Wie gross sind die weltreligionen?

Hallo Gandalf,

ja, dieser Ansatz im Zen ist mir durchaus bekannt und ich muss sagen, er hat auch eine Menge für sich, auch wenn ich finde, dass die Zen-Meister auf ihre Weise doch ganz schön „beredt“ waren/sind :smile:

Allerdings ist das wie du oben schon schreibst, ein ziemlich „ego“-zentrischer Ansatz, der sich IMHO auch durch einen kleinen Mangel an Kommunikationsmöglichkeiten auszeichnet :smile:

Für einen Praktizierenden mag das sicher ok, bzw. sogar sehr fördernd sein, für einen Interessierten allerdings wenig hilfreich.

Wie immer ist vermutlich der mittlere Weg auch hier nicht der schlechteste :smile:

lieben Gruss
Marion

Buddhismus, Atheismus, Zen et al.
Hallo Marion,

Ja, vielleicht war das auch ein Missverständnis. Der
historische Buddha war ja ehemaliger Brahmane und lehrte in
einem Umfeld, in dem das Weltbild vieler Menschen durch die
Vorstellung eines Gottes oder mehrerer Götter geprägt war. Ihm
war dieses Konzept also durchaus bekannt und er versuchte in
einer Sprache zu sprechen, die auch verstanden wurde.

Wenn er sich dieser theistischen Sprache und Terminologie zumindest bedient, (du sagst, lediglich aus didaktischen/pädagogischen Erwägungen) wie kannst Du sicher sein, ob er das dahinterstehende Konzept negiert oder akzeptiert? Abgesehen natürlich davon, dass für die „lebenspraktische“ Umsetzung seiner Lehre der Gottesbegriff völlig irrelevant ist. Aber das kann ja theoretisch auch eine schlicht pragmatischer Ansatz sein, nach dem Motto: ob ein Gott ist, oder nicht, ist belanglos, zu tun/zu lassen ist folgendes: …

Wenn Buddha als ehemaliger Brahmane in einer theistisch geprägten Umwelt lehrte, ist doch anzunehmen, dass er sich klar abgrenzend geäußert hat. Gibt es derartige überlieferte Äußerungen Buddhas, in denen die Ablehnung einer Gottheit klar formuliert wird? Versteh’ mich bitte nicht falsch, es geht mir nicht darum, aus meiner monotheistisch geprägten Tradition in den Buddhismus irgendeine Wunschvorstellung hineinzuprojizieren, ich möchte mich lediglich um ein genaueres Verständnis bemühen.

Die Anführung von Zen-Texten finde ich in dem Zusammenhang allerdings wenig hilfreich, da dies wohl nicht exakt mit der Lehre des historischen Buddha identisch ist, oder?
Abgesehen davon fällt mir das Verständnis des nichtunterscheidenden Denkens als anzustrebendes Ideal sehr schwer (mag eine Art Berufskrankheit des Naturwissenschaftlers sein, der seine Zeit überwiegend damit verbringen muss, unterscheidend zu denken *gg*).
Aber zwei Dinge fallen mir auf, und vielleicht kannst Du mir da etwas weiterhelfen:

  1. Das unterscheidende Denken drängt sich dem Menschen durch die Wahrnehmung seiner Umwelt nahezu zwingend auf. Ich würde sagen, das unterscheidende Denken ist das, was z.B. die Entwicklung des Menschen vom Säugling zum Erwachsenen bestimmt. Wie ist die Entstehung eines Ideals erklärbar, dass Ablehnung oder Verlust der kognitiven und mentalen Leistungen und Fähigkeiten des Menschen so verklärt und zum Ziel erhebt?

  2. Ferner beinhaltet dieses System doch einen fundamentalen Widerspruch:
    schon die Erkenntnis, dass es so etwas wie unterscheidendes und nichtunterscheidendes Denken gibt, ist doch nur dem unterscheidenden Denken möglich. Das Erreichen des Ideals kann also nur durch Negation desselben erreicht werden?

Liebe Grüße, und danke für die bisherigen geduldigen Erklärungen,

Hasta Lavista

buenos,

Ihm

war dieses Konzept also durchaus bekannt und er versuchte in
einer Sprache zu sprechen, die auch verstanden wurde.

