Wie funktioniert unser Wirtschaftssystem

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
#1

Hallo zusammen,

ich habe eine Frage zu unserem Wirtschaftssystem des Westens.

Deutschlands Schuldenberg beträgt momentan ja über 1,6 Billionen Euro.
Selbst in Boom Zeiten steigt dieser Schuldenberg.

Dem Bund scheint also nichts daran zu liegen diesen Berg zu reduzieren.
Ich gehe folglich davon aus, dass dieser Berg IMMER weiter steigt, und NIE abbezahlt wird.

Nur wie funktioniert dieses System überhaupt?

  1. Von wem leiht sich Deutschland überhaupt das Geld?
    Ich gehe hier davon aus dass ein Großteil in Form von Staatsanleihen an Inländer verliehen wird.
    Ich gehe jetzt mal weiter davon aus, dass dies die einzige Form der Schuldenaufnahme ist.

D.h. diese Gläubiger haben zusammen massig an Zinseinnahmen.
Diese Zinseinnahmen können sie natürlich wieder verwenden um dem Staat neues Geld zu leihen.
Jedoch sind ist momentan die jährliche Neuverschuldung (dieses Jahr wohl 100 Mrd) größer als die Zinsen, die die Gläubiger gemeinsam durch die Staatsanleihen erhalten (dieses Jahr 60 Mrd).
D.h. die Aufnahme neuer Staatsanleihen ist auch nicht lediglich durch die Zinseinnahmen für die Gläubiger möglich.
Wo kommt der Rest dann eigentlich immer wieder her, wenn kein neues Geld gedruckt wird?
Irgendwann kann doch mal kein Geld mehr vorhanden sein um es dem Staat zu leihen? Die gesamte Geldmenge müsste doch mal aufgebraucht sein?
Funktioniert es, weil der Staat dieses neu erhaltene Geld in unserem Staat konsumiert und dadurch neue Gläubiger wieder Geld haben um es dem Staat zu leihen?

Wann wird dann eigentlich die Geldmenge erhöht?

Und außerdem: Irgendwann werden doch die Ausgaben für Zinsen höher sein, als der Staat überhaupt noch neue Kredite aufnehmen kann.

Was dann? Reset und jeder bekommt 50 DM-2, die fest an Gold gekoppelt sind?

Welche Möglichkeiten hat dieses System überhaupt zu bestehen?

Wie funktioniert dieses System mit Zinsen und der damit verbundenen Geldvermehrung überhaupt?
Angenommen es gibt nur den Staat und nur einen Bürger.

Der Bürger hat 100 GE und der Staat braucht 100 GE um eine neue Straße bauen zu lassen.

Also gibt der Bürger seine 100 GE mit 10% Zinsen an den Staat und einer Laufzeit von 1 Jahr.

Der Bürger bekommt nun vom Staat 100 GE um die Straße zu bauen.
Außerdem freut er sich, denn am Ende des Jahres bekommt er ja 110 Euro vom Staat. Zinsen + das Eingezahlte.

Nur schade, dass der Staat kein Geld mehr hat. Wie kann der Staat also dem Bürger seine 110 Euro zurückzahlen?
Er könnte neue Staatsanleihen aufnehmen. Der Bürger kann ihm aber maximal 100 Euro leihen.

Wäre nicht hier schon vereinfacht gesehen der Staat bankrott? Wie kann das funktionieren?
Kann der Staat nun einfach die noch fehlenden 10 Euro drucken?

Geschieht das auch in der Realität? => Inflation und unser System muss doch wieder kollabieren?

Fragen über Fragen. Ich würd unser System gerne besser verstehen.

Viele Grüße,
Kevin

#2

Dem Bund scheint also nichts daran zu liegen diesen Berg zu
reduzieren.
Ich gehe folglich davon aus, dass dieser Berg IMMER weiter
steigt, und NIE abbezahlt wird.

Liest du keine Zeitung? Schon mal was von der „Schuldenbremse“ gehört?

#3

Die Schuldenbremse fordert, wenn denn keine der Ausnahmen greifen, eine maximale Neuverschuldung von derzeit ~10 Mrd.

Das ist immernoch Neuverschuldung. D.h. der Schuldenberg wird damit weiter wachsen und meine Fragen bleiben bestehen.

#4

Wo kommt der Rest dann eigentlich immer wieder her, wenn kein
neues Geld gedruckt wird?

