Wie ist das mit Israel und Palästina?

Andreas_Thoemer_c36c10 · 1. Juli 2002 um 14:40

In kurzen Worten,
die Israelis haben sich in einem fremden Land breit gemacht und im Laufe der Jahrzehnte immer mehr israelische Siedlungen gebaut und eines Tages den israelischen Staat ausgerufen und die araber/palästinenser aus dem eigenen Land vertrieben?
Und der Terror heute sind die Früchte von diesem vorgehen?

Bitte keine Diskussionen wie weiter unten entfachen,
sondern nur versuchen mich hier aufzuklären.
Das wäre super nett, da ich versuche den Hintergrund zu verstehen, von dem was da heute im Nahen Osten passiert.

Denn mein Bild bis vor kurzem war, daß die Palästinenser
da unten alles in die Luft jagen, nur um Gebiete wieder
für sich zu beanspruchen.
Dieses Bild ist offensichtlich falsch, nachdem was ich hier gelesen habe.
Bedenkt bitte, daß ich bis auf den Bericht und die täglichen Nachrichten sehr schlecht informiert bin!

Ich Danke Euch für Informationen!!!

Grüße

Andy

Anonym · 1. Juli 2002 um 15:06

hallo andreas,

ja aber unten steht dazu sehr viel.

juden suchten als folge der verfolgung ein land, dazu kauften sie in palaestina sumpf und moor teuer.

das land war frueher von der tuerkei okkupiert, dann britisches „mandatsgebiet“, die uno versuchte eine loesung zu finden, die bis dato nicht von arabischen staaten aktzeptiert wird, zumindest nicht voellig. arafat rief noch 1980 vor der ersten intifada, dass der staat israel verschwinden muss, statt dass er den eigenen staat als politiker gruendete, dass israels siedlungen in gaza und westbank ihmo falsch sind, ist eine andere wahrheit.

bitte lesen unten weiter die vielen beitraege. sonst ist nur noch nahost das thema.

oder/und versuche http://www.hagalil.com
welche ein juedisch-europaeisches portal ist, wo allerdings auch oft kritik an der derzeitigen regierung ILs geuebt wird.

beste gruesse, lego

Harald_Zauner · 1. Juli 2002 um 19:33

Hallo lego,

juden suchten als folge der verfolgung ein land, dazu kauften
sie in palaestina sumpf und moor teuer.

dazu fallen mir immer wieder zwei Fragen ein, die nicht beantwortet werden können.

Wer steckte das viele Geld ein, das jüdische Organisationen für dieses wertlose Land ausgaben? Und warum schreien die Leute immer, das es gestohlenes Land sei?
Wurde das Land erst interessant, nachdem die Israelis aus dem Moor fruchtbares Land gemacht hatten?

Gruss Harald

pendragon_57ca7b · 1. Juli 2002 um 20:27

Moin andreas,

In kurzen Worten,

es geht noch kürzer: Landraub

Gruss
Marion

Moni_47a69e · 1. Juli 2002 um 21:34

Hallo Harald

Um Deine Fragen zu beantworten:

Wer steckte das viele Geld ein, das jüdische Organisationen
für dieses wertlose Land ausgaben? Und warum schreien die
Leute immer, das es gestohlenes Land sei?

Wer sagt denn, dass Geld geflossen sei? Die Juden haben den Palästinensern nie auch nur einen Cent bezahlt. Das kannst Du überall - wenn es Dich denn auch wirklich interessieren sollte - nachlesen, u.a. auf http://www.palaestinaonline.de. Da steht z.B. u.a. folgendes:

„Im Juni konfiszierte eine große Zahl von israelischen Besetzungs-Soldaten 200 dunams (ungefähr 200.000 Quadratmeter) Land, das den Bürgern von Deir Qiddis im Westen Ramallahs in der Westbank gehört. Die Besetzungs-Kräfte vernichteten dann mehr als 1.000 Olivenbäume im Gebiet, als Vorbereitung für den Aufbau der Überbrückungsstraße.“

Beachte bitte das Wort „konfiszieren“; das heisst ja wohl nicht, dass da irgendwas bezahlt wurde …

Wurde das Land erst interessant, nachdem die Israelis aus
dem Moor fruchtbares Land gemacht hatten?

