagen „du sollst das tun“. die waren gegen
homosexualle, wir sind dafür und brandmarken jeden, der das
anders sieht („du sollst sie ausmerzen aus der mitte des
volkes“). statt göttliches gesetz gibt es heute darwins
gesetz. „biologischer vorteil“ nennt man heute das, was damals
„gottes gebot“ hieß. beides ist unumstößlich und unzweifelbar
wahr.

Nö, ich schrub nur, dass es für einen Erhalt einer Gemeinschaft sinnvoll ist, dass eben nahe Verwandte sich nicht fortpflanzen. Und ich bin schlicht der Meinung, dass das seit Jahrtausenden bekannt ist, weswegen (von rel. dekadenten Ausnahmen abgesehen wie den Pharaonen, die Machterhalt priorisierten) inzestöser Sex als nicht „normal“ angesehen wird. Homosexualität ist allerdings deutlich wechselhafter tabuisiert oder freigegeben, was für mich tatsächlich weniger mit Empirik denn mit Moral zu tun hat.

das ist teil des heutigen paradigmas, aber nur auf ganz
bestimmte inhalte, namentlich vor allem homosexualität und
immer mehr sodomie begrenzt. du kannst dies prüfen, indem du
diesen absatz auf „sex mit kindern“ anwendest. bist du immer
noch derselben meinung, daß dieses „tabu“ „aufgehoben“ gehört
und es eine „falsche ursache-wirkungsbeziehung“ gibt?

Ach komm, das ist an den Haaren herbeigezogene Holzhammerargumtation. Sex zwischen Erwachsenen ist nicht vergleichbar mit Sex zwischen Kindern und Erwachsenen. Und ich bin sicher, dass Du das sehr genau weißt, weswegen mich dieser „Einwand“ in seiner Primitivität sehr enttäuscht.

Zur Homosexualität: Wenn Gott dagegen wäre, warum hätte er
Homosexuelle erschaffen?

jetzt wechselst du auf einmal die ebene. auf einmal betreiben
wir theologie.

Na ja, bisher waren wir OT, oder sehe ich das falsch?

welche? auf welche religion und welche ihrer
untergruppen beziehst du dich? welcher gott ist gemeint?

Diese Frage stellt sich mir nicht, da es für mich nicht Götter gibt, sondern nur Deutungen oder Glaubensunterschiede…

ist
es dir worauf sich die meisten hier beziehen, dann ist die
sache nur eine frage des lesenskönnens: „liege [zu einem mann
gesprochen] nicht mit einem mann wie mit einer frau, denn das
ist abscheulich.“ der satz ist genauso klar wie „stiehl
nicht“.

Das eine wie das andere ist ein menschliches Gesetz und ich erkenne hier nichts göttliches…

je nachdem in welchem paradigma man sich grade aufhalten will,
das wird man als „normal“ ansehen.

Das ist mir zu einfach, da es im Grunde zu Libertinität führt. Nach dem Motto: Ich schnitze mir meine Moral und mache, was ich will. Aber so einfach funktionierts dann doch nicht beim Menschen…

Meine Meinung
Jürgen

[Meevissen_Ren_593ace]

Hallo Omar

Hallo. Warum das Grinsegesicht??

Nochmal:
„Hallo Omar“ *bösguck*
oder besser so:
„Tach du Arsch“

Besser so? Letztere Begrüßungsformel ist übrigens zwischen mir
und meinem Besten Freund gang und gebe. Nur weil wir hier kontrovers
diskutieren, muß ich doch nicht mit der Faust in der Tasche fuchteln,
oder wie? Wenn du dir meine anderen Postings durchsiehst,
wirst du feststellen, daß ich in 90% meiner Postings mit
„Hiho “ anfange. Sollte dies von einzelnen Teilnehmern
nicht gewünscht werden, stell ich mich drauf ein.

Das hat erstmal nix mit „richtig“ und „Falsch“ im moralischen
Sinne zu tun gehabt. Es geht hier schlicht und ergreifend um
den Genpool. So ist es für kleine, isolierte Gruppen unverzichtbar,
ihren Genpool hin und wieder mit frischem Material aufzufüllen,

genau wie datafox hatte ich auch erwartet, dass dieses
Argument kommt.

datafox erwartete dieses Argument in Bezug auf Homosexualität,
dazu hab ich nichts gesagt. Bei mir geht es um Inzest.

ABER: Ist es verboten, dass cousins heiraten?
nein, obwohl die biologische Gefahr (der aktivierung
rezessiver Gene) unter cousins immer noch vorherrscht.
Trotzdem ist es nicht verboten, Gott weiss wieso!

Ist das Ausrufezeichen ernst gemeint oder sollte das ein Fragezeichen
werden? Das mit der Heirat unter Cousinen ist ein interessanter
Aspekt. Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit für genetische
Defekte bei regelmäßgigem Verkehr zwischen Verwandten größerer
Entfernung im Stammbaum? Sicherlich nicht so gefährlich, wie
permanente Fortpflanzung der ersten Grade.