Das neue Geld wird einfach erschaffen aus dem nichts (klingt unglaublich, ist aber so). Genauer gesagt schaffen die Banken das Geld durch einfache Bilanzverlängerung. Das Thema füllt ganze Bücher, deswegen ist hier eine ganzheitliche Beschreibung unmöglich. Im Internet finden sich einige Erklärungsversuche für „Anfänger“, die das Problem zwar stark vereinfachen, aber meist die Kernaussage treffen.

Irgendwann kann doch mal kein Geld mehr vorhanden sein um es
dem Staat zu leihen? Die gesamte Geldmenge müsste doch mal
aufgebraucht sein?
Funktioniert es, weil der Staat dieses neu erhaltene Geld in
unserem Staat konsumiert und dadurch neue Gläubiger wieder
Geld haben um es dem Staat zu leihen?

Es würde funktionieren, wenn es keinen Zins/Zinseszins gäbe. Da aber mit dem Zinseszins-System die Geldmenge exponentiell steigen muss, ist das System früher oder später zum Scheitern verurteilt. Wann der Punkt des Scheiterns eintrifft ist strittig, manche sehen das Szenario jetzt schon eintreten andere erst in ein paar Jahrzehnten.

Wann wird dann eigentlich die Geldmenge erhöht?

Die Geldmenge wird quasi andauernd erhöht. Natürlich gibt es immer wieder Phasen in denen die Geldmenge etwas zurückgeht, aber langfristig steigt die Geldmenge kontinuierlich an.

Und außerdem: Irgendwann werden doch die Ausgaben für Zinsen
höher sein, als der Staat überhaupt noch neue Kredite
aufnehmen kann.

Was dann? Reset und jeder bekommt 50 DM-2, die fest an Gold
gekoppelt sind?

Staatsbankrott bzw. in Deutschland wohl eher eine Währungsreform. Das gab gab’s ja in der Geschichte bereits einige male.

Welche Möglichkeiten hat dieses System überhaupt zu bestehen?

Wie funktioniert dieses System mit Zinsen und der damit
verbundenen Geldvermehrung überhaupt?
Angenommen es gibt nur den Staat und nur einen Bürger.

Der Bürger hat 100 GE und der Staat braucht 100 GE um eine
neue Straße bauen zu lassen.

Also gibt der Bürger seine 100 GE mit 10% Zinsen an den Staat
und einer Laufzeit von 1 Jahr.

Der Bürger bekommt nun vom Staat 100 GE um die Straße zu
bauen.
Außerdem freut er sich, denn am Ende des Jahres bekommt er ja
110 Euro vom Staat. Zinsen + das Eingezahlte.

Nur schade, dass der Staat kein Geld mehr hat. Wie kann der
Staat also dem Bürger seine 110 Euro zurückzahlen?
Er könnte neue Staatsanleihen aufnehmen. Der Bürger kann ihm
aber maximal 100 Euro leihen.

Wieso? Der Bürger hat doch 100 Euro + 10 Euro Zinsen = 110€. Also das Geld ist immer noch da.

Wäre nicht hier schon vereinfacht gesehen der Staat bankrott?
Wie kann das funktionieren?

Der Staat holt sich das Geld durch Steuern vom Bürger zurück.

Kann der Staat nun einfach die noch fehlenden 10 Euro drucken?

Ja kann er und macht er auch.

Geschieht das auch in der Realität? => Inflation und unser
System muss doch wieder kollabieren?

Wie gesagt, solltest du dich dazu einlesen bzw. einfach etwas querlesen. Ich fühle mich nicht im Stande dir das hier in ein paar Zeilen alles zu erklären.

#5

Vielen Dank Charlie.

Kannst du mir vielleicht Bücher empfehlen?

#6

Kannst du mir vielleicht Bücher empfehlen?

Da kann ich dir leider nicht wirklich weiterhelfen. Habe mir das selbst während meines Studiums bzw. privat angeeignet. Dort hab ich nur Bücher gelesen, die sich sehr speziell mit bestimmten Themen befassen beispielsweise über Bilanzierung. Das hat sich dann alles nach und nach zusammengesetzt. Darum kann ich persönlich keinen Tipp für ein allgemeinverständliches Buch für Anfänger abgeben, das den ganzen Bereich umfasst, da ich sowas nie gelesen hab.

Sorry, aber vielleicht hat ja wer anderes einen Tipp.

#7

* (owT)
Grüße
Tommy

#8

Das neue Geld wird einfach erschaffen aus dem nichts (klingt
unglaublich, ist aber so). Genauer gesagt schaffen die Banken
das Geld durch einfache Bilanzverlängerung.