Hier ein Auszug aus der Homepage http://www.palaestina.org

„Palästina - das sogenannte „Land ohne Volk“ - war immer einer der fruchtbarsten und dicht besiedelsten Gebiete des Nahen Ostens.“ Und weiter: „Maßgeblich für die Geschichte Palästinas waren die großen Wanderbewegungen semitischer Nomaden, die - ausgehend von der syrisch-arabischen Wüste - nach Persien, Mesopotamien und Palästina vordrangen. Auf diese Weise gelangten zwischen 2100 - 900 v.Chr. nacheinander die Kanaaniter, Phönizier, Aramäer und Philister in die fruchtbaren palästinensischen Landstriche und in die Küstenebene. Die Bevölkerung betrieb Ackerbau und Viehzucht.“

Moni

Anonym · 1. Juli 2002 um 22:22

antwort auch an moni!
hallo moni,

harald meinte hier die landkaeufe vor 48, wir sprachen beide von sumpf und moor und anno dazumal. das bzgl land viel unrecht an palaestina nach 68 begangen wurde, ist auch meine wahrheit.

hallo harald,

juden suchten als folge der verfolgung ein land, dazu kauften
sie in palaestina sumpf und moor teuer.

Wer steckte das viele Geld ein, das jdische Organisationen fr :dieses wert:lose Land ausgaben? Und warum schreien die Leute
immer, das es gestohlenes Land sei?

wohl die privaten kaeufer, aber das ist lange her (

pendragon_57ca7b · 1. Juli 2002 um 23:07

Moin Moni,

Wer sagt denn, dass Geld geflossen sei? Die Juden haben den
Palästinensern nie auch nur einen Cent bezahlt.

Das ist so nicht ganz richtig. Insbesondere vor 1948 wurde Land in Palästina von Juden auch rechtmäßig erworben. Dies dürfte flächenmäßig sehr wenig gewesen sein (an Harald: aber ich denke, dieses Land macht den Israelis auch niemand streitig).

Ein paar Jahre lang gab es innerhalb der zionistischen Bewegung sogar Wortführer, die für ein friedliches Zusammenleben zwischen Juden und Arabern in Palästina eintraten (z.B. Martin Buber, Ernst Simon). Diese verloren aber zunehmend an Einfluss.

Der weitaus größte Teil Israels wird jedoch aus gestohlenem Land gebildet, da geb ich dir recht.

Gruss
Marion

Herbert_Weiner · 2. Juli 2002 um 00:56

Kleine Richtigstellung
Moin Drache,

Moin andreas,

In kurzen Worten,

es geht noch kürzer: Landraub

stimmt schon, nur ihr Land wurde den Juden in Europa geraubt, wenn sie mit dem Leben davonkamen…

Servus
Herbert,
der nachdenkt, ob verkohlen bei Dir nicht eine andere Bedeutung hat…

pendragon_57ca7b · 2. Juli 2002 um 01:14

Moin Herbert,

stimmt schon, nur ihr Land wurde den Juden in Europa geraubt,
wenn sie mit dem Leben davonkamen…

Du kannst es drehen und wenden wie du willst Herbert, der Landraub in Palästina ist und bleibt unrecht und es traf ein Volk, das mit den Vorkommnissen in Europa nicht das geringste zutun hatte.

Gruss
M.

Elimelech · 2. Juli 2002 um 09:29

Hallo Moni.

Wer sagt denn, dass Geld geflossen sei? Die Juden haben den
Palästinensern nie auch nur einen Cent bezahlt. Das kannst Du
überall - wenn es Dich denn auch wirklich interessieren sollte

nachlesen,

Dieses ist leider wieder einmal nur die halbe Wahrheit (wenn überhaupt) so wurde anfänglich sehr wohl das Land gekauft und zum Teil sogar weit über dem Marktwert. Natürlich haben daran nur die Landbesitzer verdient und die Pächter standen auf einmal ohne Boden dar.

Auch bis vor kurzem wurde ein grosser Teil des Landes gekauft, wobei man sehen muss, dass westentliche Teile (vor allem für die Siedlungen) vorher keinen Besitzer hatten. Nun erhabt aber die Autonomiebehörde rückwirkend darauf Anspruch. Erst dadurch ergibt sich der Landraub. Davon ausgenommen sind die Siedlungen welche in den Autonomiegebiete selber liegen, aber die waren hier eigentlich auch nicht das Thema. Es ging ja um den Prozess bis 1948.