Klar, die
Gefahr unter Cousins ist grösser als unter Geschwistern oder
gar Eltern-Kinder-Beziehungen, allerdings sagt uns die
heutigen Naturwissenschaft, dass auch Über-Eck-Beziehungen
spätestens nach der zweiten Generation gefährlich sein können.

Sie ist sicherlich NICHT größer. Eher niedriger.
Inzucht wird in der Zucht auch genutzt um vorteilhafte
Effekte zu verstärken, führt aber zu einer generellen Schwächung
des Organismus bzw. der Pflanzen. Von gezielter Zucht ist beim
Menschen aber (noch) nicht die Rede. Oder nicht mehr.

Davon abgesehen, sowohl die moralische als auch die religiöse
Regel, dass nämlich Geschwister nicht heiraten dürfen, ist
viel älter als die heutige gentechnischen Erkenntnisse. Was
hätte die damaligen Generationen vor den dadurch erzeugten
Krankheiten bewahren können?

Die Vermeidung von Inzest über eine lange Zeit ist sicherlich
nicht erst durch die Niederschrift in der Bibel, der Thora
oder dem Koran aufgetaucht. Selbst vor tausenden von Jahren
waren die Folgen von permantem Inzest sehr wohl sichtbar,
wenn man auch nicht mit Genetik und Mendel argumentieren
konnte. Man hat es also einfach vermieden, solange es ging. Nur
im Notfall wird wohl auf Inzest zurüggegriffen worden sein. Siehe
dazu meine Antwort bei datafox.

Ich sehe das genauso mit der
Homosexualität. Vielleicht wissen wir HEUTE nicht, welche
biologischen Nachteile das mit sich bringt, aber in 20 Jahren
sind wir schlauer. Willst du bis dahin warten?

Homosexualität ist doch kein Produkt der Modernen.
Von mir aus kann jeder mit jedem. Zwang und Vergewaltigung
von minderjährigen und schutzbefohlenen lehne ich strikt ab.
Dazwischen soll jeder und jede tun was er/sie will.
Es nutzt auch nicht, aus falscher Angst alles zu verbieten, jeden
zu stigmatisieren. Sexualität ist ein mächtiges Selektionsmittel,
deren Folgen sicherlich gut bekannt sind, wenn auch
noch nicht vollständig verstanden.

Mit steigendem Kulturniveau und „klareren“
Vorstellungen
von sich und der Welt haben die Menschen dann daraus Regeln
erstellt, die einerseits sinnvoll waren, andererseits in einem
größeren Kontext (Gott und die Welt, Schaffung der Menschheit)
der Gruppe eine befriedigende Weltanschauung boten.
Ähnlich sehe ich das mit allen anderen religiösen Regeln und
Geboten.

Es ist wieder die Vorstellung, dass die Religionen durch die
Menschen erschaffen wurden (durchaus modern diese
Vorstellung), aber sie ist nicht haltbar, wenn man sieht, dass
es einzelne Menschen waren (Propheten), die diese Normen
durchgesetzt haben.

Du behauptest also, Propheten waren keine Menschen?
Im übrigen bezweifel ich sehr stark, daß diese Propheten
ein göttliches Erlebniss hatten. Siehe hierzu meine Erklärung
bei datafox. Ein Führer wie Mohammed tat damals gut daran,
ein Regelwerk zu erstellen, mit dem er seine Gruppe unter
Kontrolle hatte. Ein göttliches Erlebniss ist aus Propagandazwecken
für so ein Werk von entscheidendem Vorteil.

Die Moral wird die Inzest-Ehe erst dann gutheissen können,
wenn es gentechnisch keine Nachteile mehr hat. Daran ließe
sich ggfs. arbeiten. Sollte es technisch geregelt sein, dauert
es dann vllt. nur noch ein paar Tausend Jahre, bis die Moral
völlig neuausgerichtet wurde.

… bis man erkennt, dass man dadurch einen anderen „Fehler“
erzeugt, statt sich damit zufrieden zu geben, was man hat.

Wenn du so argumentierst, darfst du morgen früh nicht mehr
die Türschwelle überschreiten und nach draußen schreiten,
du weißt nämlich nicht, was auf dich zukommt.

grüße, rené

[Meevissen_Ren_593ace]

hiho

Jep, hab zwischen dem Urpost „hier“ und dem Archivthread den
Überblick verloren

Was aber gilt ist, daß diese uralten Regelwerke für damalige
Verhältnisse formuliert wurden und ergo mit heutigen Umständen
schwer kollidieren. Genauso, wie manches Gesetz bei uns das
noch irgendwo vom Anfang des letzten Jahrhunderts stammt.
Und das gilt, betracht man die Massen von bibel-, koran- sowie
thoratreuen für ein Milliarden Publikum über den ganzen Globus
verteilt, sprich Weltbevölkerung.

grüße, rené

[Juergen_Wilhelm]

Hi Harald,

Zur Homosexualität: Wenn Gott dagegen wäre, warum hätte er
Homosexuelle erschaffen?

wo und wann hat Gott denn Homosexuelle erschaffen?