Sowie durch Passivtausch (Auflösung einer Termineinlage, Ausschüttung eines Gewinns der Geschäftsbank zur Gutschrift auf das Girokonto)

Es würde funktionieren, wenn es keinen Zins/Zinseszins gäbe.
Da aber mit dem Zinseszins-System die Geldmenge exponentiell
steigen muss, ist das System früher oder später zum Scheitern
verurteilt.

Nein, ist es nicht. Die Geldmenge steigt nicht durch Zinseszinsen, sondern durch die bekannten Quellen der Geldschöpfung.

Wann wird dann eigentlich die Geldmenge erhöht?

Die Geldmenge wird quasi andauernd erhöht. Natürlich gibt es
immer wieder Phasen in denen die Geldmenge etwas zurückgeht,
aber langfristig steigt die Geldmenge kontinuierlich an.

Und das ist unbedenklich.

#9

Kannst du mir vielleicht Bücher empfehlen?

Da deine Fragen sich ausschließlich auf die Geldpolitik beziehen, sei das Buch Einführung in die Geldtheorie von Otmar Issing empfohlen. Weiterhin gibt es sehr ausführliche Information auf der Seite der EZB. Die EZB ist die transparenteste Bank überhaupt. http://www.ecb.int

Lass dir keine Flöhe vom bösen Zinseszins ins Ohr setzen.

#10

Das neue Geld wird einfach erschaffen aus dem nichts (klingt
unglaublich, ist aber so). Genauer gesagt schaffen die Banken
das Geld durch einfache Bilanzverlängerung.

Sowie durch Passivtausch (Auflösung einer Termineinlage,
Ausschüttung eines Gewinns der Geschäftsbank zur Gutschrift
auf das Girokonto)

Natürlich spielt das auch eine Rolle, aber wenn ich auf alle Aspekte der Geldschöpfung eingehe, werden das hier ein paar Seiten. Außerdem würde es dem Fragesteller rein gar nichts bringen.

Es würde funktionieren, wenn es keinen Zins/Zinseszins gäbe.
Da aber mit dem Zinseszins-System die Geldmenge exponentiell
steigen muss, ist das System früher oder später zum Scheitern
verurteilt.

Nein, ist es nicht. Die Geldmenge steigt nicht durch
Zinseszinsen, sondern durch die bekannten Quellen der
Geldschöpfung.

Aber das Zinseszins-System macht ein Steigen der Geldmenge unbedingt notwendig. Ohne steigende Geldmenge würde das System nicht funktionieren.

Wann wird dann eigentlich die Geldmenge erhöht?

Die Geldmenge wird quasi andauernd erhöht. Natürlich gibt es
immer wieder Phasen in denen die Geldmenge etwas zurückgeht,
aber langfristig steigt die Geldmenge kontinuierlich an.

Und das ist unbedenklich.

Solange es sich in einem geordneten Rahmen bewegt. Die Geldmengen, die in letzter Zeit „erschaffen“ wurden, sind das nicht mehr. Dieses Geld muss deswegen wieder abgeschöpft werden.

#11

Aber das Zinseszins-System macht ein Steigen der Geldmenge
unbedingt notwendig. Ohne steigende Geldmenge würde das System
nicht funktionieren.

Überhaupt nicht.

  1. Den Zinseszins gibt es nicht. Es ist ein theoretisches Konstrukt. Jedes erneutes Anlegen ist eine Neuanlage.
  2. Begeben Unternehmen Anleihen, kommt es lediglich zu einer Umverteilung. Die Zinsen sind der Preis, den das Unternehmen zahlt. Das Geld ist bereits geschöpft. Unternehmen können kein Geld schöpfen. Gleiches gilt für Bundesschatzbriefe, da auch die Regierung eine Nichtbank ist. Anleihen und Schatzbriefe haben einen festen Kupon. Der Zins wird zum vereinbarten Zeitpunkt gezahlt. Das Wertpapier wird zum Nennwert zurückgekauft.
  3. Legt ein Kunde langfristig Geld bei einer Bank an und kassiert dort Zinsen, kommt es zu einer Geldvernichtung.

In keiner Weise wird durch den Zins die Geldmenge erhöht.

Ich kann mir aber ungefähr vorstellen, warum du zu dieser Meinung kommst. Durch die aktuelle Lage haben viele Kunden ihre langfristigen Einlagen aufgelöst und zum Teil in kurzfristige investiert. Es kam zu einer Erhöhung von M1 und M2. Stabilisiert sich die Lage, wird das Vertrauen in langfristige Anlagen wieder hergestellt. Es kommt zu einer Geldvernichtung.

Dieser Kreislauf ist leicht fehlzuinterpretieren, da die steuernden Elemente die Zinsen sind. Steigen die Zinsen, wird Geld vernichtet, sinken die Zinsen, kann Geld geschöpft werden. Die Quellen sind nunmal nur Kredite, Nettoauslandsforderungen und Geldmarktpapiere.