„Im Juni konfiszierte eine große Zahl von israelischen
Besetzungs-Soldaten 200 dunams (ungefähr 200.000 Quadratmeter)
Land, das den Bürgern von Deir Qiddis im Westen Ramallahs in
der Westbank gehört. Die Besetzungs-Kräfte vernichteten dann
mehr als 1.000 Olivenbäume im Gebiet, als Vorbereitung für den
Aufbau der Überbrückungsstraße.“

Dieses ist ein Fall und es ist völlig unzulässig, daraus nun eine allgemeine Regel zu konstruieren.

„Palästina - das sogenannte „Land ohne Volk“ - war immer einer
der fruchtbarsten und dicht besiedelsten Gebiete des Nahen
Ostens.“

Dieses ist leider auch ein Mythos, genauso wie der vom Land ohne Volk. Fakt ist, dass das Land von 1918 so gut wie nicht besiedelt war und landwirtschaftlich überhaupt nicht genutzt wurde. Die meisten Menschen lebten damals völlig verarmt in wenigen Städten und hier von Viehzucht.

Schalom,
Eli

Elimelech · 2. Juli 2002 um 09:32

In kurzen Worten,

es geht noch kürzer: Landraub

Ja, es geht immer noch kürzer. Was sich damit aber nur zeigt ist, die eigentlich dahinterstehende Aussage und damit wird auch klar, dass die Wirklicheit mit dieser Verkürzung nur noch wenig zu tun hat. Aber wenn es euch gefällt. Ich kann ja auch mitspielen und nun behaupten, dass am kürzesten ‚A‘ ist. Nur was haben wir jetzt damit gewonnen? Haben wir den Nahostkonflikt nun verstanden? Wissen wir nun wie er gelöst werden kann? Verstehen wir nun den palästinensischen Terror?

Schalom,
Eli

pendragon_57ca7b · 2. Juli 2002 um 10:26

es geht noch kürzer: Landraub

Ja, es geht immer noch kürzer. Was sich damit aber nur zeigt
ist, die eigentlich dahinterstehende Aussage und damit wird
auch klar, dass die Wirklicheit mit dieser Verkürzung nur noch
wenig zu tun hat.

Die „Wirklichkeit“ sieht nun mal tatsächlich so aus, ob es dir und den Israelis gefällt oder nicht.
Den Arabern wurde für die Unterstützung im Kampf gegen die Türken die Unabhängigkeit in ihrem eigenen Land versprochen.

Was zumindest die Palästinener statt dessen bekamen ist ja bekannt, und das zu leugnen hieße die Existenz des Staates Israels zu leugnen und das wäre nun wirklich albern.

Aber wenn es euch gefällt.

Es hat nicht das geringste damit zu tun, ob es mir gefällt. Danach fragt Geschichte nicht. Und es hat auch nichts damit zu tun, ob es dir oder den Israelis gefällt.

Ich kann ja auch

mitspielen und nun behaupten, dass am kürzesten ‚A‘ ist. Nur
was haben wir jetzt damit gewonnen?

Mit obigem nichts.

Haben wir den

Nahostkonflikt nun verstanden?

Wenn man die Tatsache akzeptiert, dass Landraub an den Palästinensern stattgefunden hat, dann ja.

Wissen wir nun wie er gelöst

werden kann?

Zumindest kann man in die richtige Richtung denken, wie da wäre: Rückgabe von geraubtem Eigentum, wo dies nicht mit den jetzigen Bewohnern „verträglich“ ist: Entschädigung, etc.etc.

Verstehen wir nun den palästinensischen Terror?

Ja sicher. Wie würdest du den reagieren, wenn man dir alles nimmt ? Dein Land, deine Rechte, die Möglichkeit zur Selbstbestimmung etc.

Gruss
Marion

pendragon_57ca7b · 2. Juli 2002 um 10:48

Dieses ist leider auch ein Mythos, genauso wie der vom Land
ohne Volk. Fakt ist, dass das Land von 1918 so gut wie nicht
besiedelt war und landwirtschaftlich überhaupt nicht genutzt
wurde. Die meisten Menschen lebten damals völlig verarmt in
wenigen Städten und hier von Viehzucht.

weisst du Eli, obiger Absatz von dir ist einfach nur dreist. Selbst wenn es so gewesen wäre (was natürlich nicht stimmt und das kannst du z.B. auch anhand alter Karten, Bevölkerungsstatistiken etc. nachprüfen) dann scheinst du hier sagen zu wollen:

Wenn einer arm ist und von Viehzucht lebt, dann darf man ihm das bisschen, was er hat, ruhig auch noch nehmen.