Wenn Gott alles erschaffen hat und Homosexuelle existieren, wie sollte er sie dann nicht erschaffen haben?

Soviel ich weiss, waren Adam und Eva nicht homosexuell.

Weiß mans?
Mir fielen hier ein paar Gedankenspiele ein, die aber manch Gläubigen stören könnten, weswegen wir diese Argumentationsebene schnell verlassen sollten…

Kannst Du doch alles bei Mose nachlesen (3.Mose 20)
13 Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so
haben sie getan, was ein Greuel ist, und sollen beide des
Todes sterben;

Ach weißt Du, irgendwie glaube ich nicht so recht dran, dass die Bibel von Gott persönlich geschrieben wurde. Die Geschichten sind mir dafür einfach viel zu menschelnd…

Grüße
Jürgen

[Bernard_40e299]

Moin Christian,

ich fände es hilfreich, wenn du bei dererlei Fragen kenntlich
machst, welchen Gott welcher Religionsrichtung du meinst.

Gibt es denn noch andere Religionen mit einem AT und NT ??

Wenn ja welche?

Danke im Vorraus
Bernard

[Bernard_40e299]

Wie DER HERR so 's G’scherr! Hätten wir einen anderen GOTT
erfunden, einen der bedingungslosen Liebe, so gäbe es diese
Diskussion wohl nicht.

Du verwechselst hier Sexualität mit Liebe!
Und bevor hier jetzt eine Diskusion losgetreten wird ob es das Eine ohne das Andere geben kann oder nicht denkt mal hierüber nach:
„Pädophile sind nicht Kinderlieb“

Gruß
Bernard

[Bernard_40e299]

hmm, das mag in der Vergangenheit tatsächlich im Christentum
der Fall gewesen sein (mit der Kirche), aber wie erklärst du
dir das im Islam? Wir haben keine Kleriker und der Kontakt mit
Gott ist so direkt wie er nur sein kann (5 mal am Tag).

(Wer ist denn nun der gläubigere? Derjenige der am häufigsten zu seinem Gott betet oder der welcher am ehesten nach den Gesetzen seines Gottes lebt und handelt?)

Du führst also 5mal täglich einen Monolog oder antwortet Euch Euer Gott?
Also zu unserem kann man 50 mal am Tag beten, aber antworten wird er trotzdem nicht. Da könnte man ebenso einen alten Stein anbeten das Feedback wäre das Gleiche!

Wir haben auch nach dem Propheten Mohammad keinen gottgesandten,
d.h. keiner kann behaupten, er könne ein Monopol auf die
Theologie im Islam beanspruchen. Dementprechend haben wir
keinen papsternannten Kaiser!!

Der Christen - Gott hatt auch nur einen gesandt, wir nennen den allgemeinhin Jesus. Seine Mutter Maria war weltlich. Genaugenommen war Jesus also ein Halbgott wie Hercules
Alle Anderen (Kleriker) haben sich aus purer Machtgeilheit selbst erfunden.

Allerdings glaube ich daß der Christen - Gott eh schon längstens unbekannt verzogen ist.
Warum? - Na ist doch klar!
Als die Juden von den Ägyptern versklavt wurden hat er tierisch Stress gemacht. Da schickte er Dürren, Heuschreckenplagen und teilte sogar das rote Meer. Aber als im Mittelalter die Menschen unter der weltlichen Kirche litten und im dritten Reich viele Millionen Juden ermordet wurden geschah nichts! Nicht mal ne kleine Sinnflut oder 'nen brennenden Dornbusch. nüscht!!
Ergo, Er muß da also schon nicht mehr zu gegen gewesen sein.

Ich persönlich bin der festen Überzeugung daß es nie irgendeinen Gott gab, noch jemals geben wird. Und Religionen taugen alle zu nichts, sie dienen nur als Lückenbüßer für (noch) Unerklärliches und säen jenen sinnlosen Hass unter die Menschheit der sich immer wieder in völlig absurden Glaubenskriegen entlädt. Habgier und Neid haben nicht so viele Opfer gefordert wie der Streit darüber wer nun den richtigen Glauben hat und wer nicht! Irgendwann einmal, wenn sich der Mensch soviel Wissen angeeignet hat, dass er sich die Welt die ihn umgibt vollends erklären kann, wird er keine Götter mehr brauchen. Dann wird die Welt ein wenig friedvoller sein und all die Kirchen, Tempel und Moscheen dienen „nur noch“ als kulturelle Begegnungsstätten der Weltvölker. Da aber der Mensch je einfältiger desto frommer und die Religion ein Massenphänomen ist. Und da das Streben nach wahrem Wissen nur einige Wenige ergriffen hatt, kann das mit der besseren Welt noch sehr sehr sehr lange dauern!