Solange es sich in einem geordneten Rahmen bewegt. Die
Geldmengen, die in letzter Zeit „erschaffen“ wurden, sind das
nicht mehr. Dieses Geld muss deswegen wieder abgeschöpft
werden.

Muss sie nicht. Dass es in einem geordneten Rahmen passiert, ist Aufgabe der Zentralbank. Niemand hat am Gegenteil Interesse. Eine hohe Geldmenge ist unbedenklich, wenn man sich über die Eigenschaft „Geld“ Gedanken macht. Geld ist nichts Stoffliches, sondern eine Eigenschaft. Heute haben Metallscheiben und bedruckte Baumwolle die Eigenschaft „Geld“.

Wenn Geld nicht zum Ausgeben bestimmt ist, sondern zum horten (unterm Kopfkissen), dann ist das kein Geld mehr. Es gibt drei Funktionen des Geldes, Tauschmittel, Wertaufbewahrungsmittel, Recheneinheit. Beim Horten geht die Eigenschaft „Tauschmittel“ verloren, denn es wird ja nicht getauscht. In diesem Sinne wurde Geld vernichtet.

Erst wenn die Mittel in den Wirtschaftskreislauf gelangen, weil sie ausgegeben werden, kommt es zur Inflationserhöhung (Inflation hat wenig mit Geldmengensteigerung zu tun, sondern mit stetigem Preisanstieg. Steigendes M3 kann eine Inflation auslösen, muss es aber nicht). Aber auch hier: Die EZB ist dabei sehr transparent und gibt detailliert Auskunft darüber. Hier die ausführlichen Berichte inkl. der Erklärungen dazu:
http://www.ecb.int/mopo/html/index.en.html

Und bitte eins nie vergessen. Falls eine Angst vor Hyperinflation besteht, die Sorge kann genommen werden. Es sind nicht genügend Mittel vorhanden.

#12

Nachfrage

Staatsbankrott bzw. in Deutschland wohl eher eine
Währungsreform. Das gab gab’s ja in der Geschichte bereits
einige male.

Hallo, ich weiss Sie haben keine Kristalkugel aber wie ist Ihre Einschätzung zu einer Währungsreform: wird alles vorhandene Geld (Sparbücher) wertlos oder wird es zu einem schlechten Kurs in die neue Währung gewechselt?
Grüsse

#13

Du hast mit vielen deiner Aussagen schon recht. Aber das ganze führt doch viel zu weit von der Fragestellung weg, oder meinst du Kevin weiß was du mit M1, M2 usw. meinst?
Ich sagte ja, dass ich mich nicht im Stande fühle ihm das umfassend zu erklären.

Erst wenn die Mittel in den Wirtschaftskreislauf gelangen, weil sie :ausgegeben werden, kommt es zur Inflationserhöhung

Wenn die Industriestaaten Billionen Dollar locker machen, um die „Kreditklemme“ zu beseitigen und das Wirtschaftssystem zu stützen, kommt das Geld sehr wohl in den Wirtschaftskreislauf.

Du hast absolut recht, dass es keine Inflation verursacht, wenn ein Milliardär anstatt 1 Milliarde auf dem Konto 2 Milliarden hat, solange er sie nicht „ausgibt“.

  1. Den Zinseszins gibt es nicht. Es ist ein theoretisches Konstrukt. :Jedes erneutes Anlegen ist eine Neuanlage.

Natürlich ist es ein theoretisches Konstrukt, aber das ändert doch nichts daran, dass es reale Auswirkungen hat.

  1. Legt ein Kunde langfristig Geld bei einer Bank an und kassiert :dort Zinsen, kommt es zu einer Geldvernichtung.

Das Geld wird meiner Meinung nach nicht vernichtet, sondern nur aus dem Geldkreislauf genommen. Es kann umgehend wieder in den Geldkreislauf gelangen.

Dieser Kreislauf ist leicht fehlzuinterpretieren, da die steuernden :Elemente die Zinsen sind. Steigen die Zinsen, wird Geld vernichtet, :sinken die Zinsen, kann Geld geschöpft werden. Die Quellen sind :nunmal nur Kredite, Nettoauslandsforderungen und Geldmarktpapiere.

