Hallo Lehitraot
Nicht IHM, sondern dem Umstand, dass ein ER behauptet wird …
zum ausgefeilten formulieren fehlt die zeit. ich glaube du
hast mich schon verstanden.
Ich spüre, wie ich dich verstehen sollte, damit ich als plausibel erleben kann, was du sagt; mal sehen, wie weit das hält.
Das Nirvana, die
Wiedergeburt … irgendwas wirst doch auch du verneinen. Wenn
jetzt jemand feststellen würde, das du in Wirklichkeit von all
dem genau weist, was du da verneinst.
irgendwie stimmt das ja wohl auch, oder etwa nicht? wenn ich
nicht wüßte, was mit „wiedergeburt“ gemeint ist, könnte ich
wohl nicht sagen „daran glaube ich nicht“, sondern nur „keine
ahnung was das ist.“
ich habe nicht behauptet, der atheist
bestätigt die existenz gottes, sondern er bestätigt, daß der
begriff gott einen sinn hat. das ist ja wohl ein unterschied.
Er bestätigt, dass der „Begriff Gott“ einen Sinn beansprucht.
Wenn die Strasse nass ist, dann gibt es verschiedene Möglichkeiten, wie es dazu gekommen sein kann. Verschiedene Hypothesen können beanspruchen, zu erklären, wie es dazu kam: Regen, Schnee, Wasserwerfer, Wasserrohrbruch, Löschflugzeug etc.
Vieles andere kann gar nicht beanspruchen, das zu erklären. Inflation, Regierungswechsel, Verkehrsstau etc.
Als Atheist verwerfe ich die Hypothese „Gott“; das kann ich natürlich nur, nachdem ich anerkannt habe, dass diese Hypothese einen Sinn beansprucht. (Claimed value first!) Was es bedeutet, „einen Sinn zu haben“, ist mir dagegen zu vage.
Wer leugnet, bestätigt! Das ist der Triumphschrei aller
Folterknechte von der hl. Inquisition bis zu Stalins
Lublianka. Herzlichen Glückwunsch!
was soll diese polemik? ich habe nicht behauptet, der atheist
bestätigt die existenz gottes, sondern er bestätigt, daß der
begriff gott einen sinn hat. das ist ja wohl ein unterschied.
OK, das kam etwas plötzlich mit den Folterknechten. Nimm doch mal anstatt der „Existenz Gottes“ den Begriff „Verdacht“. Wenn ich einen Verdacht zurückweise, bestätige ich dann, dass der Verdacht einen Sinn hat? Ich hoffe doch wohl nicht. So funktioniert Verfolgung; das wollte ich zeigen.
Wenn Verneinung einen Sinn bestätigen kann, dann wird mir bestritten, wirklich etwas verneinen zu können, dann wird behauptet, da sei doch was dran und dann darf weiter gebohrt werden und dann wurde weiter gebohrt. Ein Verdacht muss nicht absurd sein, um falsch zu sein. Wenn es aber reicht, dass er nicht absurd ist, (wie der Regierungswechsel für die nasse Strasse) dann bleibt er kleben und ich habe die Beweislast am Bein. Eine Logik, die mich mit einem „Sinn“ zwangsvermählt, dessen behauptete Gestalt ich für mich zurückgewiesen habe, ist zirkelschlüssig und übergriffig.
Ein bestimmtes Psychoanalyseverständnis funktioniert so. Der Patient bestreitet ein Gefühl? Großartig, er bestätigt durch diese Tat, es zu verdrängen und damit das Vorliegen dieses Gefühls. Also weiter machen, dran bleiben, nicht locker lassen, in letzter Konsequenz: Widerstand brechen. Und schon sind wir da, wo wir doch wohl eigentlich nicht ankommen wollten.
Und das alles aus dem kleinen Unterschied, ob ich einen Sinn bestätige, oder dessen Behauptung. Dieser Unterschied ist wichtig z.B. auch für den Umgang mit Rasterfahndung. Rasterfahndung ist legitim und eine Rasterübereinstimmung bestätigt die Existenz einer Möglichkeit. Ein Bestreiten der Tat
bestätigt dagegen überhaupt nichts. Ich finde, man muss das hier mal sagen, weil wirklich viele Menschen in religiösen Kontexten mit dieser Masche massakriert worden sind. In nichtreligiösen Kontexten natürlich auch.