Aber wenn du das nächste mal mit deinem Gott sprichst, dann sage Ihm doch bitte das er sich gerne bei mir melden darf. Wenn er das dann tatsächlich machen sollte werde ich in Zukunft 10mal zu Ihm beten und Jeden den ich treffe zum Islam führen.

(Aber für Terroranschläge bin ich nit zu haben!!)

Gruß
Bernard

[Bernard_40e299]

hallo,
es folgen nun die neuesten Meldungen aus dem Vati kann.

Gott hasst natürlich alle Homosexsuellen, besonders wo doch ihre blose Existens schon ein Beweis seiner Fehlbarkeit ist.
Adam und Eva waren die ersten Menschen, Kain und Abel in wirklich stockschwul und inzestös, die scheibenförmige Erde ist der Mittelpunkt des Universums und Mond und Sonne kreisen drumherum, auf jeden Erleuchteten kommen 1000 die er blendet, Maria gebar unbefleckt und Jesus lief nur deshalb übers Wasser weil er nicht schwimmen konnte.
Der Papst kann sich nicht entscheiden ob er Katholik oder Christ sein soll. Und es gibt in der kath. Kirche weder homo- noch sonstwie sexuelle Priester, Bischöfe oder Kardinäle.

alles Weitere später.
alles Nähere nie.
Amen

Gruß
Der Erleuchtete

[datafox_11e739]

Re: 2.Antwort, länger

Ok, dann frag ich dich, was hat die Eskimos dazu veranlaßt,
ihre Frauen mit Fremden schlafen zu lassen?

das ist deren kultur. was der auslöser war, darüber kann nur spekuliert werden.

Generell läßt sich aber sagen, daß jeglicher lokal begrenzter
Genpool verkümmert, sofern er nicht regelmäßig aufgefrischt
wird bzw. mit anderen in Verbindung kommt.
Hier gibt es einen natürlichen Druck, dieses zu gewährleisten.

das ist die spekulation

Und sinnvoller, als das schlagartige Auftauchen eines voll
entwickelten modernen Menschen, der der Sprache mächtig
ist und vom ersten Moment seines Erscheinens moralische
Grundzüge verkündete.

das erscheint sinnvoller, da dieses denkschema teil UNSERER kultur ist. die art wie du drauf als einzig mögliche beschreibung beharrst deutet drauf hin.

Biologie ist nunmal die Grundlage des Menschen, ich sehe
keinen
Grund, den Menschen als etwas abgehobenes zu betrachten

das ist nicht abgehoben, sondern einfach ein völlig anderer aspekt. manche bereiche menschlichen lebens werden einfach nicht mehr durch biologie beherrscht.

der nicht in den Regeln der Biologie sowie seines natürlichen
Umfeldes zu betrachten ist. Stichpunkt Pheromone. Ob man
sich „riechen“ kann oder nicht ist in der Tat biologisch
begründet.

richtig. und dennoch entscheidet dies keinesfalls über eine konkrete heirat, elternschaft eines paares usw.

Und es gibt scheinbar auch Pheromone, die den näheren
Verwandten als negativ erscheinen lassen:

ist richtig, und doch entscheidet dies keinesfalls über die konkreten heirattabus einer menschlichen gesellschaft

Partnerwahl: eine Sache der Hygiene oder der Gene?
^{Quelle: http://www.quarks.de/schweiss/0209.htm}
Und da zwischenmenschliche Interaktion sicherlich Einfluß auf
die Kultur hat, ist Kultur (teilweise) auch biologisch
bedingt.

richtig. das entscheidet vielleicht über die wahl eines onenightstand-partners aber nicht über die der mutter/des vaters der eigenen kinder

wie auch immer genannten Wesen geschaffenen „modernen
Menschen“ an, sondern vor etlichen zehntausend Jahren.

ich habe nie gesagt, daß gott den menschen geschaffen hat. daran kann man glauben oder auch nicht. es ist nicht wesentlich und auch nicht relevant für meine meinung.

Die Entdeckungen widerlegen nunmal, das wir von Eva und Adam
abstammen.

die entdeckungen haben mit dem mythos von adam und eva nichts zu tun

Ich habe
schon bei Rai-fa versucht zu zeigen, wie die Rückzugsgefechte
der
Gläubigen aussehen, wenn man ihre „Beweise“ für Gott
widerlegt.

jaja jetzt wird unsere debatte hitziger, weil es um ideologien geht. um die grundfeste jeder kultur. du siehst deine bedroht, obwohl ich davon gar nie gesprochen habe ich habe nie bestritten, daß die thesen der biologie einwandfrei funktionieren. ich habe nur gesagt, daß sie die kulturellen aspekte des menschen gar nicht berühren!