Wenn er sich dieser theistischen Sprache und Terminologie
zumindest bedient,

ich meinte nicht, dass er sich dieser Terminologie bedient, nur, dass ihm schon bewusst war, zu wem er sprach. Er hat meines wissens nie gesagt, dieser oder jener Gott existiert nicht. Was macht das für einen Sinn, soetwas zu jemandem zu sagen, der an einen Gott glaubt. Keinen, oder ? Das hieße doch bestenfalls (falls derjenige einem dann Glauben schenkt), einen Glauben durch einen anderen zu ersetzen. Ich denke, das war aber nicht Buddhas Absicht.

Er sagte einfach, alles was du suchst, kannst du in dir selbst finden. Mehr nicht. Man kann darüber dann entweder mit den Schultern zucken, oder sich auf die Suche machen.

(du sagst, lediglich aus

didaktischen/pädagogischen Erwägungen) wie kannst Du sicher
sein, ob er das dahinterstehende Konzept negiert oder
akzeptiert?

Negieren, bzw. akzeptieren entspricht unserem gewohnten dualistischen Denken, nicht aber dem buddhistischen Weltbild. Grade dieses Denken soll ja überwunden werden.

Abgesehen natürlich davon, dass für die

„lebenspraktische“ Umsetzung seiner Lehre der Gottesbegriff
völlig irrelevant ist. Aber das kann ja theoretisch auch eine
schlicht pragmatischer Ansatz sein, nach dem Motto: ob ein
Gott ist, oder nicht, ist belanglos,

genau so belanglos wie die Frage, ob man selbst ist oder nicht :smile:

Aber um dies vielleicht etwas verständlicher zu machen: wenn irgend etwas ist, oder nicht ist, was ist es dann, oder was ist es nicht ? Bleibt bei der Beantwortung dieser Fragen zum Schluss etwas übrig von dem du sagen kannst: genau das ist es ? Und wird es in all seinen Facetten dadurch beschrieben und erfasst ?

Und ist es im nächsten Moment immer noch das gleiche ? Oder in einem Jahr ? Und wenn es das dann nicht mehr ist, was ist es dann ? Und wenn es sich eh ständig ändert, was für einen Sinn macht es dann, irgend etwas zu benennen ? Hast du dir jeh alte Familienphotos angeschaut und gedacht: Oh ja, das war ich …und das bin ich jetzt…Aber ist das ich von damals noch mit dem ich von jetzt identisch ? Und wenn nicht, was ist dann das ich ?

Wenn Buddha als ehemaliger Brahmane in einer theistisch
geprägten Umwelt lehrte, ist doch anzunehmen, dass er sich
klar abgrenzend geäußert hat. Gibt es derartige überlieferte
Äußerungen Buddhas, in denen die Ablehnung einer Gottheit klar
formuliert wird? Versteh’ mich bitte nicht falsch, es geht mir
nicht darum, aus meiner monotheistisch geprägten Tradition in
den Buddhismus irgendeine Wunschvorstellung
hineinzuprojizieren, ich möchte mich lediglich um ein
genaueres Verständnis bemühen.

Siehe oben. Aus diesem Grund hatte ich ja meine erste Textstelle ausgewählt, um genau diese Frage zu beantworten.

Die Anführung von Zen-Texten finde ich in dem Zusammenhang
allerdings wenig hilfreich, da dies wohl nicht exakt mit der
Lehre des historischen Buddha identisch ist, oder?

Zen ist eine annerkannte buddhistische Schule. Es gibt sogar Leute, die behaupten, im Zen befände sich die Essenz der buddhistischen Leere. Darüber kann man vermutlich diskutieren, aber kein Buddhist käme auf die Idee, Zen nicht als eine Ausprägungsform der Lehre des historischen Buddha zu sehen, da die Begründer des Zen (damals hieß er noch Ch’an und befand sich in China) sich auf die Lehrreden des historischen Buddha berufen.