Man muss doch davon ausgehen, dass wenn jemand mehr Geld besitzt, dieser auch mehr Geld ausgibt bzw. in den Wirtschaftskreislauf bringt, oder? Wenn jeder konstante Ausgaben hat, egal wie viel Geld er besitzt trifft deine Aussage zu. So ist es aber in der Realität nicht. Mehr Geld in der Tasche -> absolut gesehen wird mehr ausgegeben -> es gelangt mehr Geld in den Wirtschaftskreislauf -> Inflation.

#14

Hallo, ich weiss Sie haben keine Kristalkugel aber wie ist
Ihre Einschätzung zu einer Währungsreform: wird alles
vorhandene Geld (Sparbücher) wertlos oder wird es zu einem
schlechten Kurs in die neue Währung gewechselt?

Ich glaube, eine Währungsreform (von der ich im übrigen in nächster Zeit nicht ausgehe) würde relativ geordnet ablaufen. Einen kleinen Abschlag wird es hier wahrscheinlich schon geben, aber eher im Bereich von 10% - maximal 20%. Dass die Sparbücher von einem Tag auf den anderen wertlos werden, kann ich mir nicht vorstellen.

#15

Wenn die Industriestaaten Billionen Dollar locker machen, um
die „Kreditklemme“ zu beseitigen und das Wirtschaftssystem zu
stützen, kommt das Geld sehr wohl in den Wirtschaftskreislauf.

Nun ist das ja in der Eurozone verboten, leider aber mit dem IWF/EWF ausgehebelt.

Natürlich ist es ein theoretisches Konstrukt, aber das ändert
doch nichts daran, dass es reale Auswirkungen hat.

Ich halte es besonders von linker Seite unsinnig, jedesmal den Zinseszins für Krisen und den Untergang des Abendlands verantwortlich zu machen, weil man mal in der Schule eine Exponentialfunktion kennen gelernt hat. Genauso unsinnig ist die Aussage, dass die Wirtschaft nicht endlos wachsen kann. Sie kann unendlich langsam und sogar negativ wachsen.

Das Geld wird meiner Meinung nach nicht vernichtet, sondern
nur aus dem Geldkreislauf genommen. Es kann umgehend wieder in
den Geldkreislauf gelangen.

Das ist nur bei vorzeitigem Auflösen einer Termineinlage so, wobei hiermit hohen Gebühren zu rechnen ist. Bei langfristigen Einlagen wird Geld vernichtet, bei Auflösen dieser Einlagen Geld geschöpft. Schaut man sich die Formel des Mindestreservesatzes an, ist die Intention der Banken klar verständlich…

Man muss doch davon ausgehen, dass wenn jemand mehr Geld
besitzt, dieser auch mehr Geld ausgibt bzw. in den
Wirtschaftskreislauf bringt, oder? Wenn jeder konstante

Das kann sehr gefährlich werden. Auf der Seite der EZB gibt es eine schöne Ansicht, wo sich M3 während der Krise erhöht aber nicht M1. Hier kann sehr leicht fehlinterpretiert werden. M3 hat die höchste Nähe zur Inflation. Eine Gegenmaßnahme wäre, die Zinsen anzuheben und das mitten in der Krise. Dann hätte sich hier die Wirtschaft verabschiedet.

Was ist passiert? Die Bürger hatten Angst, dass die Banken keine Mittel mehr auszahlen können. Es gab zwei Reaktionen. 1. Die EZB hat massiv 500 EUR-Scheine verkauft und innerhalb weniger Tage an die meisten Banken in Deutschland verteilt. 2. Die Kanzlerin hat eine Bürgschaft abgegeben. Aufgrund der ersten Reaktion war ersichtlich, dass nicht auf die Erhöhung von M3 reagiert werden muss. Warum hebt jemand 500 EUR-Scheine ab? Nicht, um damit einzukaufen, sondern um es zu horten. Das Geld war nicht zum Ausgeben bestimmt und war somit kein Geld mehr. Es ist nicht in den Wirtschaftskreislauf gelangt.

Ausgaben hat, egal wie viel Geld er besitzt trifft deine
Aussage zu. So ist es aber in der Realität nicht. Mehr Geld in
der Tasche -> absolut gesehen wird mehr ausgegeben -> es
gelangt mehr Geld in den Wirtschaftskreislauf -> Inflation.

Mehr Geld bedeutet nicht unbedingt mehr Inflation, wie in der Krise zu sehen war. Eine Inflation ist der kontinuierliche Preisanstieg.

Nehmen wir einfach an, dass viele Menschen aus Angst ihre Wertpapiereinlagen auflösen. Es kommt zu einer Geldschöpfung. Nehmen wir nun noch an, dass alle mit dem Geld shoppen gehen. Das machen sie einmal, dann ist das Geld weg, im Kreislauf, vernichtet. Die Preise würden sich nicht bewegen.