Das Problem bei deinem Menschenbild seh ich darin, wann der
erste „Mensch“ auftauchte? Schlagartig?

sobald die merkmale einer kultur da sind, spreche *ich* von einer „menschlichen gemeinschaft“. mich interessieren DNA undsoweiter nicht. möglich daß menschen als genetische gattung millionen jahre alt sind. solange sie keine kultur entwickelt haben, sehe *ich* sie nicht als mensch. das auftauchen einer kultur wird wohl kaum „schlagartig“ vonstatten gehen.

Für dich scheint aber tatsächlich die Menschheit mit Moses
und Co. begonnen zu haben

umm nee, auch wenn diese konkrete kultur uralt ist. da gab es aber vorher schon was

und die ersten kausalen Zusammen-
hänge menschlichen Handelns finden im Paradies statt, oder so.

das paradies ist nicht teil der historischen geschichte. es ist teil der geistesgeschichte des menschen man nennt das mythos.

Für mich dagegen stellt die Niederschrift der Bibel, der Thora
und
später des Korans aber schon einen wesentlich höheren
kulturellen
Entwicklungsstand dar.

für mich auch. die bedingungen „kultur“ sind erfüllt. es handelte sich um menschen im wortsinne.

Wir sind hier Generationen von den
Hominiden
entfernt

zweifelsfrei.

Sodomie ist nunmal gar nicht negativ. Ist halt eine, mehr oder
weniger pervers anmutende Sexualpraktik, je nach persönlicher
Einstellung und/oder Vorliebe - aber nicht negativ.
Außer du glaubst, „Mann“ könnte nur x-mal Sperma verteilen,
dann wäre es in der Tat ein Problem, wenn der Schäfer
monatelang mit den Schafen unterwegs ist und das gute
Zeug nutzlos in die Schafe ballert *g*.

nochmal: man kann sein sperma auch in ein säuglinge ballern. schadet auch nicht dem fortbestand der art. (soll die absurdität dieser argumenation zeigen.)

Und damit „Schafeficken“ nun auch ordentlich „böse“ ist, brauch ich noch
ein passendes Weltbild drumherum. Hmmm, einmal den
Berg rauf, ein paar Tafeln (mit für diese Zeit sinnvollen
Regeln)
beschrieben

jaja, JETZT hast du mich verstanden. SO entstehen sie, die sexregeln, und nicht wegen genpools, DNA, darwin und überlebensdruck ich sehe wir verstehen uns ja doch!

Moses und auch Mohammed waren nicht religiöse Führer, sie
waren in meinen Augen politische Führer, Präsident, Kanzler,
Ratsältester etc. pp. in einer Person.

natürlich. religion als abgehobene geistesbetätigung ist eine entwicklung jener zeit, als die aufklärung bereits dämmerte. religion war im gegenteil immer eng verwoben mit dem täglichen leben selbst und ging mit politik hand in hand. (in einer prä-aufklärerischen kultur, dem islam, ist das immer noch so.)

Sie brauchten eine
Strategie
um die eigene Gruppe überleben zu lassen. Als erster Punkt
gilt es dann, eine Identifikation mit der Gruppe herzustellen.
Denn nur eine geschlossene Gruppe mit gleichem Ziel wird
den Wettbewerb bestehen. Eine wie auch immer geartete
religiöse Vorschrift hilft hier Wunder.

das ist bereits deine interpretation (sie folgt dem heute üblichen paradigma: wettbewerb, „darwinismus“ - was sie nicht falsch macht!)

Diese Fähigkeit der
geschriebenen monotheistischen Religionen, nämlich eine
starke Identifikation mit der Gruppe zu erzeugen, ist im
übrigen
ein Grundstein ihres Erfolges, meiner Meinung nach.
Mündlich überlieferte Religionen kommen hier nicht mit.

wußtest du daß mohammed analphabet war? ups sorry, aber wollte das nur mal erwähnt haben.

Ja, ebenfalls Unsinn. Aber wie gesagt, wir sind hier nicht
mehr
bei den Anfängen, wir stecken hier schon mitten in der
Entwicklung,
die Regelsysteme (für das Miteinander innerhalb einer größeren
Gruppe) werden langsam aber sicherlich komplexer, somit
wird deren Handhabung und Auslegung auch immer schwieriger.

eigentlich nicht. diese konkrete regel folgt direkt und zwingend aus den kulturell-religiösen parametern dieser gruppe. die biologie ist dabei irrelevant!