Die ganze Art, irgendetwas aus der Verneiung in eine Bejahung hinüberretten zu wollen, empfinde ich als übergriffig.
Ich sage ausdrücklich nicht, dass die „Hypothese Gott“ absurd ist. Wer eine Religion stiften wollte, wird sich schon Mühe dabei gegeben haben und einen plausiblen Anschein von universeller Daseinsverursachung geschaffen haben. Solange man ein Naturphänomen nicht pragmatikgerecht und handlungswirksam befriedigend erklären kann, beschreibt man es halt magisch. Magnetismus ist über Jahrhunderte magisch beschrieben worden, solange es nicht anders ging.
Wenn ich nun das ganze Dasein erklären will und also eine Religion stifte, dann gebe ich mich nicht damit zufrieden, dass man da halt eh nichts beweisen kann und man eh „glauben“ muss, sondern ich gucke, wie sich das so praktisch anläßt, mit dem Glauben. So wie ich bei den magischen Magnetismusbeschreibungen auch zwischen welchen unterscheide, mit denen ich bereit wäre, zu leben und mit welchen, die ich mir verbitten würde.
Wenn ich mir also das religiöse Orientierungsangebot anschaue, dann gucke ich, wie sich das Glauben für die Menschen so anläßt, für Gläubige und Nichtgläubige und komme zu nicht schwer erratbaren Befunden. Und in diesem Urteil bitte ich darum, auch ernst genommen zu werden und nicht hinterhergeschoben zu bekommen, ich würde da doch eigentlich „einen Sinn“ bestätigen.
Mit einem „Sinn“ kann ich nicht präzise genug umgehen. Ich nehme den „Anspruch auf Sinn“ zur Kenntnis und natürlich die empirische Realität, die die Gläubigen so produzieren und komme zu meinem Urteil.
Ich habe auch schon von religiösen Ansätzen gehört, denen Ideen Bestrebungen und Praktiken nachgesagt werden, die ich für pragmatisch interessant halte. Z.B. die kultische Heiligung von Sexualität die heute mit dem, wie ich finde, peinlichen Begriff „Tempelprostitution“ wieder gegeben wird. Das hört sich für mich so an, als wurde dort ein wichtiger Regelungsbedarf unserer Gattung mal von einer Seite aufgezogen, von der man das vielleicht mal weiter hätte aufziehen sollen.
Da würde ich jetzt auch nicht so weit gehen, und einen „Sinn bestätigen“ (die Sache ist ja wohl perdu und nicht wieder aufführbar…) sondern ich würde ein Interesse am „claimed value“, bzw. an dem, was ich da als „claimed value“ heraushöre, unterstreichen. Vielleicht gibt das ein friedlicheres und glücklicheres Leben, wenn man Sexualität kultisch und zeremoniell heiligt. Für solche eine Erfahrung würde ich viel sonstiges Unausgewiesenes in Kauf nehmen. Mein Maßstab ist Brauchbarkeit für Glück und Gelingen, dafür bin ich auch bereit, auch einen angemessenen Preis zu bezahlen.
(Das nun wohl ausgerechnet der Gott des alten Testamentes diese Sex-Kulte platt gemacht haben soll, setzt sicher jeden, der dies erwähnt dem Verdacht antisemitischer Betätigung aus. Ich gebe pauschal alles zu und erkläre mich sogar bereit, dem alten Testament (oder wie immer das außerhalb des Christentums heißt) zu Gute zu halten, diesen traurigen Akt wenigstens dokumentiert zu haben.)
Was ich aber „zurückgehen lassen möchte“ das möchte ich nicht noch mit meinem Sinnanerkennungssignum geschmückt sehen. Da lege ich wert auf Markenhoheit. Wie „Sinnanerkennung“ durch mich funktioniert, bestimme ich und ich scheue da gerne jede Mißverständlichkeit.
Dann hättest doch auch du eine ganze Menge an reziproken
Glauben auf dem Buckel. Wäre dir das recht? Ich glaube nicht
wirklich.
warum nicht. kommt drauf an wie man es versteht.