Tolle Moral.

Schalom ?
M.

Anonym · 2. Juli 2002 um 11:55

Dieses ist leider auch ein Mythos, genauso wie der vom Land
ohne Volk. Fakt ist, dass das Land von 1918 so gut wie nicht
besiedelt war und landwirtschaftlich überhaupt nicht genutzt
wurde. Die meisten Menschen lebten damals völlig verarmt in
wenigen Städten und hier von Viehzucht.

weisst du Eli, obiger Absatz von dir ist einfach nur dreist.
Selbst wenn es so gewesen wäre (was natürlich nicht stimmt und
das kannst du z.B. auch anhand alter Karten,
Bevölkerungsstatistiken etc. nachprüfen) dann scheinst du hier
sagen zu wollen:

nun eli bezieht sich hier wieder auf juedische einwanderungswellen bis 1948 und es ist eine wahre aussage, dass das land relativ leer war und wenn dann nur fuer viehherden genutzt wurde, weniger fuer ackerbau. den sumpf und das moor taugte noch nicht mal dazu. aber lassen wir das, sonst koennen wir gleich davon reden von landnahme von vor 100 000 jahren.

Wenn einer arm ist und von Viehzucht lebt, dann darf man ihm
das bisschen, was er hat, ruhig auch noch nehmen.

das sagt er damit mit verlaub nicht. das hast du sehr frei hineininterpretiert.

beste gruesse, lego

Anonym · 2. Juli 2002 um 12:00

hallo marion,

Die „Wirklichkeit“ sieht nun mal tatsächlich so aus, ob es dir
und den Israelis gefällt oder nicht.
Den Arabern wurde für die Unterstützung im Kampf gegen die
Türken die Unabhängigkeit in ihrem eigenen Land versprochen.

stimmt. dann sollten sich araber gute anwaelte in den staaten besorgen und mit ihren petrodollars grossbritannien um entschaedigungszahlungen oder um das gebiet wales verklagen.

Haben wir den
Nahostkonflikt nun verstanden?

Wenn man die Tatsache akzeptiert, dass Landraub an den
Palästinensern stattgefunden hat, dann ja.

Wissen wir nun wie er gelöst

werden kann?

Zumindest kann man in die richtige Richtung denken, wie da
wäre: Rückgabe von geraubtem Eigentum, wo dies nicht mit den
jetzigen Bewohnern „verträglich“ ist: Entschädigung, etc.etc.

ja raeumung aller siedlungen in den grenzen von 68

Verstehen wir nun den palästinensischen Terror?

Ja sicher. Wie würdest du den reagieren, wenn man dir alles
nimmt ? Dein Land, deine Rechte, die Möglichkeit zur
Selbstbestimmung etc.

nun so simpel ist dies auch nicht, oder wie war das mit dem Dar is Islam, der fundamentalistischen ausnutzung des islam und dem innenpolitischen eigennutz arabischer freunde? islamistische hetzer werden nie „land des islam“ aufgeben. hier ist aber bitte nicht der islam gemeint.

beste gruesse, lego

pendragon_57ca7b · 2. Juli 2002 um 12:20

Entschädigungszahlungen für Palästinenser
ach datt lego mal wieder *g*

Die „Wirklichkeit“ sieht nun mal tatsächlich so aus, ob es dir
und den Israelis gefällt oder nicht.
Den Arabern wurde für die Unterstützung im Kampf gegen die
Türken die Unabhängigkeit in ihrem eigenen Land versprochen.

stimmt. dann sollten sich araber gute anwaelte in den staaten
besorgen und mit ihren petrodollars grossbritannien um
entschaedigungszahlungen oder um das gebiet wales verklagen.