Hier müßte man tatsächlich nachschauen, wie groß der Schaden
ist.

ist eine gute frage. der islam des mittelalters war der brennpunkt der mathematik, philosophie, astronomie, medizin - wissenschaft eben. das waren sicher keine verblödeten inzuchtprodukte (ok das war ein dummes beispiel)

Ich vermute mal, daß meine Cor-Magnon-Menschen so früh
mit einem Weibchen geschlafen haben, wie es deren Körper
zuließ.
Sobald also ein Weibchen gebährfähig war, wurde es von einem
älteren geschwängert. Erst später wurde dieses tabuisiert.

ja, und WARUM wurde das tabuisiert, wo es doch keinen biologischen grund dafür gibt? diese frage schleicht sich so in den text, aber daran hängt doch das ganze thema!

Noch
bis ins späte Mittelalter oder sogar später wurden Frauen
relativ
früh schwanger. Das war normal.

ich rede nicht von frauen (menschen nach der pubertät - früher heirateten 12-13jährige), sondern KINDERN. zb. neunjährige, vierjährige. da kann mann sein genetisches material gefahrfrei unterbringen! warum gibt es hier aber ein tabu, das derart stark ist, daß es einen mann zum aussätzigen macht? weiter oben meintest du, sodomie wäre ok, weil es keine derartigen gefahren hat, aber bei kindern… sei bloß vorsichtig, die regeln über den sozialen tod in einer gesellschaft sind sehr streng!

„Sichere“ Verhütungsmittel gibt es erst seit, naja vllt. seit
30Jahren?! Innerhalb so einer kurzen Zeit wird sich ein
so bedeutendes Tabu wie Sex mit den Geschwistern nicht
abbauen lassen. Nicht umsonst schrieb ich, daß das
Generationen
dauert. Evtl. dauert es tausend Jahre bis daß dieses Tabu
gebrochen ist.

dann engagier dich dafür: „durch pille ist geschwisterliebe heute möglich! nieder mit dem menschenverachtenden tabu!“ dafür sollte man auch ein wort erfinden: „adelphophilie“ - von adelphos „bruder“. aber vorsicht: der soziale tod wird dir auf dem fuße folgen - da nutzen auch argumente mit biologie, pille, medizin nichts! denn: was dem menschen als EKELHAFT erscheint, hat damit nämlich nichts zu tun!

Ich habe ein gesundes Sexualleben, bei dem der ein
oder andere Priester sicherlich rote Ohren bekäme

gut.

Darüberhinaus hab ich bis heute noch keine Religion
kennengelernt, mit deren Inhalten mein Weltbild zusammenpaßt.

ist in ordnung

PS: Vergessen, sollte irgendwo da oben noch rein: Affen
erschaffen
sich bewußt Werkzeuge. Dieses Wissen vermitteln sie ihrem
Nachwuchs,
indem sie ihnen den Gebrauch zeigen.

All dies
sind für mich schon erste Ansätze einer Kultur.

für mich auch, aber eben ansätze. der mensch ist bislang die einzige kulturelle gattung, die wir kennen. vielleicht tritt der affe ja einmal in die gemeinscahft der kulturfähigen wesen ein. aber ich fürchte, bevor dieses geschieht, werden wir längst kontakt mit anderen kulturen im weltall haben

gruß
datafox

ps. bin gespannt wann sich jemand hier einklinkt. ist hier keiner, der meiner argumentation folgen mag?

[datafox_11e739]

hallo

ist jetzt schwer mich nicht zu wiederholen (aus unserem megapost).

Was aber gilt ist, daß diese uralten Regelwerke für damalige
Verhältnisse formuliert wurden und ergo mit heutigen Umständen
schwer kollidieren.

was gilt ist, daß diese uralten regelwerke einem anderen gesellschaftlichen paradigma folgen als spätere regelwerke. deshalb müssen sie zwangsweise miteinander kollidieren. ebenso kollidiert haben jene uralten regelwerke mit dem gesellschaftlichen paradigma des baalskultes. „die zustände“ haben damit nichts zu tun.

Genauso, wie manches Gesetz bei uns das
noch irgendwo vom Anfang des letzten Jahrhunderts stammt.

genau so.

Und das gilt, betracht man die Massen von bibel-, koran- sowie
thoratreuen für ein Milliarden Publikum über den ganzen Globus
verteilt, sprich Weltbevölkerung.

das gilt überall dort, wo sich eine ca. 80%ige säkuläre mehrheit einer 10-20%igen harecore religiösen minderheit gegenübersieht. das trifft auf alle gegenden zu, die eine aufklärung hinter sich haben. (schlampig nennt man das „den westen“.) in anderen gegenden gibt es keine derartige kollision, da dort immer noch staatliches gesetz und religiöses gesetz eins sind.

gruß
datafox

[Harald_Zauner]

Hi Jürgen,

Zur Homosexualität: Wenn Gott dagegen wäre, warum hätte er
Homosexuelle erschaffen?

wo und wann hat Gott denn Homosexuelle erschaffen?