Ein Exkurs:
Nehmen wir aber an, dem Staat würde es gestattet sein, bei der Bank einen Kredit aufzunehmen (kann man ja durch Verstaatlichung erreichen, wie von einer gewissen Partei gefordert). Diese Partei gibt sich nun besonders „sozial“ und beschließt nach gutem Bauchgefühl jedem Bürger 1500 EUR monatlich zu schenken. Das Geld lässt sie einfach drucken. Der Einfachheit halber nennen wir das Geld Bürgergeld. Nun haben Millionen Menschen monatlich eine schöne Summe zur Verfügung. M3 steigt um diese Summe kontinuierlich an. Die Nachfrage steigt, die Gütermenge steigt, die Preise steigen --> Inflation. Die Bank hebt die Zinsen an, die Investitionen gehen zurück, die Firmen entlassen Mitarbeiter, die Wirtschaft geht in eine Krise. Die Partei hat schnell Schuldige gefunden, nämlich den Kapitalismus, in dem die Kapitalisten durch höhere Preise höhere Profite erwirtschaften wollen. Die entlassenen Mitarbeiter wählen aus Dankbarkeit für diese Klarstellung ( das haben sie auch schon immer gewusst) diese Partei.

Aber das nur am Rande :smile:

#16

Wenn die Industriestaaten Billionen Dollar locker machen, um
die „Kreditklemme“ zu beseitigen und das Wirtschaftssystem zu
stützen, kommt das Geld sehr wohl in den Wirtschaftskreislauf.

Nun ist das ja in der Eurozone verboten, leider aber mit dem
IWF/EWF ausgehebelt.

Durch den Aufkauf von Staatsanleihen der EZB/Fed wird dies leider ermöglicht und auch durchgeführt.

Natürlich ist es ein theoretisches Konstrukt, aber das ändert
doch nichts daran, dass es reale Auswirkungen hat.

Ich halte es besonders von linker Seite unsinnig, jedesmal den
Zinseszins für Krisen und den Untergang des Abendlands
verantwortlich zu machen, weil man mal in der Schule eine
Exponentialfunktion kennen gelernt hat. Genauso unsinnig ist
die Aussage, dass die Wirtschaft nicht endlos wachsen kann.
Sie kann unendlich langsam und sogar negativ wachsen.

Ein wirklich stichhaltiges Argument dagegen hab ich bisher noch nirgends gehört. Es wird immer gesagt „das ist unsinng“, „kann man so nicht sehen“, „die Wirtschaft wächst ja“. Ich lasse mich gern überzeugen, aber nicht mit dem Argument „das ist Unsinn der linken Seite“

Das Geld wird meiner Meinung nach nicht vernichtet, sondern
nur aus dem Geldkreislauf genommen. Es kann umgehend wieder in
den Geldkreislauf gelangen.

Das ist nur bei vorzeitigem Auflösen einer Termineinlage so,
wobei hiermit hohen Gebühren zu rechnen ist. Bei langfristigen
Einlagen wird Geld vernichtet, bei Auflösen dieser Einlagen
Geld geschöpft. Schaut man sich die Formel des
Mindestreservesatzes an, ist die Intention der Banken klar
verständlich…

Das verstehe ich nicht ganz.
Annahme: 100€ werden für 20 Jahre angelegt, Zinssatz 10%(werden ausbezahlt)

Einlage nach 1. Jahr: 100€ ausbezahlter Zins: 10€
Einlage nach 2. Jahr: 100€ ausbezahlter Zins: 20€
usw.

am Ende dann:
Einlage nach 20. Jahr: 100€ ausbezahlter Zins: 200€

Wenn ich jetzt nicht davon ausgehe, dass alle Bürger immer mehr Geld auf ihren Konten anhäufen (in Deutschland trifft das mit der hohen Sparrate ja noch zu, aber in fast allen anderen Länder eben nicht). Dann zeigt sie für mich der Schluß, dass zwar 100€ vernichtet wurden, aber 200€ geschöpft wurden. Jetzt befinden sich 100€ mehr im Wirtschaftskreislauf als vor der Termineinlage.

Mir ist deine Argumentation nur schlüssig, wenn man die Annahme trifft, dass die Sparraten in der Volkswirtschaft nahezu so hoch sind wie der durchschnittliche Zinssatz. Aber das ist real ja überhaupt nicht der Fall. Oder verstehe ich da was falsch?