Man darf sich beim Buddhismus nicht täuschen. Buddhismus kann sehr unterschiedliche Ausprägungen haben. Die größten Gegensätze finden sich vermutlich zwischen dem sehr minimalistisch wirkenden Zen und dem recht folkloristisch wirkenden tibetischen Buddhismus. Dennoch gibt es innerhalb der buddhistischen Welt keine Zweifel daran, das dies beides buddhistische Schulen sind.

Nur, wenn man zu einer bestimmten Fragestellung aus buddhistischer Sicht Stellung nehmen soll, dann kann es manchmal sinnvoller sein, eine Antwort in dieser oder jener buddhistischen Schule zu suchen. So hat sich der Zen eben sehr intensiv mit der Aufhebenung der Dualität und der Objekt/Subjekt Beziehung auseinandergesetzt. Bei Fragen, die das Ursache-Wirkung-Prinzip betreffen, würd ich vielleicht eher im tibetischen Buddhismus nach Antworten suchen und bei Fragen der allgemeinen Lebensführung oder „Ethik“ im Theravada-Buddhismus. Dennoch beruhen alle buddhistischen Schulen auf den gleichen Grundsätzen. Sie setzten nur ihre Schwerpunkte etwas anders (man verzeihe mit diese stark vereinfachte Darstellungsweise).

  1. Das unterscheidende Denken drängt sich dem Menschen durch
    die Wahrnehmung seiner Umwelt nahezu zwingend auf. Ich würde
    sagen, das unterscheidende Denken ist das, was z.B. die
    Entwicklung des Menschen vom Säugling zum Erwachsenen
    bestimmt. Wie ist die Entstehung eines Ideals erklärbar, dass
    Ablehnung oder Verlust der kognitiven und mentalen Leistungen
    und Fähigkeiten des Menschen so verklärt und zum Ziel erhebt?

Versuche es nicht als Verlust, sondern Erweiterung der Wahrnehmungsfähigkeit zu sehen :smile: Es kommt halt immer drauf an, was du wahrnehmen willst…die Erscheinungsform oder das Wesentliche ? Dadurch, dass man etwas benennt, kann man seine Wahrnehmungsfährigkeit auch einschränken.

  1. Ferner beinhaltet dieses System doch einen fundamentalen
    Widerspruch:
    schon die Erkenntnis, dass es so etwas wie unterscheidendes
    und nichtunterscheidendes Denken gibt, ist doch nur dem
    unterscheidenden Denken möglich. Das Erreichen des Ideals kann
    also nur durch Negation desselben erreicht werden?

Nein, das wäre paradox oder absurd. Man kann z.B. nicht denken, dass man nicht denkt. Die Erkenntnis, dass es unterscheidendes Denken gibt, ist banal. Das Ziel ist, diese Art zu Denken, und (so nenne ich das jetzt mal) Herrschaft des Denkens zur Verhinderung der Erkenntnis unserer wahren Natur zu überwinden.

lieben Gruss
Marion

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Hallo Marion,

vielen Dank für Deine ausführlichen Antworten. Sie haben mein Verständnis der buddhistischen Sichtweise sehr bereichert.
Es hat zwar etwas länger gedauert, aber so langsam beginne ich zu begreifen…

lieben Gruss

Hasta Lavista

Buenos,

vielen Dank für Deine ausführlichen Antworten. Sie haben mein
Verständnis der buddhistischen Sichtweise sehr bereichert.

Das freut mich. Falls du nochmal Fragen hast, gerne wieder, dürften auch gerne etwas einfachere Fragen sein :smile:
*mir Schweiss von Stirn wisch*

Es hat zwar etwas länger gedauert, aber so langsam beginne ich
zu begreifen…

Ja, das ist auch nicht leicht zu begreifen. Eigentlich ist es verstandesmäßig gar nicht zu erfassen, sondern allenfalls intuitiv. Man kann sich aber an dieses Weltbild ganz gut gewöhnen :smile:

lieben Gruss
Marion

schönes WE - und: paß auf dich auf! (ein blöder Spruch, ich
weiß… aber du weiß, wies gemeint ist)

damit sich keiner sorgen oder ähnliches macht: ICH LEBE NOCH, im gegensatz zu usnerem internet. bin die nächsten tage/wochen (?!) nur sporadisch bei bekannten online und deshalb w-w-w-abstinent :smile:

grüße
L.