Die meisten Palästinenser verfügen nicht über die finanziellen Mittel, einen Rechtsanspruch durchzusetzen, auch ist die Rechtsgrundlage, auf der sich die Beraubten berufen können, sehr unsicher. Einen kleinen Einblick in die Problematik bietet meiner Meinung nach sehr gut folgender Artikel: http://www.pda.ch/vorwaerts/1997/19geschichte.html

England oder die UN dürften in diesem Fall nicht haftbar zu machen sein. Weder England, noch irgend eine UNO-Resolution legitimierte das Konfiszieren von palästinensischem Eigentum. Auch war weder England noch die UN Nutznießer dieses Diebstahls.

Gruss
M.

Elimelech · 2. Juli 2002 um 12:19

Hallo M.

dann scheinst du hier sagen zu wollen:

Du scheinst hier dieses lesen zu wollen!

Wenn einer arm ist und von Viehzucht lebt, dann darf man ihm
das bisschen, was er hat, ruhig auch noch nehmen.

Genau daraum ging es eben nicht, sondern darum, dass hier niemanden etwas genommen wurde, sondern etwas dazu getan wurde. Die meisten Kibbuzim wurden auf bis dahin unbearbeitetem Boden errichtet. Davon abgesehen haben diese Einwanderer auch für einen höheren Wohlstand bei der arabischen Bevölkerung gesorgt, was ja sogar dazu führte, dass es auch hier Zuwanderung gab.

Schalom,
Eli

Elimelech · 2. Juli 2002 um 12:29

Hallo Marion.

Was zumindest die Palästinener statt dessen bekamen ist ja
bekannt, und das zu leugnen hieße die Existenz des Staates
Israels zu leugnen und das wäre nun wirklich albern.

Dieses habe ich nie gelegnet und du bist hier wieder bei dem Prozess um 1948 angekommen. Um diesen ging es aber gerade nicht. Und auch hier muss man sehen, dass es noch mehr Beteiligte gibt und hier von einer einseitigen Schuld (‚Landraub‘) zu sprechen, ist die eigentliche Leugnung.

Es hat nicht das geringste damit zu tun, ob es mir gefällt.
Danach fragt Geschichte nicht. Und es hat auch nichts damit zu
tun, ob es dir oder den Israelis gefällt.

Reduktion vor allem einseitige ist nie Geschichte sondern Interpretation der selbige und diese kann sehr wohl ge- und bewertet werden.

Wenn man die Tatsache akzeptiert, dass Landraub an den
Palästinensern stattgefunden hat, dann ja.

Jetzt ist wieder die Frage, was genau damit gemeint ist. Wenn es darum geht, dass der ganze Staat Israel darauf aufbaut, dann teile ich diese Meinung nicht, denn dazu hätte das ganze Gebiet ja vorher den Palästinensern gehören müssen. Dass diese wiederum bei der Teilung und Gründung des Staates Israel nicht so gut wegkamen, ist wieder ein anderes Thema.

Zumindest kann man in die richtige Richtung denken, wie da
wäre: Rückgabe von geraubtem Eigentum, wo dies nicht mit den
jetzigen Bewohnern „verträglich“ ist: Entschädigung, etc.etc.

Dieses hat doch alles in Vergangenheit schon stattgefunden und ich sehe nicht, dass sich irgend jemand dagegen gross ausspricht.

Ja sicher. Wie würdest du den reagieren, wenn man dir alles
nimmt ? Dein Land, deine Rechte, die Möglichkeit zur
Selbstbestimmung etc.

Ich würde darüber nachdenken, wie es dazu kam, welchen Anteil ich daran habe und dann versuchen mit friedlichen Mitteln eine Lösung zu suchen. Terror gegen Israel würde sich für mich daraus aber nicht ergeben. Ich zünde ja auch keine Bomben in amerikanischen Kaufhäusern nur weil ich hierzulande wegen Standordwechsel arbeitslos wurde.

Schalom,
Eli

Andreas_Thoemer_c36c10 · 2. Juli 2002 um 12:59

Landraub?
Hallo Marion,

in wie fern Landraub?
Es hat jemand geschrieben, daß sie sich Land ohne Ende zusammengekauft haben. Also bezahlt.
Dann ihren eigenen Staat ausgerufen.
Ja und dann?

Wann und wo war der Landraub?

Grüße

Andy

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schmackes · 2. Juli 2002 um 13:19

Hallo Andreas,

zum Zeitpunkt der Gründung Israels befanden sich knapp 10% des Staatsgebietes in jüdischem Besitz.

Max