Wenn Gott alles erschaffen hat und Homosexuelle existieren,
wie sollte er sie dann nicht erschaffen haben?

irgendwie haben wir keinen gemeinsamen Ausgangspunkt.

Wo steht, dass Gott alles erschaffen hat?
Hat Gott Autos und Atombomben erschaffen?

Soviel ich weiss, waren Adam und Eva nicht homosexuell.

Weiß mans?

Nu, hätten sie einen gleichgeschlechtlichen Partner gehabt?

Kannst Du doch alles bei Mose nachlesen (3.Mose 20)
13 Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so
haben sie getan, was ein Greuel ist, und sollen beide des
Todes sterben;

Ach weißt Du, irgendwie glaube ich nicht so recht dran, dass
die Bibel von Gott persönlich geschrieben wurde. Die
Geschichten sind mir dafür einfach viel zu menschelnd…

Natürlich sind die Geschichten von Menschen geschrieben und von anderen Menschen abgeschrieben und von wiederum anderen Menschen übersetzt worden.

Aber die Frage ist doch, woher kam die Inspiration dazu?
Mose kann sich das nicht alles selber ausgedacht haben.
Und abgeschrieben hat er es auch nicht, weil die anderen Völker seiner Umgebung eine ganz andere Einstellung hatten.

Gruss Harald

[datafox_11e739]

es ist wohl ein noch klarerer biologischer nachteil…

zu biologie und kultur siehe mein posting an rené. ich würde mich ja nur wiederholen.

Wenn es so wäre, gäbe es keinen Fortschritt, oder?

es gibt veränderung. „fortschritt“ ist wertend

Also
ermöglicht offensichtlich jedes herrschende Paradigma auch
seine Änderung oder Abschaffung…

ja!

So blöd ist der Mensch auch
nicht, dass er nur dogmatisch glaubt, was andere ihm aus der
Luft gegriffen vorschreiben…

doch, so blöd ist der mensch.

bis auf wenige ausnahmen: das sind die querdenker, spinner, ausgestoßenen, die man 200 jahre später als bild aufhängt (zb. galilei).

Definiere mir Moral

gesamtheit der herrschenden ethischen prinzipien in einer bestimmten gesellschaft. gesellschaftliches regelwerk.

dogmatische Paradigmen

ungefragt, weil bereits vorhanden und von der mehrheit vertretene, grundlegende denkschemata, zb. zur begründung und erklärung der moral. beispiel heute: „wettbewerb“ als „motor“ des „fortschritts“. dieses denkmuster findet sich immer und immer wieder zb. in deinen oder renés postings. oder auch: „die biologie kann alles erklären.“ ein anderes, älteres paradigma wäre zb: „jeder mensch ist gleich“ weil „von gott geschaffen.“

Und jetzt kläre mich auf, woher dieses göttliche Gesetz als
Ausprägung der Ethik damals kam!

es entstand. meistens als niederschrift. die vorstellung daß es von gott kam ist keine absichtliche täuschung irgendwelcher politischer führer (priesterbetrug?), sondern das natürliche empfinden dieser menschen: etwas das man sich nicht anders vorstellen KANN, MUSS von außerhalb gekommen sein. dasselbe glaubt man heute ja auch noch: die axiome der naturwissenschaft sind unbegründet „einfach da“. (ob gott oder nicht, ist derart irrelevant. es geht ums prinzip einer „enstehung von außen“!)

Meiner Meinung nach ist es
nicht „gottgegeben“ gewesen, sondern es wurde von Menschen
ausgehandelt bzw. aus empirischen Erfahrungen über die
optimale Erhaltung einer Gesellschaft geformt. Wie eben auch
heute jedes Gesetz geformt wird.

„die optimale erhaltung“ ist bereits wieder darwinistisch (siehe oben) deswegen nicht falsch!

daß gesetze ausgehandelt werden ist wohl eine seeeeehr optimistische darstellung. in wirklichkeit ist es wohl so, daß das niedergeschriebene gesetz nichts anderes als die auskristallisierung bereits vorhandener moralischer prinzipien ist. also die letzte stufe. ob es „von gott kommt“ oder „sich aus der natur des menschen ergibt“ (zb. „arterhaltung“) ist wiederum IRRELEVANT. beides ist begründung einer absoluten ethik!

Natürlich, man überarbeitete aus neuen Erfahrungen heraus das
bisherige Gesetz und passte es an. Nichts verwunderliches,
sondern bei einer sich entwickelnden Gesellschaft normal.

natürlich. die feinheiten werden ausgearbeitet. da gerüst wird nicht erschüttert.