Das kann sehr gefährlich werden. Auf der Seite der EZB gibt es
eine schöne Ansicht, wo sich M3 während der Krise erhöht aber
nicht M1. Hier kann sehr leicht fehlinterpretiert werden. M3
hat die höchste Nähe zur Inflation. Eine Gegenmaßnahme wäre,
die Zinsen anzuheben und das mitten in der Krise. Dann hätte
sich hier die Wirtschaft verabschiedet.

Was ist passiert? Die Bürger hatten Angst, dass die Banken
keine Mittel mehr auszahlen können. Es gab zwei Reaktionen. 1.
Die EZB hat massiv 500 EUR-Scheine verkauft und innerhalb
weniger Tage an die meisten Banken in Deutschland verteilt. 2.
Die Kanzlerin hat eine Bürgschaft abgegeben. Aufgrund der
ersten Reaktion war ersichtlich, dass nicht auf die Erhöhung
von M3 reagiert werden muss. Warum hebt jemand 500 EUR-Scheine
ab? Nicht, um damit einzukaufen, sondern um es zu horten. Das
Geld war nicht zum Ausgeben bestimmt und war somit kein Geld
mehr. Es ist nicht in den Wirtschaftskreislauf gelangt.

Die Angst der Bürger um ihr Sparguthaben hatte aber nichts mit der Geldmenge zu tun, sondern allein damit, dass die Bürger gesehen haben, dass ihr Geld bei der Bank nicht 100% sicher ist. Dass ihre Bank pleite gehen kann und ihr Geld dann weg ist.

Ausgaben hat, egal wie viel Geld er besitzt trifft deine
Aussage zu. So ist es aber in der Realität nicht. Mehr Geld in
der Tasche -> absolut gesehen wird mehr ausgegeben -> es
gelangt mehr Geld in den Wirtschaftskreislauf -> Inflation.

Mehr Geld bedeutet nicht unbedingt mehr Inflation, wie in der
Krise zu sehen war. Eine Inflation ist der kontinuierliche
Preisanstieg.

Nehmen wir einfach an, dass viele Menschen aus Angst ihre
Wertpapiereinlagen auflösen. Es kommt zu einer Geldschöpfung.
Nehmen wir nun noch an, dass alle mit dem Geld shoppen gehen.
Das machen sie einmal, dann ist das Geld weg, im Kreislauf,
vernichtet. Die Preise würden sich nicht bewegen.

Nein, das Geld ist nicht vernichtet. Die Geschäfte/Unternehmen zahlen ihre Mitarbeiter/Lieferanten(die wieder ihre Mitarbeiter bezahlen). Diese Mitarbeiter kosumieren wieder mit dem verdienten Geld -> das Geld ist sehr wohl noch im Wirtschaftskreislauf.
Hier kommen wir wieder zur Sparrate. Diese ist für deine Argumente im Schnitt einfach zu niedrig, damit das so wie bei dir beschrieben klappt.

#17

Ein wirklich stichhaltiges Argument dagegen hab ich bisher
noch nirgends gehört. Es wird immer gesagt „das ist unsinng“,
„kann man so nicht sehen“, „die Wirtschaft wächst ja“. Ich
lasse mich gern überzeugen, aber nicht mit dem Argument „das
ist Unsinn der linken Seite“

Gehen wir es mal von einer anderen Seite an und beantworten die Frage, warum es (derzeit) immer Wachstum geben wird. „Derzeit“ deshalb in Klammern, weil keiner dem entgegensteuern kann. Wachstum wird es auf zweierlei Art geben: a) Solange eine Person mehr haben will, als sie aktuell besitzt und b) Solange die Bevölkerung wächst und hier bitte global denken.

Wer Wachstum bekämpfen will oder als Feind ansieht, hat dadurch ein massives Problem. Der Wohlstand nimmt mit steigender Bevölkerung ab, da er zwangsumverteilt werden muss und es ist der Bevölkerung verboten, mehr und besser zu konsumieren, als sie augenblicklich tut. Im Grunde wird der Konsum zugeteilt.

Neben der mathematischen Tatsache, dass Wachstum auch unendlich langsam oder negativ sein kann, ist das mit der wichtigste Grund, dass es Wachstum immer geben wird. Das ist die Krux. Mit freiheitlich demokratischen Mittel lässt sich Wachstum nicht aufhalten. Darum der Hinweis auf die linke Ideen.

zwar 100€ vernichtet wurden, aber 200€ geschöpft wurden. Jetzt
befinden sich 100€ mehr im Wirtschaftskreislauf als vor der
Termineinlage.

Inflation lassen wir hier mal außen vor (derzeit kann man zu 1,9% anlegen, bei 1,1% Inflation). Dem gegenüber steht ja auch ein Mehrwert. Wie gesagt, Zinsen werden nicht aus dem Nichts bezahlt, sondern sind eine Folge wirtschaftlicher Aktivitäten (außer bei Bundesschatzbriefen, da bezahlt sich der Bürger selber).