Das hätte ich nicht gedacht, aber ich hätte mir sowieso noch nichts denken sollen. Also vielleicht findest du zu einem Verständnis von reziproken Glaubensingridienzien a la Wiedergeburt. Wonach entscheidest du, was du da annimmst?
Ich gehe da sehr diszipliniert nach plausiblen diesseitigen Brauchbarkeitserwartungen vor. Wovon lässt du dich leiten? Von Sympathie? Wodurch speist die sich? Ich finde, man sollte sich so etwas transparent machen. Damit man von aussen auch einen Eindruck gewinnen kann, ob sich da jemand Gedanken um Chancen auf eine bessere Verfassung für (im Kantschen Sinne) alle Menschen macht, oder ob sich da jemand ein individuelles Trostpaket zusammenbastelt. Finde ich alles legitim; aber Transparenz gehört dazu. Ich bin offen für eine Instrumentalisierung von „religiösen Energien“ unter der Bedingung, dass die Zwecke der Instrumentalisierung offen gelegt werden.
Wie soll ich mich sonst mit solch einer Glaubensidee wie den „72 Jungfrauen im siebten Himmel“ befassen? Zum extra sterben, um mal nachzugucken, klingt mir die Sache zu windig; ansonsten natürlich nicht uninteressant. Erst wenn ich erfahre, wozu der ganze Zauber gut sein soll, finde ich rasch zu einer Haltung; und daran ist mir gelegen. Ist dir dass, woran du glaubst, zu irgendwas gut, oder braucht es das nicht zu sein?
Aber für Antisemitismus gilt das nicht mit den Verneinungen;
Antisemiten als reziproke Juden; da müsste es dann doch wohl
aufhören.
falsch. antisemitismus ist keine verneinung von irgendetwas,
weil es „semitismus“ gar nicht gibt! (was soll schon wieder
dieses thema hier?)
Also nach Sartre ist Antisemitismus, die Verneinung der Möglichkeit, ein Mensch zu sein. Das Thema interessiert mich hier allein unter dem Gesichtspunkt „Glaubensqualität“. Antisemitismus halte ich schon für einen modernen Verhextheitsglauben, der sich sektenhaft zirkelschlüssig gegen alle Dynamiken von Wandel eingemauert hat und den Eingemauerten gestattet, sich mit mächtigen Verdammnisurteilen in einen Anschein von Belagerung zu hallizunieren. Ich gebe zu, das ist starker Tobak; aber das, wovon ich sprechen möchte, soll „pragmatische Glaubensqualität“ sein. Eine Art Verbraucherschutz, an dem es zu religiösen Dingen so erschreckend mangelt. Im Positiven, wie im Negativen übrigens. Ich akzeptiere auch Wirksamkeitsansprüche von solchen „Feindgläubigkeiten“ wie dem Antisemitismusbegriff und halte ihm noch Wirksamkeitsansprüche zu Gute, wo ich von den Anhängern schon keine mehr herauszuhören vermag. Mein Befund: der Wirksamkeitsanspruch ist verlockend formuliert aber tückisch verfehlt konstruiert.
Ich will das jetzt hier nicht weiter inhaltlich ausführen, das geschieht woanders. Ich möchte nur deutlich machen, dass ich konsequent auf die diesseitigen Wirksamkeitsansprüche und Wirksamkeitseffekte von Glaubensdingen als Atheist abziele. So umstritten sind die oft gar nicht. Man muss nur immer Dinge und Tatsachen nach Wittgenstein auseinanderhalten. Dann kommt man ganz schön weit, finde ich.
Religiosität ist ein selbstgewählter Zustand minderer geistiger
und sittlicher Geschäftsfähigkeit, ist mein Eindruck.
billige polemik, hier offopic. schade, ich habe schon bessere
aufsätze von dir hier gelesen.
Ich konkretisiere: Eine Religiosität, die den Aufwand lebenspragmatischer Ausgewiesenheit scheut, ist ein und so weiter … Denn eine lebenspragmatische Ausgewiesenheit religiöser Glaubens- und Gültigkeitsansprüche ist mir ein Kriterium geistiger und sittlicher Geschäftsfähigkeit, welches ich übrigens gerne zu einem zivilgesellschaftlich anerkannten Kriterium erhoben sehen würde. Weltweit. Ja, auch in der arabischen Welt.
Grüße
Thomas
)