Nö, ich schrub nur, dass es für einen Erhalt einer
Gemeinschaft sinnvoll ist, dass eben nahe Verwandte sich nicht
fortpflanzen. Und ich bin schlicht der Meinung, dass das seit
Jahrtausenden bekannt ist, weswegen (von rel. dekadenten
Ausnahmen abgesehen wie den Pharaonen, die Machterhalt
priorisierten) inzestöser Sex als nicht „normal“ angesehen
wird. Homosexualität ist allerdings deutlich wechselhafter
tabuisiert oder freigegeben, was für mich tatsächlich weniger
mit Empirik denn mit Moral zu tun hat.

sehe ich anders (siehe posting an rené). auch du bist am heute üblichen paradigma verhaftet und gehst nicht darüber hinaus.

Ach komm, das ist an den Haaren herbeigezogene
Holzhammerargumtation. Sex zwischen Erwachsenen ist nicht
vergleichbar mit Sex zwischen Kindern und Erwachsenen.

jetzt habe ich die richtige saite angeschlagen jetzt schlägt das regelwerk zu: „Kinderschänder“: „du sollst sie ausmerzen aus der mitte des volkes“

aber fakt ist trotzdem: es gibt KEINEN unterschied! biologisch betrachtet bringt sex mit kindern keinerlei „nachteil“! daß WIR das als derart ekelhaft empfinden liegt eben NICHT an der biologie, sondern an unseren weltbild (die griechen hatten ein anderes und deshalb auch sex mit knaben).

Na ja, bisher waren wir OT, oder sehe ich das falsch?

siehst du richtig. der thread gehört in „philosophie“!

Diese Frage stellt sich mir nicht, da es für mich nicht Götter
gibt, sondern nur Deutungen oder Glaubensunterschiede…

war auch so gemeint. immer diese metaphern

Das ist mir zu einfach, da es im Grunde zu Libertinität führt.
Nach dem Motto: Ich schnitze mir meine Moral und mache, was
ich will. Aber so einfach funktionierts dann doch nicht beim
Menschen…

ja wenn ich das gesamte betrachte sehe ich es relativistisch: der sex mit kindern (das beste beispiel, da hier das regelwerk gnadenlos zuschlägt) wurde mal so, mal so, bewertet. aber das ist ja „nur“ meine philosophische position. meine „meinung“ zu ganz konkreten fragen der moral hat damit ja nichts zu tun. ich persönlich sehe es genau wie du als ekelhaft an, und als etwas, das mithilfe der justiz ausgemerzt gehört.

in der hoffnung richtig verstanden worden zu sein:

gruß
datafox

[Elimelech]

Hallo Christain.

Was sagen Experten dazu?

Nu, hierzu wird sich wohl jeder als Experte empfehlen

• Alle Schwulen und Lesben kommen in die Hölle? )

In welche Hölle? Nein, man muss hier einfach einmal sehen, dass es (aus jüdischer Sicht) hierbei nur um eine Mitzwa (Gebot) für das jüdische Volk handelt, welches um besonders heilig zu sein, den Geschlechtsverkehr zwischen Männern untersagt wird. Was aber nun genau passiert, wenn wir die eine oder andere Mitzwa nicht halten, ist erst einmal offen und selbst wenn bleibt uns ja immer noch dieses Leben

Vor allem gibt es andere Mitzwos welche uns schlechte Rede verbieten und diese wird bei dem Thema doch sehr oft und sehr schnell betrieben. Und jemanden zu beschmämen ist uns auch verboten. Somit kann man hier fast schon annehmen, dass jeder der sich öffentlich hinstellt und aufgrund obiger Mitzwa schlecht über oder gegen Homosexuelle redet, erst einmal sich nicht besser stellt.

• Man darf die Bibel nicht engstirnig wörtlich nehmen?

Doch, sicherlich darf und muss man das. Allerdings muss man aufpassen, was man hier meint so wörtlich zu nehmen. Alleine die christlichen Übersetzungen und Übersetzungen im Allgemeinen sind ja schon nicht mehr wörtlich, sondern nur Interpretation des Übersetzers. Und selbst bei Orginaltext gibt es immer zahlreiche Interpretationen welche mit allen anderen Stellen im Einklang gelebt sein wollen. Es entsteht daraus ein recht kompliziertes System.

• Das ist symbolisch gemeint?

Ja, wenn mir demänchst jemand etwas befiehlt und ich keine Lust habe es zu machen, werde ich ihm auch entgegen, dass er es doch sicher nur symbolisch gemeint hat *g*

• Heute sind wir (naja einige von uns) weiter als Menschen
  damals?

Nein, die damaligen Menschen waren weiter als wir, da sie viel näher zu G’tt waren, als wir. Dieses sehen wir ja auch schon an der Mitzwa über welche wir aktuell reden. Uns fällt es westentlich schwieriger diese auf uns zu nehmen, als Generationen vor uns. Auch in vielen anderen Bereichen haben wir hier Probleme, welche früher noch unbekannt waren.

Scholem,
Eli