Hohe Zinssätze gibt es von Firmen als Bonds, die damit arbeiten, es investieren, Mehrwerte schaffen. Banken arbeiten idR nicht mit dem Geld, sondern haben andere Intentionen. Darum sind die Zinssätze wesentlich niedriger (sie folgen dem Leitzins).

Die Angst der Bürger um ihr Sparguthaben hatte aber nichts mit
der Geldmenge zu tun, sondern allein damit, dass die Bürger
gesehen haben,

Wenn sie ihr Girokonto plündern, dann nicht. Wenn sie ihre Festgeldeinlagen vorzeitig auflösen, dann ja (siehe oben).

dass ihr Geld bei der Bank nicht 100% sicher
ist. Dass ihre Bank pleite gehen kann und ihr Geld dann weg
ist.

Dummerweise erfüllt sich diese Prophezeihung selber, wenn alle zur Bank rennen. Darum die Bürgschaft und die Ausgabe von 500 EUR-Scheinen.

Nein, das Geld ist nicht vernichtet. Die Geschäfte/Unternehmen
zahlen ihre Mitarbeiter/Lieferanten(die wieder ihre
Mitarbeiter bezahlen).

Sie werden nicht aufgrund eines einmaligen Ereignisses den Mitarbeitern mehr Geld bezahlen. Auch wird aufgrund eines einmaligen Ereignisses nicht die Produktion erhöht. Das Geld wandert einfach wieder in Wertpapiere. Deshalb ist bei dieser Erhöhung der Geldmenge auch keine Inflation zu spüren.

#18

Hallo,

Nehmen wir aber an, dem Staat würde es gestattet sein, bei der
Bank einen Kredit aufzunehmen (kann man ja durch
Verstaatlichung erreichen, wie von einer gewissen Partei
gefordert). Diese Partei gibt sich nun besonders „sozial“ und
beschließt nach gutem Bauchgefühl jedem Bürger 1500 EUR
monatlich zu schenken. Das Geld lässt sie einfach drucken. Der
Einfachheit halber nennen wir das Geld Bürgergeld.

nein, wir nennen es Abwrackprämie, Senkung der Einkommensteuer und Kindergeldbonus oder globaler: Konjunkturpaket I + II. Das Dumme (oder aus Sicht der Inflationsgegner: das Gute) ist, daß damit genau das gleiche passiert ist wie mit den japanischen Konsumscheks in den 90er: die Leute haben das geschenkte Geld vom Staat ausgegeben und ihr eigenes gebunkert.

Gruß
C.

#19

Welche Möglichkeiten hat dieses System überhaupt zu bestehen?

Wie funktioniert dieses System mit Zinsen und der damit
verbundenen Geldvermehrung überhaupt?
Angenommen es gibt nur den Staat und nur einen Bürger.

Der Bürger hat 100 GE und der Staat braucht 100 GE um eine
neue Straße bauen zu lassen.

Also gibt der Bürger seine 100 GE mit 10% Zinsen an den Staat
und einer Laufzeit von 1 Jahr.

Der Bürger bekommt nun vom Staat 100 GE um die Straße zu
bauen.
Außerdem freut er sich, denn am Ende des Jahres bekommt er ja
110 Euro vom Staat. Zinsen + das Eingezahlte.

Nur schade, dass der Staat kein Geld mehr hat. Wie kann der
Staat also dem Bürger seine 110 Euro zurückzahlen?
Er könnte neue Staatsanleihen aufnehmen. Der Bürger kann ihm
aber maximal 100 Euro leihen.

das system funktioniert nur, wenn es viele bürger gibt.

der staat gibt dem bürger die 100 euro zurück und borgt sich die 10 euro von einem 2 bürger.

das system funktioniert nur mit sehr vielen menschen, die ihr geld nicht unterm kopfkissen haben, sondern zur verfügung stellen.

das system kapitalismus hat auch wenig mit dem staat direkt zu tun, denn der ist nur ein bürger - ein reicher.
ein reicher bürger bleibt aber nicht reich, wenn er mehr ausgibt als er einnimmt.

witzigerweise haben die weniger reichen bürger angst davor, dass der mittlerweile arme bürger staat nicht mehr so viel geld zur verfügung stellt.

#20

Hallo,
schau mal bei youtube
Wie regiere ich? Das verlogene Geld
da siehst Du wie Geld geschaffen wird, grob und vereinfacht
Gruss Helmut